Сейчас на борту: 
alexk-73,
dim999,
O56,
petry,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 33 34 35 36 37 … 48

#851 19.02.2019 23:12:38

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Противоторпедная переборка

roman-3k-hi написал:

#1341110
С того что в описании повреждения написано что: "Ее взрыв привел к большим разрушениям бронепалубы".

Ну кто то накосячил,видимо.
Средняя палуба=броневая,но крыши погребов-нижняя палуба.
У Сулиги,коей подрал Лакруа

Она взорвалась внутри корабля, вызвав тяжелые повреждения на средней палу­бе, где вдоль борта находились каюты офицеров. Было убито 35 и ранено 29 человек, из них 10 тяжело.

Отредактированно krysa (19.02.2019 23:13:09)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#852 20.02.2019 00:13:56

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: Противоторпедная переборка

1

РыбаКит написал:

#1340919
Я по британскому рапорту. Эсминцы заявили пять попаданий. После разбора свидетельств первое, по заявлению, эсминца, уж не помню какого, как парное в район носовых башен, засчитали одним, пятое в другой борт вообще убрали, а вот парное попадание в район миделя таки засчитали. Как я понимаю первое таки было парным, если бриты правы и в мидель тоже было парное, то все становиться ещё интереснее.

Кевин Денли, погружавшийся к "Хагуро" в 2004 и 2010 годах, говорит, что носовая часть крейсера от форштевня до второй башни ГК отделена и представляет собой сплошную зону разрушений. Он трактует это как результат попаданий двух (возможно, трёх) торпед.
Было ли первое попадание в левый борт двойным - установить точно невозможно из-за того, что участок корпуса сильно разрушен.
Попадание в левый борт в район отсеков КМУ он двойным не считает.

krysa написал:

#1341132
Средняя палуба=броневая,но крыши погребов-нижняя палуба.

Средняя палуба являлась броневой над отсеками ЭУ. А над погребами броневой была нижняя палуба.
Попавшая в "Мёко" 4.01.42 бомба явно была фугасной, поскольку взвелась уже на верхней палубе, а ниже средней никаких повреждений не нанесла, барбету и самой башне ГК № 2 тоже, помимо сорванных теплозащитных экранов и пострадавшего дальномера.

Отредактированно WindWarrior (20.02.2019 00:25:12)

#853 20.02.2019 01:17:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

WindWarrior написал:

#1341140
Попадание в левый борт в район отсеков КМУ он двойным не считает.

Да я не настаиваю, я просто про свою путаницу с потерей хода после второй торпеды. Если первое двойное считать как одно, а третье, как два, с малой паузой, то и получается потеря хода после второго попадания :)  Вариант из Л-В мне кажется наиболее вероятным. Единственно, что могла быть ещё четвёртая торпеда, её бриты весьма уверенно вроде определили, но то такое.

WindWarrior написал:

#1341140
Попадание в левый борт в район отсеков КМУ он двойным не считает

А бриты это и не утверждали, у них, первое одиночное ( в реале двойное) попадание в район башен, второе попадание (в реальности третье) в район миделя- потеря хода, третья торпеда(в реальности- возможно  фейковое) в левый борт, без локализации места-гибель. Это вполне могла быть третья торпеда в носовую часть.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#854 20.02.2019 10:32:04

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Противоторпедная переборка

WindWarrior написал:

#1341140
Средняя палуба являлась броневой над отсеками ЭУ. А над погребами броневой была нижняя палуба.

Я как бе в курсе.Я предположил,что аффтор из которого взял инфу оппонент, об этом забыл

Отредактированно krysa (20.02.2019 14:41:40)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#855 20.02.2019 12:09:53

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Противоторпедная переборка

roman-3k-hi написал:

#1341090
    Unforgiven написал:
    #1340995
    "УЗКАЯ полоска" у девки на бедрах.

И поверьте мне, это много лучше, чем колупаться в распределении падения бомб. ;)

Так я не сомневаюсь, что Вы знаете, что делать с полоской на бедрах.
Равно, как и не вызывает сомнение, что Вы понятия не имеете как рассчитывается вероятность.

roman-3k-hi написал:

#1341090
А с какой стати вы их разделили? Она цельная, идёт по всему периметру борта.
Для того чтобы это понять диплом о вышке совсем не обязателен. *tongue harhar*

Это вы девочкам рассказывайте, что одна полоска лучше чем две, а без противоторпедной переборки полосок, еще лучше. :)
Речь идет о той части борта, где присутствует противоторпедная переборка.
Т.е. "полоски" две.
Вроде бы это даже магистру должно быть понятно.

#856 20.02.2019 12:12:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Противоторпедная переборка

roman-3k-hi написал:

#1341116
Принц, спасибо за детали по Канбере.

Присоединяюсь.
Принц, в отличие от Вас, мало говорит, но много делает.

#857 20.02.2019 12:16:10

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Противоторпедная переборка

Prinz Eugen написал:

#1341127
Нашёл.
http://cdm16099.contentdm.oclc.org/cdm/ … 909/rec/96

Еще раз спасибо и такой вопрос.
Правильно ли я понимаю, что торпеда пробила двойной борт и только потом взорвалась?

#858 20.02.2019 12:28:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: Противоторпедная переборка

Unforgiven написал:

#1341206
Еще раз спасибо и такой вопрос.
Правильно ли я понимаю, что торпеда пробила двойной борт и только потом взорвалась?

Думается мне, эта информация есть в рапорте.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#859 20.02.2019 19:41:42

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Противоторпедная переборка

Unforgiven написал:

#1341206
Правильно ли я понимаю, что торпеда пробила двойной борт и только потом взорвалась?

Мне одно непонятно-на основании чего точка детонации в глубине корпуса,когда края пробоины загнуты во внутрь?
http://www.navsource.org/archives/04/070/0407027.jpg


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#860 21.02.2019 07:02:38

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Противоторпедная переборка

1

han-solo
По поводу «Хагуро».
С японской стороны картина выглядит примерно так:
«Хагуро» и «Камикадзэ» отправились в поход на Андаманские острова, с грузом снабжения. Чтобы взять больше груза «Хагуро» сдал на берег торпеды, а на «Камикадзэ» к этому времени торпедных аппаратов и вовсе не было. Кроме того, на «Хагуро» была неисправна 2-я БГК, и не отремонтированы до конца гребные валы, так что он не мог развить полный ход.
Ночью 16 мая обе стороны обнаружили друг друга радиолокаторами. На «Хагуро» решили боя не принимать и попытались оторваться, но не смогли (см. выше про валы).
«Венус» выстрелил торпеды, но промахнулся (англичане пишут, что он не стрелял, т.к. его торпедный офицер «накосячил» с выработкой данных для стрельбы, но японцы решили что стрелял). После этого «Сомарец» и «Верулам» ринулись в атаку на «Хагуро» и «Камикадзэ», и «Сомарец» повредил «Камикадзэ» артогнём главного калибра и МЗА. Потерявший надежду оторваться «Хагуро» открыл артиллерийский огонь и, хотя вибрация от повреждённых валов мешала прицеливанию, влепил снаряд в машинное отделение «Сомареца». В свою очередь 2 английских эсминца добились 1 (англичане считают, что 3-х) торпедного попадания в носовую часть крейсера. «Камикадзэ» описал циркуляцию вокруг «Хагуро» пытаясь прикрыть его дымзавесой от наседающих английских эсминцев, пока не получил приказ вице-адмирала Хасимото уходить. «Камикадзэ» повернул к берегу и ушёл на большой скорости, затерявшись на его фоне от локаторов. «Хагуро» остался один. Он сильно осел носом, а крен на левый борт достиг примерно 20 град. Примерно через час после начала боя он получил ещё два торпедных попадания и затонул.
Англичане же рисуют более эпическую картину: «Венус» добился ещё одного торпедного попадания и «Вираго» ещё двух после чего «Хагуро» потерял ход. Ну, а чтобы его добить, англичанам понадобилось ещё одна торпеда с «Виджиланта» и 2 с «Венус» и почти час артогня (Venus hit Haguro with one torpedo at 01:25, and Virago stopped Haguro with two more torpedo hits two minutes later. The Japanese cruiser finally sank at 02:06 after receiving another torpedo from Vigilant, two more from Venus, and nearly an hour of gunfire from the 26th Flotilla.)

Итого, по английским данным получается 6 торпед, чтобы остановить крейсер, а чтобы утопить так и все 9 плюс неустановленное число снарядов.

Так что откуда РыбаКит взял своё: «сразу лег на борт и булькнулся» - решительно непонятно.
Экспедиция Кевина Денли в 2010 г. насчитала 4 достоверных (3 в левый борт, 1 в правый) и 1 предположительное (в левый борт с носа) торпедных попаданий. Однако сделаны оговорки, что могло быть ещё 1 попадание в нос с правого борта, но определить это невозможно, т.к. носовая часть с обоих бортов сильно разрушена, а также могут быть ещё попадания сильно ниже ватерлинии, но так как корпус глубоко сидит в грунте, то подтвердить или опровергнуть это тоже не получится.

P.S. Добавлю немного статистики. Всего британские эсминцы в пяти последовательных атаках выпустили 39 торпед.

Отредактированно Сидоренко Владимир (22.02.2019 05:47:15)

#861 26.02.2019 13:21:56

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Противоторпедная переборка

Как тонули торпедированные боевые корабли, мы обсудили. Интересно, а как тонули крупные гражданские суда, необорудованные противоторпедной защитой.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#862 26.02.2019 13:57:52

han-solo
Гость




Re: Противоторпедная переборка

krysa написал:

#1341342
Мне одно непонятно-на основании чего точка детонации в глубине корпуса,когда края пробоины загнуты во внутрь?

Типичная пробоина, точка детонации безусловно снаружи. Мало какие торпеды пробивали БЧ борт корабля/ судна.

Сидоренко Владимир написал:

#1341465
С японской стороны картина выглядит примерно так:

Интересно, многих подробностей не знал, например про валы. Значит мгновенного утопления не было после первого попадания и после второго и третьего он через какое- то время утонул. 3 торпеды.

Сидоренко Владимир написал:

#1341465
Итого, по английским данным получается 6 торпед, чтобы остановить крейсер, а чтобы утопить так и все 9 плюс неустановленное число снарядов.

Сильно, но 9 торпед- перебор.

Сидоренко Владимир написал:

#1341465
Экспедиция Кевина Денли в 2010 г. насчитала 4 достоверных (3 в левый борт, 1 в правый) и 1 предположительное (в левый борт с носа) торпедных попаданий. Однако сделаны оговорки, что могло быть ещё 1 попадание в нос с правого борта, но определить это невозможно, т.к. носовая часть с обоих бортов сильно разрушена, а также могут быть ещё попадания сильно ниже ватерлинии, но так как корпус глубоко сидит в грунте, то подтвердить или опровергнуть это тоже не получится.

WindWarrior написал:

#1341140
Кевин Денли, погружавшийся к "Хагуро" в 2004 и 2010 годах, говорит, что носовая часть крейсера от форштевня до второй башни ГК отделена и представляет собой сплошную зону разрушений. Он трактует это как результат попаданий двух (возможно, трёх) торпед.
Было ли первое попадание в левый борт двойным - установить точно невозможно из-за того, что участок корпуса сильно разрушен.
Попадание в левый борт в район отсеков КМУ он двойным не считает.

В любом случае получается что торпедных попаданий было не менее четырёх, возможно пять или больше. Большие разрушения носовой оконечности за пределами бронепояса и КПЗ могут происходить и от попадания одной торпеды, зависит глубина установки и состояние отсеков- одна торпеда иной раз выносит так, что вполне можно принять за парное попадание с разных бортов. И достаточно большое количество спасшихся, помощь пришла после полудня, часть утонула за это время. При мгновенной гибели врядли бы так было.

Сидоренко Владимир написал:

#1341465
P.S. Добавлю немного статистики. Всего британские эсминцы в пяти последовательных атаках выпустили 39 торпед.

У британцев приличный % попаданий получился.

#863 26.02.2019 14:28:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1341465
Так что откуда РыбаКит взял своё: «сразу лег на борт и булькнулся» - решительно непонятно.

Бриты заявили 9 попаданий плюс два вероятно. После анализа им зачли только три- одиночное в нос и парное в мидель.
Поэтому и картина смотрелась так- разовое попадание в нос- падение скорости, потом долгие терки- парное в мидель, булькб


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#864 26.02.2019 15:48:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: Противоторпедная переборка

Андрей Рожков написал:

#1342767
Интересно, а как тонули крупные гражданские суда, необорудованные противоторпедной защитой.

Всё зависело от критериев непотопляемости (ЕМНИП два смежных главных водонепроницаемых отсека) и количества попавших торпед.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#865 26.02.2019 16:52:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

Prinz Eugen написал:

#1342802
Всё зависело от критериев непотопляемости (ЕМНИП два смежных главных водонепроницаемых отсека) и количества попавших торпед.

В ПМВ все крупные лайнеры ПиО тонули от разового попадания или подрыва на мине. Только один подорвался на нескольких минах и выжил.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#866 27.02.2019 14:34:24

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Противоторпедная переборка

han-solo

han-solo написал:

#1342774
Сидоренко Владимир написал:
#1341465
Итого, по английским данным получается 6 торпед, чтобы остановить крейсер, а чтобы утопить так и все 9 плюс неустановленное число снарядов.

Сильно, но 9 торпед- перебор.

Я просто изложил японскую и британскую версию. Впрочем, Кевин Денли ссылается на ещё какую-то японскую версию по которой получается 4 торпеды.

han-solo написал:

#1342774
В любом случае получается что торпедных попаданий было не менее четырёх, возможно пять или больше. Большие разрушения носовой оконечности за пределами бронепояса и КПЗ могут происходить и от попадания одной торпеды, зависит глубина установки и состояние отсеков- одна торпеда иной раз выносит так, что вполне можно принять за парное попадание с разных бортов.

Но парного попадания с разных бортов не было.
Ещё раз - "Сомарец" и "Верулам" наблюдают тройное попадание в носовую часть с левого борта (каждый думал, что это именно он попал, но потом поделили на двоих).
Японцы говорят об одной торпеде.
L&W - о двух (и, скорее всего, правы всё же они).

han-solo написал:

#1342774
WindWarrior написал:
#1341140
Кевин Денли, погружавшийся к "Хагуро" в 2004 и 2010 годах, говорит, что носовая часть крейсера от форштевня до второй башни ГК отделена и представляет собой сплошную зону разрушений.

Я не нашёл в описании указаний на "отделение" носовой части, возможно пропустил, но... в скетче положения останков "Хагуро" на дне носовая часть находится на своём месте. БГК №1 вплотную к БГК №2, как и положено. Но да - носовая часть сильно разрушена.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/02/d6e590331c56b7a88dc801de87c17236.jpg

han-solo написал:

#1342774
При мгновенной гибели врядли бы так было.

Так мгновенной гибели и не было. Это у РыбаКита какие-то альтернативные английские наблюдения.
Вот здесь интересно изложено с красочными подробностями: http://www.39-45war.com/haguro.html

han-solo написал:

#1342774
Сидоренко Владимир написал:
#1341465
P.S. Добавлю немного статистики. Всего британские эсминцы в пяти последовательных атаках выпустили 39 торпед.

У британцев приличный % попаданий получился.

Для этого придётся согласится с английскими заявками, не так ли?
А если осетра начать урезать, то и процент падает ;)

Отредактированно Сидоренко Владимир (27.02.2019 14:42:18)

#867 27.02.2019 14:44:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Ещё раз - "Сомарец" и "Верулам" наблюдают тройное попадание в носовую часть с левого борта

Они много чего нанаблюдали, но зачли им одно в нос и два в мидель. За весь бой.
И сколько с последнего попадания до "лег на борт"?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#868 27.02.2019 14:46:39

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1342785
Сидоренко Владимир написал:
#1341465
Так что откуда РыбаКит взял своё: «сразу лег на борт и булькнулся» - решительно непонятно.

Бриты заявили 9 попаданий плюс два вероятно. После анализа им зачли только три- одиночное в нос и парное в мидель.
Поэтому и картина смотрелась так- разовое попадание в нос- падение скорости, потом долгие терки- парное в мидель, булькб

В моём британском описании картины коея им смотрелась - всё было совсем не так.

#869 27.02.2019 14:48:55

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1343026
В моём британском описании картины коея им смотрелась - всё было совсем не так.

У сержа Serg был итоговый официальный рапорт. Вот там признали только три. Остальным показалось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#870 27.02.2019 14:50:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1343026
всё было совсем не так.

РыбаКит написал:

#1343025
И сколько с последнего попадания до "лег на борт"?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#871 27.02.2019 15:36:36

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Противоторпедная переборка

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1343025
И сколько с последнего попадания до "лег на борт"?

Какое конкретно попадание с какого конкретно эсминца изволите считать последним?

РыбаКит написал:

#1343028
У сержа Serg был

Это Очнев что ли? Который "сомневался" в калибре торпеды глядя при этом на её чертеж? А также прочая и прочая и прочая. Так он известный долбойоп :)

#872 27.02.2019 15:48:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1343041
Какое конкретно попадание с какого конкретно эсминца изволите считать последним?

CA Haguro  Captain Kaju Sugiura †
Damaged by two Mk IX torpedoes. Sunk after third hit, ~0205Z, 5° 00' N, 99° 30' E, 45 miles NW Penang. Approximately 900 killed, 320 survivors.
Третья торпеда по L&W


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#873 27.02.2019 15:57:07

han-solo
Гость




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Я просто изложил японскую и британскую версию. Впрочем, Кевин Денли ссылается на ещё какую-то японскую версию по которой получается 4 торпеды.

Вот и надо остановиться на том, что было не менее 3 торпед, но не более 4.

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Но парного попадания с разных бортов не было.
Ещё раз - "Сомарец" и "Верулам" наблюдают тройное попадание в носовую часть с левого борта (каждый думал, что это именно он попал, но потом поделили на двоих).
Японцы говорят об одной торпеде.
L&W - о двух (и, скорее всего, правы всё же они).

Я понял. Говорил не конкретно о этом ТКР, а о том что бывало путали, принимая одно удачное, за два с разных бортов.

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Я не нашёл в описании указаний на "отделение" носовой части, возможно пропустил, но... в скетче положения останков "Хагуро" на дне носовая часть находится на своём месте. БГК №1 вплотную к БГК №2, как и положено. Но да - носовая часть сильно разрушена.

Интересная картина и действительно отделения носовой оконечности нет. И не было опрокидывания корабля.

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Так мгновенной гибели и не было. Это у РыбаКита какие-то альтернативные английские наблюдения.
Вот здесь интересно изложено с красочными подробностями: http://www.39-45war.com/haguro.html

Прочёл с интересом, красочно написано, но время не бьёт. Три попадания в нос и пожар в башнях тоже впечатлили.

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Для этого придётся согласится с английскими заявками, не так ли?
А если осетра начать урезать, то и процент падает

Так я не с 9 прикидывал, а с

РыбаКит написал:

#1343025
Они много чего нанаблюдали, но зачли им одно в нос и два в мидель. За весь бой.

Три из 39 ночью по маневрирующей цели 7,7%.

РыбаКит написал:

#1343025
И сколько с последнего попадания до "лег на борт"?

Ну коллега WindWarrior излагал такую версию:

WindWarrior написал:

#1340912
Первые два попадания в "Хагуро" (около 01:20) были в район носовой группы погребов ГК (которые были просто затоплены вместе с передним отсеком генераторов, но это ведь мелочь, да?). В результате третьего (около 01:35) попадания было затоплено переднее МО левого борта и крен на левый борт достиг 35 градусов. В связи с чем экстренно затопили МО правого борта, что лишило крейсер хода совсем, на воде он продержался примерно час и затонул в 02:32.

Производилась борьба за живучесть, спрямляли корабль и погиб вроде как не от опрокидывания, а потери плавучести.

#874 28.02.2019 11:51:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

Сидоренко Владимир написал:

#1343041
Так

Это чтото изменит в имеющемся у него документе?

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Но парного попадания с разных бортов не было.
Ещё раз - "Сомарец" и "Верулам" наблюдают тройное попадание в носовую часть с левого борта (каждый думал, что это именно он попал, но потом поделили на двоих).
Японцы говорят об одной торпеде.
L&W - о двух (и, скорее всего, правы всё же они).

Сидоренко Владимир написал:

#1343019
Впрочем, Кевин Денли ссылается на ещё какую-то японскую версию по которой получается 4 торпеды.

По бритам Хагуро вроде утонул в 02.05?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#875 28.02.2019 11:59:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Противоторпедная переборка

А пока пережившим три хита, но добитым по оперативным условиям остается один Белфаст :)
Вот что у меня есть по нему- судить по этому затрудняюсь, но вроде без ПТЗ
https://d.radikal.ru/d16/1902/a2/0a76d931531d.jpg


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 33 34 35 36 37 … 48


Board footer