Сейчас на борту: 
олег мусорин
   [Подробнее...]

#1 19.01.2019 17:21:26

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Фонштейн Николай Ильич –дата рождения 7.05. 1878 года,дата смерти неизвестна.
  Православный. Образование получил в кадетском корпусе. В службу вступил 31.08.1895. Окончил Михайловское арт. училище. Выпущен в Кавказскую гренад. арт. бригаду. Подпоручик (ст. 12.08.1896). Поручик (ст. 12.08.1900). Штабс-Капитан (ст. 12.08.1904). Окончил Михайловскую арт. академию (1905). Капитан (ст. 28.05.1905). Подполковник (ст. 08.10.1909). Полковник (пр. 1913; ст. 06.05.1913; за отличие). На 01.03.1914 в Кронштадтском креп. арт. управлении. Командир тяжелого пушечного арт. полка (с 24.12.1914). На 06.12.1916 Командующий 1-й запасной тяж. арт. бригадой. Ген-майор (пр. 06.12.1916; ст. 06.12.1916; за особые заслуги) с утверждением в должности.
Награды: ордена Св. Станислава 3-й ст. (1908); Св. Анны 3-й ст. (1913).[1]
Такова краткая биография этого участника Великой Войны. Еще о нем можно узнать из труда Е. Барсукова,который с похвалой отзывается об организаторской деятельности Фонштейна в деле формирования частей тяжелой артиллерии во время войны. Хотя биография явно не полна и хотелось бы знать, отчего у генерала так мало орденов, и за какие особенные заслуги он произведен в генералы в 38 с небольшим лет.
Возможно,последующие изыскания  прояснят  неясности его биографии,но ,даже в случае отсутствия  этих сведений о Николае Ильиче есть что сказать. Его дальнейшая деятельность придала ему совершенно особое место в российской военной истории, К сожалению,об этом знают лишь немногие.
А место это – создание первого в России серийного  танка и производство его.
До недавнего времени считалось,что первое серийное производство танка началось на Сормовском заводе в 1919-1920 м годах (так называемый «Русский Рено»-несколько измененный трофейный легкий танк фирмы «Рено»FT-17). До этого имелись три случая постройки несерийных экземпляров ( «Вездеход» Пороховщикова, «Царь-Танк» Лебеденко и бронетрактор «Ахтырец» Гулькевича) и множество проектов.
А реально первая серия бронетракторов была построена  заводом «Судосталь» в городе Новороссийске в течении 1919 года в количестве 7 штук и часть из них успела принять участие в боевых действиях.
Автору могут возразить,назвав эти бронетракторы полугусеничными образцами( а танки принято считать чисто гусеничными машинами),но…
Автор опирался в этой оценке на мнение   отечественных историков танкостроения  М. Коломийца, И.Мощанского, С .Ромадина и ,также назвавших бронетракторы «Судостали» танками.
Начальный этап производства бронетракторов освещен плохо.Известно следующее :   
«Некоторое количество машин аналогичных конструкций было изготовлено для бронечастей Белой Армии на заводах Юга России. Здесь работы по созданию бронированных тракторов начались в начале 1919 года. Основным побудительным мотивом было не только малое количество броневых автомобилей в частях белых, а главным образом то, что почти все имевшиеся броневики были сильно и изношены и обладали очень низкой проходимостью. К тому времени у белых имелось некоторое количество тракторов различных марок, поставленных союзниками: ВИСКОНСИН, БУЛЛОК-ЛОМБАРД, ХОЛТ. Работы по их бронировке велись на Ревельском заводе и заводе «Судосталь» в Новороссийске. Уже в феврале 1919 года в состав 3 бронеотряда 2 бронедивизиона Кавказской Добровольческой армии вошли два бронетрактора: "Доблестный лабинец" и "Генерал Улагай". Они оба были построены на шасси тракторов ВИСКОНСИН (номера двигателей тракторов 50 и 89), схожим по конструкции с трактором АЛЛИС-ЧАЛМЕРС. Схема бронировки была похожа на "Ахтырца", но вооружение тракторов состояло из 4 пулеметов Максима. Обе машины получились очень удачными и активно использовались в боях против красных частями 2-го Кубанского корпуса. Осенью 1919 гола при отступлении Белой Армии оба бронетрактора попали в руки красных.
Но не все попытки белых были такими удачными. Так 1 апреля 1919 года в Новочеркасск с Ревельского завода в Новороссийске прибыл бронированный трактор "Астраханец". Машина сразу же была отправлена на фронт 3-и Донской армии, а на следующий день, 2 апреля, начальник штаба 3-й армии Говоров телеграфировал в Екатеринодар: "Присланный в армию броневик "Астраханец" оказался непригодным для действий….» и отправить обратно".
Документ, как говорится, не требует комментариев. О дальнейшей судьбе "Астраханца" сведений нет. Известно только, что он находился в ремонте на Ревельском заводе в апреле 1919 г.
Кроме этих машин, по документам известны еще несколько бронетракторов в составе Вооруженных Сил Юга России.
О бронированных тракторах сообщал на допросе 1 мая 1919 г. перебежчик из Добровольческой Армии поручик Г.Д.Петрашин: «В Екатеринодаре я видел танки, но не английские, а русские, переделанные из тракторов и вооруженные пулеметами». Сейчас трудно сказать, сколько бронетракторов было построено белыми, ведь документов по известным причинам практически не сохранилось. Кое-что можно узнать из документов бронечастей Красной Армии, которым достались в качестве трофеев все бронеавтомобили Белой Армии. Так, 29 ноября 1920 г. в Бронеотдел Главного Военно-Инженерного Управления поступила телеграмма: «В Таганроге Комиссия под председательством Ингусо- Граевского произвела испытание бронетрактора фирмы ЛОМБАРД и признала, что таковой как боевая единица к использованию на фронте непригоден».[2]
По поводу вышеуказанного следует сказать, что  в фонде завода «Судосталь» имеются документы про постройку еще 4 бронетракторов «Ломбард»  (название «Буллок-Ломбард» там не употребляется). Что же касается некачественного изготовления бронетрактора «Астраханец», то в фонде об этом упоминаний нет, как и вообще претензий к качеству выполненных работ по всем другим заказам. А также имелись планы на бронирование еще  трех.
Начало бронетракторной  программы впервые упоминается в  документах фонда  11.04.1919 г. (стр.47, исправленная на 59), когда прибыло следующее сообщение: « Новороссийск. «Судосталь». Бальцевичу. Руководство работы над  тракторами поручено генералу Фонштейну, непосредственное же руководство бронированием и … другими работами поручено инженеру  подпоручику Комару, который командируется для этого в Новороссийск. Все переговоры со  службой снабжения по поводу тракторов  будет вести инженер подпоручик Комар, о чем прошу довести до сведения заводоуправления».
Иногда в документах фамилия Фонштейн пишется как фон Штейн.
20.05.1919 г. в плане заказов заводу указано в числе прочих заказов «обладка 10 тракторов».
В последущем  это было реализовано в виде 4 бронетракторов и ремонте 6 тракторов.
Ремонт 6 тракторов системы Рустон на сумму 157400 рублей был проведен согласно срочному сообщению от 15.04.1919 г. Сумма весьма значительна (см. расценки на бронетракторы) .
Что же касается бронетракторов, то по документам можно проследить эволюцию их элементов.
В документе на стр. 385 отражена «схема» (точнее смета) по бронировке трактора системы Ломбард. Цена бронирования и ремонта одного трактора и его ремонта оценена в 23500 рублей. Но в эту сумму входит защита только передних колес, букс  и отдельных элементов управления только на 3175 рублей. Остальные работы - усиление платформы продольными и поперечными  накладками и ремонт различных систем трактора. Согласно документу на стр. 17, заводом названа цена за бронирование трактора  42000 рублей и что для этой цели используется 8 мм броня и сталь полудюймовой толщины. Согласно документу на стр.31 цена  бронирования и ремонта одного трактора увеличена еще на 4600 рублей. Далее следует любопытный документ стр.27, согласно которому вследствие внесенных генералом Фонштейном в проект изменений цена всех четырех бронетракторов составит 355860 рублей, то есть в четыре раза  больше по сравнению с  первоначальной. Документ содержит зачеркнутые строчки, согласно которым бронетрактор должен иметь вращающуюся пулеметную башню с  тормозом. Документ на стр. 28 является вариантом документа  на стр.27, в нем указывается, что пулеметная башня должна быть системы Голяховского.
Таким образом, наблюдается эволюция проекта. Первоначальный вариант из документа  на стр. 385 – это подвижная бронеплатформа для тяжелой артиллерии (самоходное орудие) по типу бронетракторов  Клейтон. Вариант из документа 17 – это бронетрактор с вращающейся пулеметной башней на корпусе. Вариант три –  скорее всего, окончательный вариант (фото которого имеются), то есть имеющий не только башню сверху корпуса, но и вооружение, установленное в  его задней части. Это так называемый «русский тип» вооружения  бронеединиц, примером которого могут служить бронеавтомобили Гарфорд и бронетрактор Гулькевича. [4,  cтр. 28] 18.09.1919 г. сданы первые два бронетрактора (стр.61). На заводе они обозначались номерами 1 и 2.
Сдача остальных двух затянулась. Заводоуправление в документе на стр.  74 пишет, что сдача одного из готовых бронетракторов затягивается вследствие того, что с него для неких нужд армии временно снят карбюратор, который до сих пор не возвращен заводу. Дата 9.09.1919г.
Далее следует письмо из Екатеринодара (стр.76), где располагалось артснабжение ВСЮР, в котором его начальник беспокоится о сдаче остальных двух бронетракторов и интересуется, будут ли они готовы к 24 октября.
В ответ заводоуправление пишет (стр.77), что оба бронетрактора практически готовы, но с них для нужд армии временно сняты карбюратор с номера 4 и пусковое устройство с другого,  которые до сих пор не возвращены, несмотря на неоднократные просьбы.
Пока шла эта переписка, бронетрактора получили повреждение цилиндров  двигателей, что еще раз отодвинуло срок готовности. Предполагалось, что это акт диверсии, совершенный  подпольем большевиков. Против этого выступил Бальцевич. В иронической форме он дал понять, что подобные идеи беспочвенны и заявил, что повреждения произошли вследствие попадания в полость цилиндров пыли и мелких камешков во время норд-оста. У бронетракторов были сняты карбюраторы, через незаглушенные отверстия которых и попали посторонние предметы.
В документах «Судостали» упоминается только случай с цилиндрами бронетракторов. Ссылок на задержку сдачи заказов вследствие диверсий или забастовок нет.
Наконец, оставшиеся бронетракторы  были приняты и  в срочном порядке отправлены в Таганрог 8.11.1919 г. (стр.88).Там, очевидно, они и были захвачены наступающей Красной армией. 
Кроме того, имеются еще  интересный документ:
.Стр.162  План заказов завода, в котором фигурирует бронирование трех тракторов и «обладка» 10 тракторов для тяжелой артиллерии. Датировка-сентябрь 1919 года ( датирован по дате предыдущего на стр.161 от 7.09.1919г).
Таким образом, по документам завода удалось выявить две фамилии (Фонштейн и Комар) людей, непосредственно занимавшихся теоретической и практической разработкой проекта бронетракторов ВСЮР, а также их производством. Удалось представить хотя бы в общих чертах эволюцию проекта бронетрактора «Ломбард». Получены материалы о размерах «танковой программы» Добровольческой армии – 7 готовых бронетракторов и 3 планируемых плюс  не менее, чем  4 самоходных орудия Таганрогского завода «Неф-Вильде»[5, стр.  29] (не исключено, что и больше, ведь планируемая «обладка» могла вылиться в  новые самоходные шасси). Таким образом, «танковая программа» ВСЮР становится сравнимой по масштабам с программой постройки «Русских Рено»  на Сормовском заводе.
Несколько позже были выявлены  новые данные и о  выполнении бронетракторной программы и людях, связанных с нею. Упомянутый генерал Фонштейн продолжал курировать производство бронетракторов и по результатам испытания двух бронетракторов  в октябре 1919 года  ходатайствовал об устройстве креплений по- походному ( в тексте названы «укрепы»), чтобы башня не разбалтывалась при движении.
Имеется и документ от  27 октября 1919 года, предлагающий заводу рассмотреть предложение полковника Мещеринова о приданию бронетракторам возможности движения по железным дорогам.  Дальнейшие решения по этой теме в документах не найдены.
Следует также назвать   офицеров, участвовавших в работе завода по изготовлению бронетехники (степень и род участия пока назвать невозможно) – капитаны Ольшановский и Оконев, прапорщики  Карпов и  Тер-Овакимян.
Дальнейшая судьба генерала Фонштейна автору неизвестна.Но приведенные документы показывают его активное участие в проектировании,производстве и усовершенствовании бронетракторов ВСЮР,а значит ,и в начале серийного танкостроения в стране.
Отчего же Николай Ильич пришел к идее необходимости производства подобных бронетракторов? Здесь автор вынужден высказать догадку,что по роду своей деятельности как командир тяжелого пушечного артиллерийского полка, генерал много сталкивался с тракторами для перевозки тяжелой артиллерии, а также был знаком с взглядами  союзников по Антанте, которые   преодолевали « позиционный тупик» при помощи использования танков. Видимо, несколько позже обе идеи соединились.  Впрочем, использование базы существовавших тракторов характерно и для французского танкостроения.
Хотя гражданская война была маневренной, но  и на ней возникала необходимость преодоления прочной позиционной обороны противника. Для ВСЮР это  было необходимо для взятия Царицына, а  позднее, в 1920м году- для штурма Каховского плацдарма. Поэтому потребность в бронированном средстве для преодоления  такой обороны существовала.Частично она могла быть компенсирована поставками из Англии,но и собственное производство  не следовало отвергать.
ИСТОЧНИКИ
1.    http://www.grwar.ru/persons/persons.html?id=4883
2.    Коломиец М., Мощанский И., Ромадин С. Танки гражданской войны. — М. : Экспринт, 1999. — (Армада № 14) –электронная версия с сайта http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr0.php
3.    Архив Администрации города Новороссийска, фонд Р33,опись 1, дела 11,18,18а.

 

#2 19.01.2019 20:53:09

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Статья была опубликована в материалах конференции"Дворянские чтения" в городе Краснодаре.

 

#3 20.01.2019 01:10:51

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1145




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Ну все таки называть первым серийным изготовлением танков бронировку тракторов,  при этом едва упоминая полковника Гулькевича который "Ахтырца" и "Илью Муромца" (с которых похоже и косплеили белые свои броневики) построил в 16-17 годах это как то  слишком оптимистично :)


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#4 20.01.2019 10:40:07

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Elektrik написал:

#1333979
Ну все таки называть первым серийным изготовлением танков бронировку тракторов,  при этом едва упоминая полковника Гулькевича который "Ахтырца" и "Илью Муромца" (с которых похоже и косплеили белые свои броневики) построил в 16-17 годах это как то  слишком оптимистично

Во времена,когда писалась статья, с Гулькевичем было не все так ясно.Иные утверждали,что он сделал не два,а один бронетрактор.
Но в любом случае серия из семи машин превосходит производство из одного-двух?
Но я не против,копайте,может, найдете, откуда в Управлении Артснабжений ВСЮР возникла мысль о производстве бронетракторов,кто там был закоперщиком,и влиял ли на них опыт Гулькевича вообще.

 

#5 20.01.2019 12:11:30

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1145




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

sezin написал:

#1333997
Но я не против,копайте,может, найдете, откуда в Управлении Артснабжений ВСЮР возникла мысль о производстве бронетракторов,кто там был закоперщиком,и влиял ли на них опыт Гулькевича вообще.

Вообще тему беых тракторов уже копали, думаю Вам будет небезинтересно почитать: Алексей Стаценко https://warspot.ru/1589-mirnyy-sovetski … otiv-belyh  Первую часть статьи тоже рекомендую.


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#6 20.01.2019 12:42:20

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Elektrik написал:

#1334007
Вообще тему беых тракторов уже копали, думаю Вам будет небезинтересно почитать: Алексей Стаценко https://warspot.ru/1589-mirnyy-sovetski … otiv-belyh  Первую часть статьи тоже рекомендую.

Спасибо,это материал мне знаком. Хотелось бы,конечно,узнать,кто придумал "Буллок-Ломбард",хотя в документах "Судостали" просто "Ломбард":D.
но уж ладно.
К сожалению, в основном фонд "Судостали" изучен,и больше материалов по бронетракторам я не видел( возможно,конечно, часть бумаг подшиты в непрофильные дела).
В свое время завод был эвакуирован в Самарканд,где в известной части остался навсегда.
Я пытался связаться с заводом,но мне не ответили.

 

#7 04.02.2019 21:42:49

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

sezin написал:

#1333997
Но я не против,копайте,может, найдете, откуда в Управлении Артснабжений ВСЮР возникла мысль о производстве бронетракторов,кто там был закоперщиком,и влиял ли на них опыт Гулькевича вообще.

Херня, к этому времени в "Красном Сормово " наклепали  "Русские Рено "  (Слияние "Фиата" И "Рено")...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#8 05.02.2019 13:22:20

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1525




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Начнем с того, что в 191 году было не "Красное Сормово", а просто "Сомово". Так что использование термина "Красное Сормово" переводит разговор о событиях 20-х годов, то есть после окончания Гражданской войны. Надо быть точнее в определениях.
Далее. В Новороссийске в второй половине 1918 года , в 1919 году в начале 1920 года не было трофейных бронеавтомобилей. Поэтому делали все сами - абсолютно все, ни у кого ни чего не спрашивая, ни на что не подглядывая. Потому так долго и делали.

 

#9 05.02.2019 13:33:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Старый Судоремонтник написал:

#1337544
В Новороссийске в второй половине 1918 года , в 1919 году в начале 1920 года не было трофейных бронеавтомобилей.

1-й танковый дивизион ВСЮР был организован 27 апреля 1919 года в Екатеринодаре (ныне Краснодар). Дивизион насчитывал шестнадцать английских танков — четыре отряда по четыре машины. Половина — могучие Mark V с тяжелым пушечным вооружением, вторая половина — легкие пулеметные Mk A Whippet. Танки оказались мощным подспорьем.
Броневик «Полковник Безмолитвенный»
(не путать с одноименным бронетрактором) отбит Донской армией у красных в 1918 году. Машина построена фирмой Heinrich Ehrhardt Automobilwerke на базе военного грузовика модели E-V/4. https://topwar.ru/102114-bronetehnika-b … ardii.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#10 05.02.2019 23:54:09

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

helblitter написал:

#1337475
Херня, к этому времени в "Красном Сормово " наклепали  "Русские Рено "  (Слияние "Фиата" И "Рено")..

Херню в данном случае несете вы.
Производство первых трех "Ломбардов" в Новороссийске-первая половина 1919 года.
Еще четырех -до конца 1919 года.
Рено-образец захвачен в апреле 1919 года.
Решение с выбором  Сормовского завода- август 1919 года.
Первый танк собран только в августе 1920 года.
Вам лень было в Википедию хотя бы заглянуть?

 

#11 06.02.2019 18:28:25

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

sezin написал:

#1337659
Рено-образец захвачен в апреле 1919 года.

Видя, что происходит, красноармейцы бросились вдогонку за уходящими танками. Вскочив на броню, пехота 15-го полка смогла захватить 4 Renault FT. Большинство захваченных танков с пушечным вооружением и башнями клёпаной конструкции было построено на заводе Renault. Вместе с танками 15-й полк под командованием Н.И. Урсулова смог захватить массу артиллерии и другого вооружения. https://warspot.ru/11105-sovetskiy-pervenets
В мае 1919 года в районах Екатеринослава и Кременчуга танки «Рено» из состава бронедивизиона особого назначения участвовали в боях против войск Григорьева, выступившего против советской власти (а всего два месяца назад григорьевцы захватили эти самые танки).

В июне дивизион действовал против отрядов Н. Махно, освободив в ходе боев железную дорогу Мелитополь-Александровск, а затем танки перебросили под Новомосковск. Здесь 26 июня 1919 года «Рено» совместно с пехотой контратаковали наступающие части Добровольческой армии. В ходе боя часть пехоты красных в беспорядке отошла, а часть просто разбежалась. Оставшиеся без прикрытия броневики и танки были брошены своими экипажами и достались белым в качестве трофеев.«Рено», прошедший по Красной площади, в середине мая 1919 года убыл на Южный фронт в составе автоброневого отряда имени Свердлова (кроме танка в отряде имелось два бронеавтомобиля «Остин»). Сведениями о дальнейшей судьбе этого «Рено» авторы не располагают, но, по некоторым данным, осенью 1919 года он попал в руки белых. https://arsenal-info.ru/b/book/262014798/12#lt__0

Отредактированно helblitter (06.02.2019 18:36:02)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#12 06.02.2019 21:24:23

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

helblitter написал:

#1337769
Отредактированно helblitter (Сегодня 18:36:02)

И какой смысл в этом копипасте?
Где указанные вами "наклепанные "Сормовом" русские Рено"?(к этому времени в "Красном Сормово " наклепали  "Русские Рено ")

 

#13 06.02.2019 22:14:01

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1163




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

sezin написал:

#1334016
Хотелось бы,конечно,узнать,кто придумал "Буллок-Ломбард",хотя в документах "Судостали" просто "Ломбард"

А не известно, для чего изначально были закуплены трактора? То есть, сразу планировалась установка бронекорпусов, или машины были куплены под другие задачи?

 

#14 07.02.2019 00:19:22

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

КВ-14 написал:

#1337802
А не известно, для чего изначально были закуплены трактора? То есть, сразу планировалась установка бронекорпусов, или машины были куплены под другие задачи

ЕМНИП для буксировки тяжелой артиллерии.А вот потом у кого-то возникла мысль,что это не все,что можно.

 

#15 08.02.2019 13:19:44

AAG
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Трехпалубный танчик линкорного типа Pisez-1000
Сообщений: 3851




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Здесь есть ответы на многие вопросы http://warspot.ru/11105-sovetskiy-pervenets
https://warspot.ru/11309-ot-teplohoda-an-k-ms-1


"То strive, to seek, to find, and not to yield. / Бороться и искать, найти и не сдаваться." Альфред Лорд Теннисон

 

#16 08.02.2019 16:36:16

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

sezin написал:

#1333909
А место это – создание первого в России серийного  танка и производство его.

Гулькевич был раньше..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#17 08.02.2019 23:11:45

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

helblitter написал:

#1338185
Гулькевич был раньше..

СЕРИЙНОГО.
Отличается ли создание одного(или даже двух) бронетракторов от серии из семи?

 

#18 11.02.2019 10:42:31

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

sezin написал:

#1338294
Отличается ли создание одного(или даже двух) бронетракторов от серии из семи?

Нет, ибо считается мелкосерийной машиной..
Мелкосерийное тяготеет к единичному, а крупносерийное — к массовому. Это деление носит условный характер. Например, в соответствии с классификацией, предложенной Вудворд выделяются единичное и мелкосерийное производство (Unit Production), массовое (Mass Production) и непрерывное (Process Production). http://www.grandars.ru/student/ekonomic … dstva.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#19 12.02.2019 18:41:55

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

helblitter написал:

#1338660
Нет, ибо считается мелкосерийной машиной..

Хорошо быть вашим работодателем.:D
Что рубль зарплаты,что семь- вам все едино.:D

 

#20 13.02.2019 21:07:03

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1163




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

С технологической точки зрения, для объекта такого типа, действительно - что два, что семь - это единичное производство. Тем более, что бронировались уже готовые машины, соответственно необходимости в специальной оснастке не было.

 

#21 14.02.2019 00:24:56

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

КВ-14 написал:

#1339418
С технологической точки зрения, для объекта такого типа, действительно - что два, что семь - это единичное производство. Тем более, что бронировались уже готовые машины, соответственно необходимости в специальной оснастке не было.

Таки нет.К числу технологической оснастки относятся и крепежные изделия,а также приспособления для транспортировки и пр.
Когда у завода есть заказ даже на малую серию,он закупит большую партию тех же крепежных изделий (или сам изготовит),что снизит себестоимость.
И -не надо забывать,что это не то время,что сейчас или даже 30-40 лет назад.
Тогда время скорее уникальных изделий. Особенно для бывшего судостроительного завода.

 

#22 14.02.2019 21:50:39

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1163




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

sezin написал:

#1339503
К числу технологической оснастки относятся и крепежные изделия

А крепеж в какой момент перекочевал из материалов в технологическую оснастку?

 

#23 15.02.2019 12:19:29

Старый Судоремонтник
Лейтенант
let
Откуда: г. Новороссийск
Судоремонтный завод
Сообщений: 1525




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Не надо забывать, то время, в какое строились эти броневики. И как строились!
Если мы 15 танков "Борец за свободу..." считаем серией, то почему не можем считать серией 7 БА завода "Судосталь"?
Все-таки не забывайте, шла Гражданская война в России, война правящих классов, а они и не собирались жить по другому, против рабочих и крестьян. Отсюда - все и сложности со всем: чертежами, материалами, инструментом и т.д.

 

#24 15.02.2019 14:10:24

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1145




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

Старый Судоремонтник написал:

#1339920
Не надо забывать, то время, в какое строились эти броневики. И как строились!

Ну во первых, они не строились, а бронировались готовые машины, все таки есть небольшая разница.
Во вторых, насколько я понимаю какие либо материальные подтверждения есть  о трех забронированных (один из них неудачный, возможно имел иную конструкцию?) и двух артсамоходах вооруженных орудиями крупного калибра (возможно их было 4)  то есть говорить о какой то единой серии мне кажется излишне оптимистично.


Из-за разных менталитетов политический спор может плохо закончиться. Вон, в какой-то африканской стране пару лет назад один кандидат в президенты съел другого физически.

 

#25 15.02.2019 19:34:42

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 553




Re: Генерал Фонштейн-неизвестная фигура российского танкостроения.

КВ-14 написал:

#1339793
А крепеж в какой момент перекочевал из материалов в технологическую оснастку?

ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ ОСНАСТКА - совокупность приспособлений для установки и закрепления заготовок и инструментов, выполнения сборочных операций, транспортирования заготовок, деталей или изделий.(с)
Крепеж используется для сборочных операций?

 

Board footer