Сейчас на борту: 
shurik_63,
yuu2
   [Подробнее...]

#51 18.03.2009 20:29:31

СДА
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Сообщений: 4316




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

boxer написал:

Оригинальное сообщение #44573
В сентябре , пусть вечером ., на 11 узлах всего, не усечь , пусть и дрейфующую ,мину в параване

А дрейфующая\ мина вообще может быть зацеплена параваном?

 

#52 19.03.2009 06:51:53

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Противоминное обеспечение может быть выяснено из ордера отряда, который здесь уже приводился. Не было его, по сути дела - финские МТЩ шли по бортам ББО, а не впереди него - видимо, скорее для охранения от ПЛ, чем от мин. В Бреннеке написано, что маршрут был предварительно обследован финскими тральщиками. Но, видимо, плоховато.

 

#53 19.03.2009 08:10:08

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #44913
Противоминное обеспечение может быть выяснено из ордера отряда, который здесь уже приводился. Не было его, по сути дела - финские МТЩ шли по бортам ББО, а не впереди него - видимо, скорее для охранения от ПЛ, чем от мин. В Бреннеке написано, что маршрут был предварительно обследован финскими тральщиками. Но, видимо, плоховато.

Никаких МТЩ непосредственно с броненосцами не было. Катера VMV тралов не несли.

Возможно для кого-то представляет интерес описание этого выхода Майстером:
Напротив, менее удачно была проведена операция “Северный ветер”.  Вначале было намечено, что финские и немецкие суда, выйдя из Уте, проведут ложную высадку на о. Хиума в районе мыса Ристна. Однако финны не захотели бессмысленно вводить в игру ядро своего флота – оба современных броненосца, и поэтому было решено совершить атаку в южном направлении и при наступлении темноты, приблизительно, на расстоянии 30 морских миль юго-западнее Уте повернуть обратно. Путь, по которому должны были пройти корабли еще до полудня был проверен в отношении мин вспомогательными тральщиками. Всего в этой операции принимали участие 23 корабля: броненосцы “Ильмаринен” и “Вяйнямейнен” вместе с 4 сторожевыми катерами в сопровождении немецкого минного заградителя “Бруммер” и тральщиков – буксиров “Тайфун” и “Монзун”, 5 сторожевых кораблей, финские ледоколы “Екарху” и “Тармо”, пароход “Аранда” и другие суда. Из-за сложной и запутанной финской системы отдачи приказов буксиры-тральщики, стоявшие в Уте, слишком поздно получили приказ о выходе в море, таким образом тральщики и основные силы не могли одновременно прибыть к пункту поворота, находящемуся в 25 морских милях от Уте. Принимая во внимание это обстоятельство, а также донесение буксиров-тральщиков, будто в 20 милях от Уте что-то испортилось в трале-искателе, было решено в последний момент продвинуться по фарватеру Уте на 17,5 морских миль, а затем 7,5 морских миль идти на запад-юго-запад к пункту поворота. В 18 часов вышли 23 корабля, во главе которых шли броненосцы береговой обороны с параван-охранителями. В 20.30, приблизительно в 22 морских милях юго-юго-западнее Уте было приказано повернуться правым бортом для боя.  При этом броненосец береговой обороны “Ильмаринен” подорвался на мине и получил повреждения правого борта в кормовой части. Корабль опрокинулся в одну минуту и в течение 6 минут затонул, погибло 271 человек, 133 удалось спасти. Остальные корабли без всяких других происшествий вернулись обратно на Уте; советские суда их не заметили.  Возможно, “Ильмаринен” наскочил на дрейфующую мину, и в результате взорвалась часть боеприпасов, находящихся на борту. На месте его гибели не было русских минных полей и советские подводные лодки не действовали в этом районе.
В Финляндии до сих пор не могут выяснить техническую причину этой потери. Однако, это случилось наверняка из-за тактической ошибки и слабого взаимодействия с финскими катерными тральщиками и того обстоятельства, что самые мощные корабли двигались во главе. К тому же основная цель этой операции – отвлечь внимание русских – все равно не была достигнута, т.к. ни один советский самолет или подводная лодка не заметили этого соединения. Поскольку корабли не приблизились к о. Хиума, то их не могли заметить также и с суши. К тому же самый большой эффект, который могло дать появление кораблей в Финском заливе вечером 13 сентября, это своевременное объявление тревоги русскими на островах, а о влиянии на тактические действия в районе о. Муху не могло быть и речи. Это знали также и русские.
С 9 сентября 42 корабля союзников находились в Уте. Если на советские войска эта концентрация (вероятно, замеченная авиаразведкой) не производила впечатления, то, конечно, и приближение только 23 боевых единиц не могло дать положительных результатов. Операция “Северный ветер” союзников была одной из самых бессмысленных, она вызвала многочисленные человеческие потери и усилила в финнах отрицательное отношение к чересчур сложным комбинациям.


Есть еще на сайте Я. Арома
http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/

Loss of Ilmarinen

The heaviest blow to Finnish Navy was the loss of the younger ship Ilmarinen on 13 September 1941 (13. and a Friday). Ilmarinen was the flagship of the Navy. In the beginning of September 1941 Germans contacted Finnish Naval Headquarters proposing a joint operation. The purpose of this operation "Nordwind" was deception: German troops were to land at the large Estonian islands Hiiumaa and Saaremaa. From the bases on these islands Soviet planes had bombed even Berlin. Three different deception operations were to be running in the sea while German troops attacked from the coast. And thus on 7 September a telex was sent at 13.13 to the Navy Commander in Turku:

    "The Germans will start attack on the islands Hiidenmaa and Saarenmaa 11.9. Your task is to confuse the enemy. Prepare to collect vessels to Utі and move the coast defence ships to Bengtskфr area to attack enemy forces trying to get into Hanko".

The Commander of the Naval Forces, General Valve, did not accept the plans of the Navy, as they differed from the German hopes. The German plan was to start from Utі and proceed close to the island Hiidenmaa. On the 8th September German ships for the operation "Nordwind" were in Utі anchorage. One day later the Finnish forces, the two coast defence ships, three icebreakers, two escort vessels and tugs with barges appeared too. It was decided, that the thrust towards Hiidenmaa would be only 30 miles long. The mine sweepers of the Coastal Artillery were ordered to conduct sweeps to as far as 15 miles. However, the plan was abandoned. The Germans ships remained in Utі, while the Finnish ones sailed back to Hіgsхra west from Hanko.

On the 13th September the Coastal Fleet was in anchor near Attu island. The ships raised anchors at 10.15 and sailed from Hіgsхra area by the route Vфnі-Borstі-Jurmo and arrived to Utі soon after midday. While a conference of ships commanders was going on, the mine sweepers returned and informed of an unknown obstacle about 20 miles away, just in the direction of the planned operation. The plan was then changed to 17.5 miles in the original course 189o and then turn to course 232o for 7.5 miles. The return was planned to begin at 20.30, when it would be dark, sunset being at about 19 hours.

The change of the planned course meant, that the group had to sail through unsweeped waters. No sweepers capable to sail with the group were available as Riilahti and Ruotsinsalmi were far in the Gulf of Finland. The Navy had neither any ships prepared to act as Sperrbrechers. The whole operation was clearly considered not to be dangerous.

The ships sailed from Utі at 17.50 hours. They were divided into thee groups:

    * I group was Ilmarinen and Vфinфmіinen with four VMV patrol boats as securing force. Vфinфmіinen was sailing 800 behind Ilmarinen. The patrol boats VMV 1 and VMV 16 covered port side and VMV 14 and VMV 15 starboard side.
    * II group was German minelayer Brummer, tugs Monsun and Taifun and five guard ships (converted trawlers).
    * III group was icebreakers Jффkarhu and Tarmo and passenger ship Aranda. The coal-burning icebreakers were producing a lot of smoke.

The plan was to sail until 20.30 hours and then turn back. Both coast defence ships and 15 other ships sailed in one long convoy from Utі to Hiidenmaa in the afternoon. The convoy was five miles long. The ships of the "Nordwind" maintained active radio communications during the day, but Soviet intelligence did not find the convoy nor noticed the radio traffic. At 18.15 the convoy passed Utі and general quarters were sounded. At 19.51 the convoy turned right to course 232o to avoid the obstacle sweepers had noticed. Soon after this it was noticed that something was wrong with the starboard paravane. The wire was not pointing away from the ship, instead it passed along the ships hull and disappeared under water. At 20.30 and 59o27'N 21o05'E the convoy was preparing to turn back. The speed was 10-11 knots when Ilmarinen made its 180o turn.

The course of Ilmarinen had changed about 40o to starboard when two mines exploded under ship on the port side. The explosions happened on the level of aft 105 mm gun and 254 mm turret. The damage was fatal as it broke the bulkhead between aft diesel room and propeller motor room causing flooding of probably six compartments. Survivors told that the explosions shaked ship less than a broadside of heavy guns.

Power was lost immediately and the list was heavy after 10 seconds. The ship rolled to left and men on deck started to climb to bottom. The ship capsized rapidly in only one minute and remained afloat for six minutes more. In the bottom was a large smoke erupting hole. Several men managed to climb to bottom, when the ship capsized. Some jumped overboard. Very few inside the hull or in main artillery turrets managed to escape. From the forward turret three men escaped before list was so heavy that the 500 kg door could not be opened anymore. Only four men from the 90 men strong artillery division and 14 men from the 80 men strong machinery division survived. Many men had been leaning on walls and lost consciousness when the mine exploded. Of the nine men in the badly shaken battle mast only three were able to save themselves. When the ship turned turtle, many men reached the main deck but only few survived as most of the scuttles in accommodation spaces were not large enough for a man to crawl through.

Patrol boats sailed immediately to the capsized ship. VMV 1 saved 57 men from the keel, some of them had almost dry clothes. Other boats VMV 14, VMV 15 and VMV 16 picked 75 men from water. 271 men were lost, 132 survived. 14 officers, including commander of the Navy, commodore Rahola, commander of Coastal Fleet and Ilmarinen, captain Gіransson and executive officer of Ilmarinen, captain Villman survived and 13 were lost. Of the 14 chief warrant officers on board only three survived. The number of lost men and petty officers was twice that of survivors. It is not possible to estimate how many men were trapped inside the ship and how many drowned after leaving the ship. One of the survivors in aft gun director told, that all six men got out but only three survived.

The rest of the convoy turned back and was inside the archipelago at 23.15. Rumours spreaded fast even though Finns tried to keep the loss as secret. The survivors of Ilmarinen were sent to other ships and bases. A large number of the men served later in the Onega Flotilla in Eastern Karelia.

The whole operation had been a costly mistake:

    * Why risk navy's most valuable units in a deception operation?
    * Why no sweepers?
    * Why put the coast defence ships as first ones in the convoy?



A memorial service was held on Vфinфmіinen on 21.9.1941. On the following day the loss of Ilmarinen was officially announced.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (19.03.2009 08:12:27)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#54 19.03.2009 10:47:48

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Я тупо перевел названия типов кораблей по бортам ББО со схемы в Бреннеке - R-boote=МТЩ. Он наврал, я не виноват.

Интересно, что немцы пишут об одном слабом взрыве - с Бруммера, шедшего на 2,5 мили позади, даже звука его не слышали, хотя видали султан дыма над ББО. Выжившие финны тоже замечают, что сторясения от взрыва были небольшие. Интересно, о чем это говорит? Может это и не мина вовсе?
Или же подтверждение версии о мине в параване, которую при повороте каким-то образом затянуло глубоко под воду и она ударила не в борт, а почти в днище?

 

#55 19.03.2009 12:12:31

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1792




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Ув. коллеги!
С интересом прослежу  за  дискуссией -но лично  добавить нечего -кроме вопросов.
С  уважением. Вох.

 

#56 19.03.2009 15:23:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #44976
Интересно, что немцы пишут об одном слабом взрыве - с Бруммера, шедшего на 2,5 мили позади, даже звука его не слышали, хотя видали султан дыма над ББО. Выжившие финны тоже замечают, что сторясения от взрыва были небольшие. Интересно, о чем это говорит? Может это и не мина вовсе?
Или же подтверждение версии о мине в параване, которую при повороте каким-то образом затянуло глубоко под воду и она ударила не в борт, а почти в днище?

Думаю, что первым взрывом был взрыв мины, а вторым - котлов. Поскольку в сравннии второй был значительно мощнее, то первый мог показаться слабым.

Вообще же, хотя мы съехали с темы топика, хотел бы отметить, что при проведении операции "Нордвин" отчетливо просматриваются два момента:
- Узкая специализация финского флота (впрочем, как и армии) под решение строго определенного круга задач, за пределами которого сразу может следовать пролет. Так например комбинация ББО - КЛ - СКА типа близкого к МО - хорошо смотрится для обороны шхерного района, но за его пределами ПЛО, ПВО и ПМО броненосцев обеспечить нечем. Заявление о том, что финские ТЩ должны были предварительно проверить маршрут соединения не может не вызвать усмешик - а что, у финнов были быстроходные тральщики и тралы? Разведывательное же траление маршрута тихоходными ТЩ вообще глупое занятие. Во-первых, время на его выполнение неск. суток, за которое пр-к сможет, заинтересовавшись тралением, снова заминировать район, во-вторых, точность траления такими кораблями в отрыве от берега не может быть удовлетворительной.
- Нетоварищеское отношение со стороны немцев. У них фактически в районе Турку на 13 сентября имелось несколько тральщиков - М-4, М-7, М-8, М-37 из 1-й флотилии , которых вполне бы хватило для проводки ББО за тралами. Но их никто не выделил. Реально немецкий отряд с "Бруммером", буксирами и СКР шел за броненосцами, которые со своими параванами как бы являлись прорывателями минных заграждений. Дорого же обошлось финнам военно-морское сотрудничество с немцами!


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#57 19.03.2009 16:10:18

Scharnhorst
Гость




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #45088
а вторым - котлов

Каких котлов? Вспомогательных? У финских ББО дизельная ГЭУ.

 

#58 19.03.2009 16:45:36

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1792




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

О том , что съехали  с топика - типа замнем для ясности ( с уважением   к БПВ).Меня (простите) интересовала  *причастность  КБФ* к сему  факту.
С ув. Вох.

Отредактированно boxer (19.03.2009 16:49:15)

 

#59 19.03.2009 19:06:50

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Scharnhorst написал:

Оригинальное сообщение #45121
Каких котлов? Вспомогательных? У финских ББО дизельная ГЭУ.

Э-э-э... Ну тогда какого-нибудь боезапаса. В любом случае не верю, что броненосец умудрился затралить параваном одного борта две мины - минный интервал на 26-А 60 метров.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#60 19.03.2009 19:42:25

Scharnhorst
Гость




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #45216
В любом случае не верю, что броненосец умудрился затралить параваном одного борта две мины - минный интервал на 26-А 60 метров

Это безусловно

 

#61 19.03.2009 19:52:04

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Дак вот немцы и не видели второго взрыва вообще! Привиделось поди горячим финским парням.
Вообще конечно, сразу видно, что операция Нордвинд окзалась полным отстоем. Странно, как это осторожные финны вообще на такое сподобились? Выделили оба ББО и пустили их вперед... Видимо, в сентябре 1941 еще не осознали полностью, что за адский бульон с клецками эта Балтика.

 

#62 20.03.2009 09:27:21

Буйный
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Норильск
Камбуз кок
Сообщений: 3160




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #44497
У него в параване могли болтаться только мины заграждения "26-А" (59.38,6 с.ш./21.21,0 в.д. - 59.38,6 с.ш./21.16,2 в.д. - 59.39,4 с.ш./21.12,5 в.д. - 60 мин 1926 г. СКР "Снег" и "Цмклон" 5.8.1941)

Нормальная версия, а то "забугорники" скоро до столкновенияс плавающим бревном допишутся...
А позиций наших ПЛ неподалёку не было?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #45088
Вообще же, хотя мы съехали с темы топика,

"Нордвин" непосредственно связана с обороной островов...

Такой вопросец: повреждение МБК-516 и МБК-519 артогнём германских ТЩ у Сворбе 19.11.1944 г. - как это было?

И есчо - откуда в спраочнике Перегонцевых выскочила инфа о гибели БТЩ-207 в бою с германским ТЩ М-238 у Сворбе 21.11.1944 г.?


С уважением.

 

#63 20.03.2009 11:17:59

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1792




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Ув. коллега!
Поскольку  Балтика -зона действия и советского ВМФ, конечно хочется все потери противника  отнести на наш счет.
Но может есть смысл , объективно разобраться - кого, кто , когда и где ,  ( а то опять до  Клары Ревельской  дойдем).
С ув. Вох.
P.S.- Т-207  (благополучно пережил войну). на 1.1.45 г - в 1-ом Крзн. ДБТЩ 2-й  БТ  КМОР., с 10.55г- ПМ-93,  искл. 2.56г.
В.

Отредактированно boxer (20.03.2009 11:31:19)

 

#64 20.03.2009 15:55:53

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

По поводу боя МБК с тральщиками: 3 катера 3-го отряда держались у фланга 8-й армии, но командир, нарушив запрет спускаться дальше 2 км к югу от линии фронта, пошел обстрелять пирс и дорогу к нему в Мынту. В 14.41 они открыли огонь по кораблям у пирса и самому пирсу, но в 15.17 из-за усиления ответного огня с берега, прикрылись дымом и стали уходить. В 15.19 на юге появились 2 вражеских ММ (ну, это как всегда, ТЩ=ММ). При отходе МБК-516 задел грунт и лишился управления. Отряд задержался, чтобы взять его на буксир, и в 16.00 немцы стали обстреливать их с дистанции 70 каб. Командир отряда хотел было его затопить, сняв команду, но ему это делать запретили. Велели отходить под прикрытие огня береговых батарей, а на поддержку велели выслать корабли командиру дивизиона КЛ и ТКА дозора. Ком. ДКЛ послал на помощь ТКА-183 и ТЩ-331. В 16.30 вовсю шел бой: МБК-516 получил снаряд в мотор, на МБК-519 был тяжело ранен командир, на МБК-512 было ранено 6 чел. В 16.42 нем. корабли атаковали штурмовики. Немцы вроде отошли, но в 17.38-17.44 МБК еще вели бой. ТКА-183 прикрыл их дымом, ТЩ-331 взял МБК-516 на буксир. С 17.30 до 17.47 ТКА дозора (4 штуки) под огнем и при плохой видимости, провели на немцев демонстративные атаки, вели по ним огонь. В 18.09 ТКА-183 с дистанции 4 каб. стрелял торпедой по ТЩ и видел взрыв у борта цели. Остальные ТКА атаковать не смогли и отошли на север. КЛ ЗЕЯ с 17.58 сделала 4 залпа, пока могла что-то видеть - затем в темноте всех потеряла.
Однако немцы не отстали, и в 18.15 опять открыли огонь осветительными и фугасными по МБК и ТЩ-331. Буксирный конец был перебит, на ТЩ-331 тоже вышло из строя рулевое. Оба корабля ветром были выброшены на камни в районе Инду-Котка. В 18.32-18.58 КЛ ВОЛГА вела огонь по вспышкам выстрелов вражеских кораблей, потом пыталась стрелять осветительными, но осветила свои корабли и бросила это дело. ТКА-183 между тем тоже выскочил на камни. МБК-519 в 19.28 подошел к КЛ ВОЛГА, туда же в 19.43 подошел МБК-512, который стал передавать на КЛ раненых. В 22.10 бывшие дозорные ТКА сняли с камней ТКА-183. На том все фактически и закончилось.
Источник - Хроника КБФ за 2 половину 1944 г.
Про бой 21.11.44 там, кстати, ничего нет. Никто не погиб и даже поврежден не был. Бои вели МБК и ТКА, но все без результатов. Погода была гадкая.

 

#65 20.03.2009 16:13:05

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1792




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Впечатляет дистанция огня- 70 каб . для таких кораблей и его результативность.

 

#66 20.03.2009 16:20:14

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

У немцев в Мынту были всп. ТЩ из 31 флотилии. Затем подтянулись ТЩ М.203 и 460, а в 16.23 по берлинскому к ним добавились СКР V.1709 и арт. БДБ AF.9. В 19.40 М.460 сообщил, что из-за боя с ТКА потерял контакт с фугасами, а в 20.30 добавил, что на борту осталось только 60 т угля. На смену этому звену ТЩ к Мынту послали М.204 с СКР V.302, 317 и 5313.
Немцы были уверены, что один ТКА как минимум подожгли.

Кстати, по нем. данным, М.328 действительно вел бой (вместе с М.423) с вражескими КЛ, одна из которых после их молодецкого обстрела выбросилась на камни юж. Ансеккюла.  Затем последовательно ТЩ вели бой с 5 ТКА, 4 фугасами. В конце концов доложили об 1 потопленном фугасе. Скорее всего, в бою участвовали еще СКР V.302 и 5713, ибо последний получил попадание.

 

#67 20.03.2009 16:21:24

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5542




Вебсайт

Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

1

Я неправильно выразился. С 70 начали, а потом приблизились.

 

#68 21.03.2009 11:39:28

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

igor написал:

Оригинальное сообщение #45601
У немцев в Мынту были всп. ТЩ из 31 флотилии. Затем подтянулись ТЩ М.203 и 460, а в 16.23 по берлинскому к ним добавились СКР V.1709 и арт. БДБ AF.9. В 19.40 М.460 сообщил, что из-за боя с ТКА потерял контакт с фугасами, а в 20.30 добавил, что на борту осталось только 60 т угля. На смену этому звену ТЩ к Мынту послали М.204 с СКР V.302, 317 и 5313.
Немцы были уверены, что один ТКА как минимум подожгли.

Утром в дозоре в Ирбенском прол. были М-460, М-328, М-203. Все утро 19-го их гоняли штурмовики и на М-328 обнаружились повреждения в машине, из-за которых он ушел в Виндаву. Вместо него вступил М-423. Днем М-460 и М-203 пошли к Мынту. В 15.40 на дистанции 90 гектометров обнаружены 6 "Фугасов" и много мелки плавсредств. Огонь открыт в 15.45. М-203 носовым орудием запускал осветительные гранаты, в то время как кормовым вел огонь по целям. До 17.05 израсходовал 130 фугасных и 70 осветительных выстрелов. После этого ТЩ (по крайней мере М-203) вышли из боя, как я понял, вследствие израсходования большей части боезапаса (очень много стреляли утром по штурмовикам). Может М-460 и стрелял, поскольку перед тем, как отпустить М-328 с него передали артбоезапас.
ОБК в составе СКР-302, СКР-317, СКР-5713 (5313 - опечатка) и ТЩ М-204 вышел из Либавы в Виндаву в 11.00, прибыл в 18.45. В 22.00 вышли к Сырве, в бою 19-го участия принят не успели.
Увы, КТВ 25-й флотилии ТЩ за период с 16 ноября по 15 декабря 1944 г. не сохранился, так же как и 17-й фл. СКР за весь период ее существования. То же по 7-й флотилии арт БДБ за ноябрь 44-го. КТВ 31-й фл ТЩ для меня будет доступен в ближайшее время, но вряд ли они участвовали.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #45442
А позиций наших ПЛ неподалёку не было?

Нет. Первая половина сентября ПЛ КБФ еще не отошли от шока после оставления Таллина и штурма Ленинграда. За пределами ФЗ ни одной ПЛ. Только 20 сентября вышли Щ-319 и Щ-320.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #45442
И есчо - откуда в спраочнике Перегонцевых выскочила инфа о гибели БТЩ-207 в бою с германским ТЩ М-238 у Сворбе 21.11.1944 г.?

В чистом виде заимствована из справочника Майстера по кораблям сов. ВМФ ВОВ.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#69 21.03.2009 18:45:24

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

1

igor написал:

Оригинальное сообщение #45601
Кстати, по нем. данным, М.328 действительно вел бой (вместе с М.423) с вражескими КЛ, одна из которых после их молодецкого обстрела выбросилась на камни юж. Ансеккюла.  Затем последовательно ТЩ вели бой с 5 ТКА, 4 фугасами. В конце концов доложили об 1 потопленном фугасе. Скорее всего, в бою участвовали еще СКР V.302 и 5713, ибо последний получил попадание.

Да, участвовали. Вот КТВ СКР-302.

http://s42.radikal.ru/i097/0903/f5/9454e4b71c18t.jpg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#70 19.05.2009 18:10:52

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Приветствую всех.
Есть ли у кого нибудь список всех советских частей находившихся в 41 на Моозунде. В расширенном варианте интересует кто строил (стройбаты. саперные батальоны и т.д.) береговую оборону в Прибалтике в 1941 г

 

#71 20.05.2009 09:48:20

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6187




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Из мемуаров есть воспоминания Елисеева "Расстрелянные острова" и 2 книги Кабанова, одна - про довоенный период и Ханко, вторая - "поле боя - берег". Можно там посмотреть.


Sapienti sat

 

#72 20.05.2009 13:00:58

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

прибалт написал:

Оригинальное сообщение #67758
Есть ли у кого нибудь список всех советских частей находившихся в 41 на Моозунде. В расширенном варианте интересует кто строил (стройбаты. саперные батальоны и т.д.) береговую оборону в Прибалтике в 1941 г

Вот список на начало боев. Источник - труд "Оборона Рижского залива и о-в Моонзундского архипелага в ВОВ" М., 1954.

http://s39.radikal.ru/i084/0905/41/0e41e3f10335t.jpg

http://s55.radikal.ru/i149/0905/44/571ecf3d9a06t.jpg


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#73 21.05.2009 15:01:47

прибалт
Участник форума
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 211




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Получил, спасибо.

 

#74 27.07.2009 19:37:08

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

продолжу здесь, тема наиболее близкая.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #46009
Я не видел у Ровера 1713, если точно у него видели, подскажите где - добавлю в список его ляпов. В 17-й флотилии СКР не было 13-го корабля. Самый большой номер "9".
М-328 - да "кампфбот" две 105-мм пушки, М-423 - обычный ТЩ с одной пушкой. На СКР по одному 88-мм орудию штатно, думаю больше конкретно на этих не было. Подробностей повреждения в общих КТВ я не встречал, но и про буксировку в документах не видел. СКР действительно ушел в сопровождении другого СКР, но не на буксире. Видимо на нем была сильная течь и в связи со свежей погодой немцы решили подстраховаться, послав второй корабль если придется принимать экипаж. Кроме того, эскорт был актуален на случай налета нашей ША. В качестве подробностей могу выложить наше описание из "Хроники" и немецкой из КТВ 3-й фл. СКР, а также из книжки про М-328, но там, по-моему, немец-ветеран кое-что дофантазировал.

Конечно конечно выкладывайте :-) Выписка из журнала сторожевика как вижу здесь уже есть.
У Руге (Soviets as naval opponents стр47) про этот бой всего три фразы, включая "С немецкой стороны был поврежден Vp-5713 и его пришлось увести на буксире". Все три с ошибками. 1713 - это из "сетевого" Ровера (Вы наверно знаете адрес,
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/chronik.htm)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #46009
Раз в 100 лет и палка стреляет.

Похоже попадание в Сильный аналогично выстрелу из палки. Там дистанция была видимо  около 12км, при максимальной дальности 105мм 15км.
С другой стороны, стрельба по берегу тоже дает какую-то подготовку. Как ее интересно сравнивать с подготовкой полученной при стрельбе по морской цели. Вот допустим за время боевых действий ОР настреляла ~1000+ выстрелов по берегу. Тогда как Ямато за время службы провел 8 учебных стрельб (по 1-2 залпа ГК, из них 3 зенитные) и израсходовал где-то ~100 снарядов. Кто лучше подготовлен к морскому бою?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #68016
Пожалуйста. Вот приложение №6 к КТВ командования на БМ по противолодочному обеспечению учений. В нем просматривается их план и график планируемых выходов в море. Из-за начала боев на Сырве полностью этот план выполнить не удалось.

Ага, спасибо. Не совсем то что хотелось бы, но показательно.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #68016
Остаться от чего? От довоенного? Вы читали материалы совещания ком состава ВМФ в конце 1940 г., где подводились итоги БП за 1940 г.? они были изданы - Русский архив: Великая Отечественная: Накануне войны: Материалы совещания высшего рук. состава ВМФ СССР в конце 1940 г.// Терра, 1997.
На страницах 483-484 как раз доклад Н.Г. Кузнецова об итогах стрельб крупных надводных кораблей. Рекомендую.

От довоенного конечно. Тут чем больше выборка тем лучше. Одного года недостаточно, для оценки нужна статистика лет где-то на 5. Число выстрелов, стрельб и участников слишком мало чтобы исключить случайные результаты. Для наглядности зависимость % попаданий от времени по учебным стрельбам ЛК типа Конго на разные дистанции
http://i304.photobucket.com/albums/nn19 … yYears.jpg
Результаты 39 года послужили для японцев бесспорным доказательством эффективности боя на дистанциях более 32км (а для историков поводом выпячивать этот факт чтобы доказать японское превосходство). На этом фоне 40-41г для японцев можно тоже расценить как "бесспорный провал" ((С) Н Г Кузнецов) или близко к нему.

За рекомендацию спасибо, об этом сборнике не слышал. Есть там цифры с которыми можно иметь дело (дистанция стрельб, % попаданий, число выстрелов)?

Отредактированно Serg (27.07.2009 19:48:30)

 

#75 27.07.2009 23:20:00

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10071




Re: Моонзундские острова: 1941 и 1944 гг.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97997
Конечно конечно выкладывайте :-)

Хроника:
http://i076.radikal.ru/0907/6a/2a03ef7999e6t.jpg

М-328:

Eindrucksvoll gibt der Gefechtsbericht vom 21. November 1944 die folgenden Ereignisse wieder.
13.10 Uhr:
Auf Kurs Nord werden in Qu. 6517 Mitte B.B. unter Land vier russische Minensuchboote (Fugas) erkannt und sofort angegriffen. Ein Fuga erhält Volltreffer aus beiden 10,5-cm-Geschützen, hat offenbar Kessel oder Munitionsexplosion und fliegt in die Luft.
Dieser Erfolg ist vor allem dem überlegten und schneidigen Einsatz des Artillerieoffiziers Ob.Lt.z.See Freitag zu verdanken.
Die S-Bootgruppe von 4 Booten greift in den Kampf ein, zieht sich jedoch, sobald sie beschossen wird, nach den ersten Treffern im Schütze einer Nebelwand wieder nach Norden zurück.
Das Feuer der Fugas lag gut deckend, es mußte den Einschlägen durch ständiges Kursändern ausgewichen werden. Vp 5713 erhielt einen schweren Treffer im Vorschiff und meldete starken Wassereinbruch. Fugas laufen nach Norden ab.
Gehe bei Vp5713 längsseit, um durch Pumpen Hilfe zu leisten. Boote arbeiten im Seegang jedoch so stark gegeneinander, daß dieser Versuch aufgegeben werden muß.
Entlasse Vp 5713 und Vp 302 nach Windau, da Aussicht besteht, daß Vp 5713 sich solange halten kann (Vp 5713 hat Windau noch einlaufen können). Bleibe mit M 423 und knappen Munitionsbeständen (170 Schuß) weiter auf Position. Die durch die Hilfeleistung bei Vp 5713 eingetretene Pause, hatten die Fugas dazu benutzt, sich erneut zu sammeln, um im Küstendunst nach Süden in Richtung Montu vorzustoßen.

Dort werden sie, als ich mit M 324 wieder auf die Küste zulaufe, gestellt und erneut angegriffen. Der russ. Verband bestand aus 3 Fugas und 4 Schnellbooten und zog sich nach dem Angriff sofort nach Norden zurück. Mit Uhrzeitgruppe 1450 ging später ein Funkspruch von Freg.Kpt. Brauneis (Einsatzleiter auf Sworbe) ein, daß feindl. Boote eigene H.K.L. nördlich Montu beschießen und »M-Boote« angreifen sollen.
Dieser Befehl war also bereits vor seinem Eintreffen auf M 328 durchgeführt worden.
Boote erhalten durch F.T. Befehl, die Küste südwestlich Kaavinia und landeinwärts zu beschießen.
Befehl wird ausgeführt und Küste bis zum letzten Schuß beider Boote bekämpft. Hierbei wurde festgestellt, daß südlich 58° kein Feind mehr auf See war. Stehe dann weiter auf Sworbe Ost auf und ab. Der vor Zerel stehenden K.F.K.Gruppe Grützner hatte ich vor dem Gefecht um 14.50 Uhr Befehl gegeben, sich nach Süden abzusetzen, um diese Gruppe nicht dem Angriff der überlegenen Fugas auszusetzen. Nach Bekämpfung und Verjagung der Fugas habe ich die Gruppe für die Nacht wieder auf Position Zerel eingewiesen.

Im Kriegstagebuch des Vorpostenbootes Vp 302 wird die Szene so geschildert:
»Ein in der Nähe stehendes russisches Kanonenboot beginnt Vp 302 zu beschießen. Das Vorpostenboot erwidert das Feuer, das zielsicher sitzt. Kurz darauf erscheinen fünf russische Schnellboote, die auf Vp 302 zulaufen. Wieder liegt das eigene Feuer so gut, daß ein Schnellboot in Flammen aufgeht. Die russischen Kommandanten versuchen, die Besatzung des brennenden Bootes zu übernehmen. Vier >Fugas< greifen zur gleichen Zeit Vp 302 an. >Nur Ruhe bewahren<, sagt der Geschützführer zu seiner Mannschaft, >sonst sind wir ver-loren!< Er hat einen >Fuga< im Visier und löst die Salve aus. Volltreffer! Das Boot explodiert und sinkt in wenigen Sekunden!«
Eine Abgleichung der Gefechtsberichte hat wohl nicht stattgefunden, sonst wäre die Inanspruchnahme ein und desselben Erfolges durch zwei Boote aufgefallen. Dem Streben nach Ruhm und Orden fielen auch biedere Kommandanten zum Opfer, wie sich wieder einmal herausstellte. Der Chef der 9. Sicherungsdivision und Admiral Burchardi forderten die Männer auf, so weiterzumachen. Noch mehr Jubel allerdings löste der Funkspruch aus, daß sie abgelöst werden und Windau anlaufen sollten. Sie hatten sich fast verschossen.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97997
Похоже попадание в Сильный аналогично выстрелу из палки.

Да, я согласен что то попадание в большей степени было случайным, чем закономерным. Впрочем, нужно разбираться с деталями этого боя по документам в т.ч. немецким. Возможно дистанция была реально меньше, чем указывалось у нас в литературе.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97997
С другой стороны, стрельба по берегу тоже дает какую-то подготовку.

Да, конечно. Только орудийным расчетам, а не управляющему огнем. Огонь-то велся по невидимой цели и без корректировки. Чему можно научится управляющему при такой стрельбе решайте сами.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97997
Вот допустим за время боевых действий ОР настреляла ~1000+ выстрелов по берегу. Тогда как Ямато за время службы провел 8 учебных стрельб (по 1-2 залпа ГК, из них 3 зенитные) и израсходовал где-то ~100 снарядов. Кто лучше подготовлен к морскому бою?

Если управляющий огнем на "Ямато" учился только во время этих коротких стрельб, то он был однозначно подготовлен плохо. Если же он обучался на современном тренажере и лишь дополнял это практикой, то тогда нормально. У нас, насколько мне известно никаких нормальных тренажеров не было.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97997
Не совсем то что хотелось бы, но показательно.

Через некоторое время у меня будет КТВ 2-й БГ, тогда можно подробнее.

Serg написал:

Оригинальное сообщение #97997
За рекомендацию спасибо, об этом сборнике не слышал. Есть там цифры с которыми можно иметь дело (дистанция стрельб, % попаданий, число выстрелов)?

http://www.kkterra.ru/shop/index.php?categoryID=156
Очень жаль - говорить без учета него об уровне БП нашего флота к началу войны - пустой треп. Кое какие выпуски отсканированы и лежат в сети (http://www.soldat.ru/files/4/6/15/111/), но не этот.

Ладно, хотя и лень отсканирую для Вас немного текста из упомянутого выступления:

"По артиллерии. Естественно, количество стрельб есть основная характери-
стика артиллерийской подготовки. Мы имеем следующие данные по морским
и береговым стрельбам не буду перечислять, за недостатком времени, эти
данные по флотам, беру общие итоги: если в прошлом году мы провели 912
стрельб, то в этом году мы провели 1046 стрельб.
По зенитным стрельбам если в прошлом году мы провели 345 стрельб, то
в этом году 478 стрельб.
Остановлюсь на отдельных кораблях, ибо на таких кораблях, как линкоры,
я считаю, что не грех остановиться персонально.
По «Марату» в 1939 г. было произведено 33 стрельбы, а в 1940 г. — 28.
В 1939 г. неудовлетворительных стрельб было — 9, в этом году — 10.
Отличных стрельб в прошлом году было 4, в этом году только одна. Хороших
стрельб в прошлом году было —10, в этом году — 6, т.е. снижение и
количественное, и качественное.
ЛК «Октябрьская Революция» — в прошлом году — 29 стрельб, в этом
году — 28. Отличных в прошлом году — 4, в этом году — 3. Хороших в
прошлом году — 5, в этом году — 10. Удовлетворительных в прошлом году —
12, в этом году — 9. Неудовлетворительных в прошлом году — 8, в этом — 6.
По количеству почти то же самое число, по качеству некоторый рост.
Линкор «Парижская Коммуна»: стрельб в прошлом году было 22, и в
этом году — 22. В прошлом году отличных — 3, в этом году — 9. Хороших
в прошлом году —12, в этом году — 9, удовлетворительных в прошлом
году — 4, в этом году — 2, неудовлетворительных в прошлом году — 3, в
этом году — 2.
Более решительный качественный рост. Надо отметить, что этот линкор
вступил в строй уже в середине кампании, стоял 8 месяцев в доке, и мы
специальным приказом, считаю — заслуженно, — отметили его как корабль,
который сумел в условиях тяжелого ремонта и длительной стоянки в доке
сохранить уровень одиночной подготовки бойцов, что ему позволило вскоре
после выхода из дока приступить к стрельбам.
Каков основной недостаток в наших стрельбах? Где камень преткновения:
Это управляющий огнем. Почти все провалы стрельб, неудовлетворительные
стрельбы происходили из-за управляющего огнем. Личный состав, как правило,
справлялся со своей задачей, материальная часть редко отказывала, но мы
сталкивались с тем, что к провалу, как правило, приводил начальствующий
состав, управляющий огнем.
Две причины этому: мы управляющего огнем только с прошлого года начали
придерживать на месте, и только в этом году мы запретили управляющих
огнем передвигать так часто.
Но, товарищи, посудите сами: вот линейный корабль, провел 32 стрельбы,
израсходовал колоссальное количество боезапасов, все это выразилось в боль-
ших тысячах рублей. Для чего это делается?
Для того, чтобы научить управляющего огнем прежде всего, потому что
личный состав мы можем почти в аналогичных боевых условиях тренировать
не расстреливая такого количества боеприпасов. Истратив такое большое ко-
личество боеприпасов на обучение управлющего огнем, после первого года
переводить его на другое место — это очень дорогая для государства штука.
Мы должны всячески стараться этого не делать.
Вторая причина почему проваливают управляющие огнем — это безот-
ветственное отношение их к подготовке. Происходит в основном эта подго-
товка так: управляющий огнем где-то потренировался, что-то почитал и
выходит стрелять 12-дюймовыми снарядами — на авось, что получится —
выйдет или не выйдет, т. е. начинает учиться на фактических стрельбах
перед государством.
Мы должны на стрельбы смотреть как на очень ответственный экзамен,
стоящий государству очень дорого. Поэтому перед тем, как допускать управ-
ляющего огнем к стрельбам, пусть он изучит стрельбу по настоящему, потре-
нируется, а потом только выходит на ответственные стрельбы.
И, наконец, за провал надо как-то наказывать. Нельзя допускать такую
безответственность: вышел на мостик отстрелял, провалил:
— Ах, извините! Но я ничем не страдаю. Это безответственность и пре-
ступный расход госуд[арственных] средств.
На 1941 г. такой ошибки нельзя допускать в отношении управляющих
огнем. По артиллерийской подготовке я останавливаюсь только на одной
ошибке, на одном большом недостатке — на управляющих огнем. Они у
нас камень преткновения и на их подготовке в будущем году нужно сосре-
доточить внимание".

Я не СДА и километровыми буквами выделять самое важное не стану. В общем сами видите как у нас относились к подготовке управляющих стрельбой и к сохранности их кадров. Собирались наверстывать все в 1941 г. но не успели - война началась до начала кампании. Что касается высоких оценок по стрельбам, то не обманывайтесь - все они были получены в тепличных условиях. Если хотите понять, что было на самом деле, то изучите еще материалы по советско-финляндской войне на море (ыбла книга Платонова и статьи П.В. Петрова в "Гангуте" и "Тайфуне"). Там линкоры стреляли хот и не по движущейся, то по крайней мере по видимой цели и не слишком успешно. Вообщем что могло остаться от такого уровня БП к 1944 г. даже не знаю. Тем более, что я почти на 100% уверен, что к-ры БЧ-2 за время войны на ЛК менялись и не раз.
Вообщем сравнивать все это с японцами я бы вообще не стал. У тех исход войны решался на море и они ставили все это во главу угла, а у нас флот жил по остаточному принципу. Это выражалось во всем. Экипажи крупных надв. кораблей тоже являлись в бочке затычкой. Именно из них в случае необходимости в 1942-1944 гг. формировали морскую пехоту (все равно стоят на месте), эикпажи вводимых в строй катеров, ж/д батарей и т.д. Некомплект оф. состава к концу 1944 г. по НК составлял ок. 25-30%. На должностях офицеров были мичмана и старшины, причем многи тоже наскоро подготовленные. Все это могло стрелять с места особенно по невидимой цели, но в надводном бою привело бы к еще одной Цусиме. Там у нас броненосцев на бумаге тоже было больше, а как фантастически слили в результате!

Отредактированно Botik Petra Velikogo (27.07.2009 23:28:14)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer