Сейчас на борту: 
veter,
Аскольд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#1 14.01.2019 02:33:00

volodihin
Гость




200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Готовлю небольшую радиопередачу по 300-летию Эзеля (1719) как первой победы русского линейного флота.
Прошу знатоков просветить меня по двум спорным вопросам:
1. Встречал разные данные по артиллерии шв. ЛК "Вахтмейстер": от 40 до 52. Так сколько же орудий он действительно нес на борту?
2. Трехмачтовик "Карлскрунавапен" имел, по общему мнению, 34 орудия и не был плоскодонным. Но время от времени мне попадаются мнения, согласно которым его нельзя считать полноценным фрегатом. Почему же? Чем он плох и слаб?

Отредактированно volodihin (14.01.2019 18:51:36)

#2 14.01.2019 14:40:53

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

1

volodihin написал:

#1332967
. Встречал разные данные по артиллерии шв. ЛК "Вахтмейстер": от 40 до 52. Так сколько же орудий он действительно нес на борту?
2. Трехмачтовик "Карлскрунавапен" имел, по общему мнению, 34 орудия и не был плоскодонным. Но время от времени мне попадаются мнения, согласно которым его нельзя считать полноценным фрегатом. Почему же? Чем он плох и слаб?

В списке шведского флота на январь 1719 г. оба эти корабля входили в Стокгольмскую эскадру.
- Wachtmeister (1681 г., Рига), 44п+4 вертлюжных баса, самый маленький шведский линкор, по отчету ген.-адм. Вахтмейтера, в честь которого его и назвали,
в 1712 г. имел 4-18ф+14-12ф; 20-6ф; 6-4ф+2-3ф+4-1ф. 
- Karlskrona Vapen, фрегат, 26п+4 вертлюжных баса

- Bernhardus, бригантина, 8п+2 вертлюжных баса

#3 14.01.2019 18:22:42

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1276




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

volodihin написал:

#1332967
Готовлю небольшую радиопередачу по 200-летию Эзеля как первой победы русского линейного флота.

Все-таки 300-летия. :)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#4 14.01.2019 18:33:31

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

STEFAN написал:

#1333072
Все-таки 300-летия.

Да, извините, конечно же, 300-летия.

#5 14.01.2019 18:37:00

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Эд написал:

#1333039
Karlskrona Vapen, фрегат, 26п+4 вертлюжных баса

Все-таки именно фрегат при 30 орудиях.
48+30+10=88 орудий, из них лишь 4 - 18ф., понятно.
И всё равно победа значительная, поскольку первая для российского ЛИНЕЙНОГО флота.
А в целом, спасибо большое за консультацию.

#6 14.01.2019 22:33:20

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

2

Есть другие данные.
Вахмейстер: размеры в шведских футах 130 х 30 х 14.6. 44-56 пушек. Построен Ф.Шелдоном в Риге в 1681 году, перестроен в 1697 году. Вооружение 16 18-, 4 12-, 20 6- и 16 3-фунтовых. В 1726-1728 брандвахтенный в Кронштадте. Разломан по указу от 15 августа 1728 года. 1 декабря 1729 года заложен с теми же размерами и названием Р.Козенцем в присутствии всех членов Адмиралтейской коллегии новый в 46 пушек как фрегат, который приказано считать шведским. Разобран в Архангельске после 1746 года. Модель "нового" в ЦВММ под № КП-664 на доске со случайной подписью "Яхта 1699 г."
Карлскруна Вапен: размеры шведские 94 х 24 х 10. 28 пушек. Перестроен из ластового судна в Карлсхамне в 1714 году. Вооружение: 18 6-, 8 3-фунтовых, 2 16-фунтовые камерные. Брандвахтенный в 1726-1734 в Ревеле. В 1736 году пытались вытащить на берег в Меморриале русской морской славы в Кронверкской гавани, переломился пополам, кормовую часть разобрали и хранили рядом с носовой. Г.Рамзу поручалось сделать модель, но не выполнил. Разобран после 40-х годов.
Бернгардус: 1-мачтовый вестеншлюп (иногда так и прозывался), в альбоме Чапмана есть подобный тип судна. В бортах 10 портов, но у нас числился 12-пушечным. Откуда взялся, не понятно. В русском флоте самый большой долгожитель из призов. до 1747 года. В 1726-1745 брандвахтой в Березовых островах с периодическим привлечением к крейсерству. В 1747 году должен был быть вытащен на берег в Кронверкской гавани. Тогда же ластовый мастер Конон Путилов (известен строительством наплавного моста через Неву) изготовил его чертеж (Д.2648) и модель (КП-673). Последняя сейчас висит на доске с ошибочной подписью "14 пуш. Шнява "Полукс" 1717 г."
Это не копаясь подробнее. Должен быть отчёт Сенявина о взятых кораблях.

#7 14.01.2019 23:44:08

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

А.Иванов написал:

#1333132
Вахмейстер: размеры в шведских футах 130 х 30 х 14.6. 44-56 пушек. Построен Ф.Шелдоном в Риге в 1681 году, перестроен в 1697 году. Вооружение 16 18-, 4 12-, 20 6- и 16 3-фунтовых.

Извините, а откуда данные? Простите мне мое сомнение, но 48 и 56 пушек - очень большое различие. Что из этого на 1719 год?

#8 15.01.2019 17:11:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

2

Forum Navale № 25 дает следующие данные (список шведского флота Яна Глете до 1721 г.):
Wachtmeister 1680 Riga 24.5.1719' 38,6 x 8,9 x 4,3 м
Вооружение: 1710 & I 1713 50: 4-18, 14-12, 20-6, 6-4, 6-3,
1719 50: 16-18, 4-12, 20-6, 10-3

HJÄLPFREGATTER (ombyggda lastdragare etc.) Приватиры, перестроенные во фрегаты:

Karlskrona Vapen (ex Karlskrona) 27,9-7,1-3,0 м 1703 г., куплен в 1714 г.
Вооружение в 1719: 18-6ф, 6-3 и 1ф, 2-16ф гаубиц

Данные по шведскому флоту в 1719 г.:

ШВЕДСКИЙ ФЛОТ В ЯНВАРЕ 1719 ГОДА
(H. Wrangel. Kriget: Östersjön, t. 1-2. Stockholm. 1906 – 07 (приложения).
КАРЛСКРУНА
КОРАБЛИ
Сведения приводятся в следующем порядке: название / год постройки / количество пушек / экипаж / состояние (ИВ - исправный, вооруженный; ИР -  исправный, разоруженный; РВ - требует ремонта, вооруженный; РР -  требует ремонта, разоруженный).
1.    Konung Karl  / 1695 / 100 / 850 / ИР
2.    Göta Lejon / 1702 / 96 / 780 / ИВ
3.    Enigheten / 1696 / 90 / 780 / ИВ
4.    Prins Karl  / 1685 / 80 / ? / РР
5.    Prins Karl Fredrik / 1704 / 70 / 460 / РВ
6.    Karlskruna / 1686 / 70 / 460 / ИВ
7.    Göta / 1687 / 70 / 460 / ИВ
8.    Wenden / 1689 / 70 / 460 / ИВ
9.    Småland / 1679 /66 / ? / РР
10.    Bremen / 1705 / 60 / 400 / ИВ
11.    Stockholm / 1708 / 60 / 400 / ИВ
12.    Wästmanland / 1696 / 60 /350 / РР
13.    Skåne / 1697 / 60 / 350 / ИВ
14.    Fredrika Amalia / 1698 / 60 / 350 / ИВ
15.    Gottland / 1682 / 50 / 300 / РВ
16.    Pommern / 1692 / 50 / 350 / ИВ
17.    Öland / 1705 / 50 / 350 / ИВ
18.    Verden / 1706 / 50 / 350 / ИВ
19.    Estland / 1682 / 48 / 350 / РР
20.    Liffland / 1682 / 48 / 350 / РР
ФРЕГАТЫ
(все исправные, вооруженные)
1.    Svarta Örn / 1715 / 36 / 240
2.    Jarramas / 1716 / 26 / 200
3.    Stora Phoenix / 1708 / 24 / 140 (1708 – 1720 / 425 t / 110 x27 x11)
4.    Ebenezer / 1701 / 20 / ?
5.    Kiskin / ? / 22 / ?
6.    Packan / 1715 / ? / ?
7.    Dansk Örn / 1715 / 20*4 / ? (датский приз)
8.    Lilla Phoenix / 1715 / 30 / ? (1715 – 1722 / 290 t / 110 x 17 x 12 / 20*8, 10*4)
9.    Välkommen / 1715 / 24 / ? (1715 – 1729 / 315 t / 102 x 24 x 10 /  6*8, 10*6, 8*3)
БРИГАНТИНЫ И БОМБАРДИРСКИЕ КОРАБЛИ
1.    Göya / 1701 / 12 / ? / ИВ
2.    Jungfrun / 1703 / 12 / ? (1703 – 1737 / 90 x 18 x 5 / 10*3)
3.    Åskledare / 1697 / 6 / ? (75 x 25 x 7 / 190 t / 4*4, 1 мортира * 80)
4.    Stromboli / 1701 / 6 / ? (1701 – 1733 / 210 t / 80 x 24 x 8 / 4*3, 2 мортиры * 80)
5.    Vesuvius ? / 1701 / 6 / 20 (180 t / 80 x 24 x 8 / 4*3, 2 мортиры * 80)
БРАНДЕРЫ
1.    Johannes /? / ? / 20
2.    Europa /? / ? / ?
ЯХТА
1.    Freden

ГЁТЕБОРГ
Сведения приводятся в следующем порядке: название / количество пушек / количество басов на вертлюгах / годы службы / размерения и водоизмещение / калибры орудий.

ФРЕГАТЫ
2.    Halmstad / 40 / 14 / 1699 – утонул 1719 / 120 x 33 x 15, 815 t / 18*12, 20*6, 6*4 ?
3.    Kalmar / 44 / 14 / 1695 – захвачен 1719 / ? / 18*12, 20*6, 8*8.
4.    Stettin / 44 / 14 / 1695 – утонул 1719 / 4*12, 14*8, 20*4, 8*3.
5.    Warberg / 36 / 16 / 1699 – 1719 / 115 x 20 x 13½, 630 t / .
6.    Fredrik / 36 / 16 ///.
7.    Charlotta / 28 / 10 / 1702 –  утонул 1719 / 400 t /.
8.    Williamgalley / 14 / - ///.
ГАЛЕРЫ
1.    Carolus / 9 / 40 / 1717 – утонул 1719 / 160 x 32 x 10, 510 t / 3*36, 2*18, 4*12, 44 басов.
2.    Prins Fredrik von Hessen / 9 / 40 / 160 x 32 x 10, 510 t / 3*36, 2*18, 4*12, 44 басов.
3.    Gref Mörner / 9 / 40 / 1717 – утонул 1719 / 160 x 32 x 10, 510 t / 3*36, 2*18, 4*12, 44 басов.
4.    Stabelle / 9 / 40 / 1717 – утонул 1719 / 160 x 32 x 10, 510 t / 3*36, 2*18, 4*12, 44 басов.
5.    Wreden / 4 / 18 ///.
6.    Bellona / 2 / 12 ///.
7.    Lovisa / 4 / - ///.
8.    Victoria / 2 / 8 ///.
9.    Lucretia / 2 / 10 ///.
ПРАМЫ 
1.    Strömstad / 20 / - ///.
2.    Gå på / 20 / - / 1718 –  утонул 1719 / бывший транспорт.
3.    Ge på / 18 / - / ? –  утонул 1719 / бывший транспорт.
4.    Prins Fredrik / - / - ///.
БРИГАНТИНЫ
1.    Stjernan / 6 / 8 ///.
2.    Christiania / 6 / 4 ///.
3.    Castor / - / 5 ///.
4.    Pollux  / - / 5 / 1714 – 1719 / 53 x 11 x 6, 20 t / 1*6, 4*2.
5.    Luren / 2 / 20 / 1717 – ? / 65 x 15 x 4, 39 t / 2*12, 4*8, 8*3, 8*2.
6.    Framfus / 2 / 20 ///.
7.    Oppassaren / 2 / 20 / 1717 – ? / 65 x 15 x 4, 39 t . 2*12, 4*8, 8*3, 8*2.
3 ГАЛИОТА
3 БРАНДЕРА
3 ШХЕРБОТА

СТОКГОЛЬМ
Сведения приводятся в следующем порядке: название / количество пушек / количество басов  (обычно на вертлюгах, 2-фунтовые ) / размерения и водоизмещение / годы службы / калибры орудий.

КОРАБЛИ
1.    Halland  / 44 / - /  133 x 33 x 15.5 / 1682 – 1737 / 4*18+16*12, 20*6, 16*3 ?.
2.    Wachtmeister / 44 / 4 / / 133 x 33.5 x 15 //.
3.    Reval (Rewal) / 32 / 8 / 121 x 31 x 11 (122 x 30 x 13), 640 t / 1704 – 1741 / 20*12, 12*8, 4*3.
4.    Kronskeppet / 56 / - / 133 x 34.5 x 14 / //.
ФРЕГАТЫ
1.    Anklam (до 1710 г. Oxen)/ 34 / 4 / 122 x 26 x 9, 465 t / 1707 – 1724 / 2*12, 18*6, 14*3.
2.    (St.) Thomas / 32 / 4 / 102 x 24 x 10 (110 x 27 x 11), 425 t / 1706 – 1738 / 24*6, 2*3.
3.    Wollgast / 28 / 6 / 106 x 28 x 10 (110 x 27 x 11) / 1705 – 1737 / 24*6, 4*3.
4.    Ruskenfelt / 26 / 6 / 99 x 28 x 10 (100 x 27 x 10), 350 t / 1700 – 1730 / 18*8, 8*6.
5.    Karlskrona Vapen / 26 / 4 / 94 x 24 x 10 / приватир 1703, куплен 1714 – захвачен 1719 /.
ПРАМЫ
1.    Elefanten / 26 / - / 130 x 38 x 6 / 1707 – 1722 /.
2.    Sjöspöket / 24 / - / 125 x 32 x 6, 370 t / 1717 – ? /.
3.    Svartabjörn / 20 / - / 120 x 32 x 6 / 1717 – ? / 8*24, 10*18, 2*3.
4.    Mars / 20 /- / 120 x 226 x 8 (120 x 38 x 6), 380 t / 1713 – ? / 14*12, 6*3.
5.    Kamelen / 16 / - / 110 x 26 x 8, 355 t //.
ГАЛЕРЫ
1.    Cassel / 5 / 38 / 160 x 28 x 9 ///.
2.    Phoenix / 2 / 14 / 100 / 20 / 6 ///.
3.    Pelikanen / 2 / 14 / 10 x 20 x 6, 123 t / 1713 – 1730 / 2*18, 14*3.
4.    Svan / 2 / 14 / 100 / 20 / 6 ///.
5.    Storken / 3 / 6 / 93 x 15 x 4 ///.
6.    Svärdfisken / 2 / 10 / 80 x 15 x 4 ///.
7.    Delfinen / 2 / 10 / 70 x 15 x 4 (70 x 14 x 5), 50 t / 1713 – 1722 / 2*8, 10*2.
8.    Jungfrun / 3 / 10 /  89 x 15 x 4 ///.
9.    Kräftan / 3 / 10 /  89 x 15 x 4 (90 x 15 x 4), 55 t / 1717 – 1740 / 1*12, 2*8, 10*3.
10.    Draken / 3 / 10 /  82 x 15 x 4 ///.
11.    Paltox / 3 / 6 / 93 x 14 x 4 (90 x 15 x 4 ) / русский приз при Гангуте Сазан, 1714 – 1725 / 3*12, 6*2.
12.    Sudox / 3 / 4 / 93 x 15 x 4 ///.
БРИГАНТИНЫ
1.    Fama / 6 / 16 / 73 x 18.5 x 6 (73 x 18 x 6) / 1716 – ? / 6*3.
2.    Ekorren / 6 / 16 / 70 x 18 x 6 ///.
3.    Sjökatten / 6 / 16 / 70 x 18 x 6, 97 t  / 1716 – ? / 6*3.
4.    Korpen / ? / 10 / 65 x 15 x 5 ///.
5.    Bernhardus / 2 / 8 / 61 x 20 x 8 ///.
6.    Packan / 8 / 10 / 56 x 17 x 7 ///.
ДУББЕЛЬ-ШЛЮПЫ
1.    Snappopp / - / 12 / 61 x 14 x 4 ///.
2.    Kruthornet / 2 / 10 / 50 x 11.5 x 4 ///.
3.    Putzweg / 2 / 10 / 50 x 11.5 x 4 ///.
3 ПРАМА без названий по 77 x 17 x 8
30 шхерботов

В январе 1719 года в составе шведского флота:
    358 офицеров ( в том числе 12 флагманов)
    1 281 унтер-офицер
    10 356 матросов (в 1719 г. навербовано еще 3 300)

#9 15.01.2019 21:14:01

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Очень Вам благодарен.

#10 16.01.2019 22:21:04

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

1

volodihin написал:

#1333150
Извините, а откуда данные?

Выбрано из: G.Holmberg. Skeppsbyggarslakten Sheldon//Sjohistorisk Arsbok 1957-58/ Stockholm. 1959; List of men-of-war 1650-1700 Part III; Svenska Flottans Historia. Vol. 1-2; моя статья в Меншиковских чтениях о моделях шведских призов.

Эд написал:

#1333229
(H. Wrangel. Kriget: Östersjön, t. 1-2. Stockholm. 1906 – 07 (приложения).

У нас в конце-начале того века тоже много чего писали...
Из донесения Синявина: Вамейстер 52 пушки, на нижнем 12-фунтовые, наверху 6-фунтовые, на шканцах 3-фунтовые. Карлскрун-Вапен 34 пушки, в нижнем 6-фунтовые, наверху 3-фунтовые, две медные 1-фунтовые. Бернгардус 12 пушек 4- и 3-фунтовые. Всего 11 обер-офицеров, 41 унтер-офицер 335 солдат и матросов. По словам Врангеля, побито близко 50 человек. (МИРФ. Ч. II. С. 368-369). Ниже Деляп к Сандерсу - три шведских судна, одно 44 пушки, другое 24 пушки, третье 14-пушечный шлюп. Видимо, Синявин посчитал порты, а Деляп пушки.

Отредактированно А.Иванов (16.01.2019 22:36:24)

#11 16.01.2019 23:45:47

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

А.Иванов написал:

#1333409
H. Wrangel. Kriget: Östersjön, t. 1-2. Stockholm. 1906 – 07 (приложения)

Это из Врангеля, отчет Адмиралтейств-коллегии 6 февраля 1719 г.
Я дал перевод, но есть и оригинал.
https://d.radikal.ru/d03/1901/03/a0f210dd11f7t.jpg

#12 16.01.2019 23:48:23

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

А.Иванов написал:

#1333409
H. Wrangel. Kriget: Östersjön, t. 1-2. Stockholm. 1906 – 07 (приложения)

Это из Врангеля, отчет Адмиралтейств-коллегии 6 февраля 1719 г.
Я дал перевод, но есть и оригинал.
https://c.radikal.ru/c09/1901/f0/535b6548cb73t.jpg

#13 17.01.2019 16:26:45

Dmitriy S.
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

2

Ясно, что брать какую-то цифру за аксиому количества орудий того или иного корабля не верно. Нужно искать архивные данные по каждой кампании отдельно.
На вскидку данные по "Вахтмейстеру" в кампаниях 1697, 1699 и 1712 годов из коллекций Де Ла Гарди и Нординска в библиотеках университетов Упсалы и Лунда. Как говорится почувствуйте разницу.

1697
https://b.radikal.ru/b42/1901/04/06b7921eda0e.jpg
1699
https://b.radikal.ru/b18/1901/c4/0abf47e4dc88.jpg
1712
https://d.radikal.ru/d32/1901/a0/aabbdeb2ce40.jpg

Cheers!

#14 17.01.2019 16:53:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Brehmen 60?

#15 17.01.2019 17:12:59

Dmitriy S.
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Эд написал:

#1333491
Brehmen 60?

Конечно, "Бремен", вырезал не тот кусок:) Первый столбец это командир.
По Вахтмейстеру, соответственно:
Ulrich, Wachtmeister, 50, 260, 40, 300

Сheers!

#16 17.01.2019 18:15:34

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Знаете, для меня все-таки в наибольшей степени убедительно то, что касается кампании 1719 года, т.е. 44+4=48. Корабль остарел, а флот лишился при Фемарне, Дюнекилене и Гангуте изрядного количества орудий, людей не хватает, кораблей новых мало, поскольку и денег тоже нет. Думаю, шведам приходилось выпускать из порта боевые единицы, вооруженные далеко не по полному профилю, ибо их прежние бортовые орудия понадобились где-то еще, укомплектованные тоже не по полному профилю, поскольку люди также понадобились где-то еще. 48 - убедительно.

#17 17.01.2019 19:21:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

volodihin написал:

#1333503
шведам приходилось выпускать из порта боевые единицы, вооруженные далеко не по полному профилю,

Да, это так. Есть данные на 1725 г. по всем орудиям шведского корабельного флота (в скобках - в т.ч. годные):
36ф - 10(4)
24ф - 240(140)
18ф - 269(160)
12ф - 210(180)
8ф - 290(240)
6ф - 150(140)
4ф - 140(110)
3ф - 190(100)
2ф - 10(8)
1ф - 10(6)
16ф гауб. - 6(4)

#18 18.01.2019 01:52:07

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

В сущности, флотилия Врангеля вышла для боевой операции, что называется, "на голодном пайке" орудий и экипажей. Это была своего рода авантюра. Возможно, шведы надеялись на опытность своих моряков, в 1713 г. натянувших нос Крюйсу при схожих обстоятельствах и действуя так же при численном превосходстве русских. Но в таком случае им логичнее было бы выбрать для такого дела линейный корабль поновее и побыстроходнее, а не старичка-рижанина 1681 года постройки. От русской погони он дважды не ушел, вероятно, из-за недостатка матросов, управляющихся с парусами и общей старости всего (любопытно, кстати, когда и какие ремонты он проходил...).

#19 18.01.2019 03:29:33

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Несчастные шведы и коварные русские! Как это до боли знакомо... Вы бы почитали чего-нибудь, перед передачей-то. :)

#20 18.01.2019 10:04:16

Dmitriy S.
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

volodihin написал:

#1333612
В сущности, флотилия Врангеля вышла для боевой операции, что называется, "на голодном пайке" орудий и экипажей. Это была своего рода авантюра. Возможно, шведы надеялись на опытность своих моряков, в 1713 г. натянувших нос Крюйсу при схожих обстоятельствах и действуя так же при численном превосходстве русских. Но в таком случае им логичнее было бы выбрать для такого дела линейный корабль поновее и побыстроходнее, а не старичка-рижанина 1681 года постройки. От русской погони он дважды не ушел, вероятно, из-за недостатка матросов, управляющихся с парусами и общей старости всего (любопытно, кстати, когда и какие ремонты он проходил...).

Без обид, но такие выводы больше похожи на досужие домыслы.
Cheers!

#21 19.01.2019 01:45:55

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

А.Иванов написал:

#1333614
Несчастные шведы и коварные русские! Как это до боли знакомо... Вы бы почитали чего-нибудь, перед передачей-то.

Не то, чтобы несколько невежливо, скорее, несколько самонадеянно.

#22 19.01.2019 02:58:39

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

Dmitriy S. написал:

#1333643
Без обид, но такие выводы больше похожи на досужие домыслы.

Что ж, давайте разбираться.
1. В 1719 году на "Вахтмейстере" стоит меньше орудий, чем в прежние годы. Меньше их и на других боевых единицах. Не кажется ли Вам, что после небоевой потери двух линейных кораблей у Кёге, после Фемарна-Бюлка, после Дюнекилена, после Готенбургской катастрофы, ну и, до кучи, после Гангута (все же более 100 орудий потеряно) орудий у шведов стало... несколько не хватать?
2. Экипажи линейного корабля, а также фрегата не из последних в шведском флоте и бригантины в общей сумме составляют около 450 человек. Не кажется ли Вам, что это... несколько маловато?
3. В 1719 году линейный корабль постройки 1681 года (учитывая даже его перестраивание в 1697) представляется... несколько староватым. И вряд ли ветхие годы добавляют ему быстроходности. Не кажется ли Вам, что имеет смысл поинтересоваться, когда он проходил тимберовку и каких иных ремонтов удостоился, чтобы понимать, по какой причине он дважды в ходе боя НЕ ушел от погони?
4. Столкновение 1713 года, по итогам которого Крюйс попал под суд, имело... несколько схожий сюжет. Не кажется ли Вам, что у шведского морского командования могло сложиться авантюрное упование, что с иными шведскими флотилиями в случае их столкновениями с более крупными силами русского линейного флота также не случится ничего худого, поскольку русское кораблевождение не на высоте?
5. Швеция воюет вот уже два десятилетия с сильными противниками в значительной степени "на истощение", и последние 10 лет ей... несколько не везет. В целом. По балансу побед и поражений, особенно на море. Не кажется ли Вам, что война становится ей не по карману, и она вынуждена оперировать меньшими силами на несколько авантюрной тактической основе? Разные специалисты задолго до моих беглых гипотез высказывались именно в это ключе.

Итак, что в моих "домыслах" такого уж фантастического?

#23 19.01.2019 20:55:49

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

А.Иванов написал:

#1333614
Вы бы почитали чего-нибудь, перед передачей-то.

volodihin написал:

#1333805
несколько самонадеянно.

А если прочесть с улыбкой? Но Вы вдруг чему-то обиделись. Тональность задана Вами:

volodihin написал:

#1333612
..., что называется, "на голодном пайке" ....  своего рода авантюра. .... натянувших нос Крюйсу

volodihin написал:

#1333806
давайте разбираться.

Давайте.

volodihin написал:

#1333806
1. В 1719 году на "Вахтмейстере" стоит меньше орудий, чем в прежние годы. Меньше их и на других боевых единицах. Не кажется ли Вам... орудий у шведов стало... несколько не хватать?

Нет, не кажется. Какая задача стояла перед отрядом? Сражение с линейными силами? Или, все-таки, пресечение торговых коммуникаций? Задача диктует вооружение - нужно больше запасов для автономности, места для конфискованного товара и т.п. "измышления".

volodihin написал:

#1333806
2. Экипажи.... Не кажется ли Вам, что это... несколько маловато?

Сколько пушек, столько экипажа - больше места для провизии и прочего.

volodihin написал:

#1333806
3. В 1719 году линейный корабль постройки 1681 года (учитывая даже его перестраивание в 1697) представляется... несколько староватым. И вряд ли ветхие годы добавляют ему быстроходности.

До 1726 года в русском флоте активно служил и нес 50 пушек, затем еще два года в брандвахте. Видимо, старость не мешала.

volodihin написал:

#1333806
по какой причине он дважды в ходе боя НЕ ушел от погони?

Русские корабли были лучше по конструкции и возможностям. Разве это повод осуждать коварных славян и сожалеть о несчастиях скандинавов? вы для кого передачу готовите, интересно?))

volodihin написал:

#1333806
шведского морского командования могло сложиться авантюрное упование,

Могло-не могло... Это и есть гадание. 1713 год не очень схожее событие - случайность (неизвестная мель) и нерасторопность командования.

volodihin написал:

#1333806
Не кажется ли Вам, что война становится ей не по карману, и она вынуждена оперировать меньшими силами на несколько авантюрной тактической основе?

А к чему этот акцент? Разве он довлеющий в обстоятельствах Эзельского боя? Вышла шведская эскадра с вполне четко означенной задачей. Кстати, на подобную задачу русские посылали шнявы, в лучшем случае фрегаты, а не линейные корабли. для выполнения ее проведена подготовительная работа. Сенявин вышел на ее перехват, успешно обнаружил, догнал и пленил. Акценты у Вас какие-то, не те, что ли... Вот почему Сенявин сначала один догнал шведов и не побоялся вступить в бой, как вовремя распорядился, когда получил повреждения рангоута, перерезав шведский строй, как полчаса бился с Вахмейстером Деляп, причем с подветренного борта, снес тому рангоут, обогнал и стал поджидать... Ну что я буду пересказывать очевидные вещи!

#24 19.01.2019 22:12:36

volodihin
Гость




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

А.Иванов написал:

#1333941
Нет, не кажется. Какая задача стояла перед отрядом? Сражение с линейными силами? Или, все-таки, пресечение торговых коммуникаций?

Насколько я помню, стояла задача эскортирования конвоя с хлебом. И тут "лишние" орудия не помешают. Но, допустим, флотилия получила бы дополнительную задачу на крейсерство на русских коммуникациях. Плавая в непосредственной близости от баз противника, она ведь должна была быть готова к бою с отрядом линейных сил, который может быть вызван для борьбы с нею? Если нет, то это все именно авантюра. Ровно то же самое можно сказать и об экипажах.


А.Иванов написал:

#1333941
До 1726 года в русском флоте активно служил и нес 50 пушек, затем еще два года в брандвахте. Видимо, старость не мешала.

А часто ли ему за эти семь лет ставились задачи на тактическую работу в качестве флагмана самостоятельного крейсерского или эскортного соединения? Старость многому не мешает, вот только скорости добавить не способна.

А.Иванов написал:

#1333941
Русские корабли были лучше по конструкции и возможностям. Разве это повод осуждать коварных славян и сожалеть о несчастиях скандинавов?

А кто тут сочувствует скандинавам? У меня нигде и слова сочувствия нет. Где Вы это отыскали? Может быть, не вполне внимательно читали? Проблема-то в другом: для того, чтобы наказать неприятеля за "зевок", надо этот "зевок" увидеть и правильно отреагировать. В 1713 году был такой же "зевок", но наше командование оказалось неспособно наказать за него, более того, само нарвалось на потери. Малая флотилия в автономном плавании у крупных сил противника под носом - это "зевок"; недовооруженная и недоукомлектованная флотилия - "зевок"; старый, малоподвижный корабль в эскорте или крейсерстве, а не в линии, - "зевок". В сущности, дальше встает вопрос: "зевки", за которые русское командование на сей раз примерно наказало шведов, что представляют собой - результат недооценки противника (например, по итогам 1713 года) или же следствие общего истощения Швеции, в том числе и на морях? Какой-нибудь Штенцель, очевидно, высказался бы за второе, но так ли это, вот вопрос? На мой взгляд, это все же именно авантюрный, а не вынужденный стиль командования. И за этот Сенявин наказал заслуженно и правомерно.

Очень надеюсь, что теперь Вы понимаете, какие именно акценты я поставил и что логика в них есть. Возможно, наш с Вами спор - итог некоторого взаимного невнимания.

#25 21.01.2019 14:29:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: 200 лет Эзельскому сражению: прошу подсказки у знатоков

А.Иванов написал:

#1333614
Вы бы почитали чего-нибудь, перед передачей-то. :)

Как-то после таких заявлений предполагается, что будут приведены какие-то факты, документы и т.д.
А в действительности

А.Иванов написал:

#1333941
осуждать коварных славян... сожалеть о несчастиях скандинавов.
Акценты у Вас какие-то, не те

Написанное

volodihin написал:

#1333806
Швеция воюет вот уже два десятилетия с сильными противниками в значительной степени "на истощение"

сомнений не вызывает.
Не знаю как с пушками, но людей вполне могло не хватать.
И зачем лишние пушки, если людей все равно не хватает.
Впрочем.

7 июня 1701 года командор фон Лёвен вышел из Гётеборга против Архангельска с:
Warberg (42 ор.), Elfsborg (42 ор.), Marstrand (26 ор.) Falk (6 ор.), Tofva-lite (4 ор.), Mjohund (6 ор.).
На кораблях шведской эскадры находилось до 1000 человек.


Они тоже, чтобы "иметь больше места для провизии и прочего", были недовооружены и имели на борту меньше личного состава?

Страниц: 1 2


Board footer