Сейчас на борту: 
armour-clad,
Elektrik,
lom,
Prinz Eugen,
Reductor1111,
rkbob,
Алекс,
Заинька,
клерк,
Олег,
Сергей_1,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 87

#276 03.06.2019 12:00:24

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362857
18 "дополнительных" батарей не займут ни чьих мест в вагонах по сравнению с реалом и их наличие не вызовет более позднюю переброску некоторых полевых батарей? Главное  не забыть - меньше тогда орудий будет позаимствовано из Владивостока для нужд Маньчжурской армии.

Конечно график насыщения ВСС Арт. бригад будет иным. Но! В реальности 18 лёгких батарей европейских Арт. бригад получили приказ о переброске на ДВ 15 февраля. В течении марта - начала апреля все были сосредоточены на ТВД. Последними прибыли 14 апреля три батареи 8-го ВСС Арт. дивизиона как раз во Владивосток. Не вижу причин, почему 18 лёгких и 18 горных батарей не прибудут на ТВД с марта до конца мая.

Отредактированно Константин (03.06.2019 12:02:04)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#277 03.06.2019 12:20:59

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362857
18 "дополнительных" батарей не займут ни чьих мест в вагонах по сравнению с реалом и их наличие не вызовет более позднюю переброску некоторых полевых батарей? Главное  не забыть - меньше тогда орудий будет позаимствовано из Владивостока для нужд Маньчжурской армии.

Конечно график насыщения ВСС Арт. бригад будет иным. Но! В реальности 18 лёгких батарей европейских Арт. бригад получили приказ о переброске на ДВ 15 февраля. В течении марта - начала апреля все были сосредоточены на ТВД. Последними прибыли 14 апреля три батареи 9-го ВСС Арт. дивизиона как раз во Владивосток. Не вижу причин, почему 18 лёгких и 18 горных батарей не прибудут на ТВД с марта до конца мая.

Аскольд написал:

#1362857
Будет, может даже раньше.

С чего это?

Аскольд написал:

#1362857
Т.е. менее дефицитные? Чьи склады будут подчищаться?

К концу 1901 года заводы сдали в казну для трёхдюймовок 215 тыс. снарядов,  135 тыс. трубок, 410 тыс. гильз, 19 тыс. пудов пороха. К концу 1902 г. ещё 385 тыс. снарядов, 547 тыс трубок, 567 тыс. гильз и 34 тыс. пудов пороха. В 1903 году сдали 340 тыс. снарядов, 268 тыс. трубок, 25 тыс. гильз, 3 тыс. пудов пороха. Всего к концу 1903 года сдано 940 тыс. снарядов, 1002 тыс гильз, 950 тыс трубок и 55,6 тыс. пудов пороха. Сможет ли флот из этого богатства получить в середине 1903 года дополнительно 25,2 тыс. трёхдюймовых выстрелов?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#278 03.06.2019 12:39:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1362819
даже поздней осенью, с меньшем световым днём и осенней непогодой, шансы на успешный прорыв во Владивосток у него возрастают.

Тем более, что к тому моменту ЭБр Того уходят в ремонт. Последние сроки переноса выходят.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#279 03.06.2019 12:53:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1362882
А и без него. Сражение на перешейке было слито "по морально-волевым" - когда в одной армии обстрелянные офицеры и сержанты, а в другой свист пуль над собственной головой помнят уже только генералы.

Стессель вообще-то сказал держать перешеек. Это полк Третьякова - не обстрелянный?! Обычная ночная паника из-за потери управления, понесенных потерь и побитых укреплений.

yuu2 написал:

#1362882
Не "могут не успеть", а точно не успеют - "кто-то" отказал морской пехоте в аналоге горных орудий (умеренной баллистики с большим ВН) в пользу "косы смерти" (с "лучшей в мире" баллистикой и малым ВН); а ее в горы без мулов не втянуть; а мулов на Квантуне отродясь не было.

Продолжаете писать неправду. А как без мулов в реале в горы втягивали 6" мортиры? С началом войны мулов начали закупать у китайцев.

yuu2 написал:

#1362882
Вернее - штаты мирного времени на момент начала войны у нас и штаты военного времени у японцев. И если пополнить зауряд-пехоту можно маршевыми ротами резервистов, то пополнять морпехов нужно призванными из запаса морпехами же. Которых нужно из Одессы и Либавы еще доставить на ТВД. Что реализовать до момента перекрытия перешейка скорее всего не получится.

Нет, не вернее, поскольку речь о зиме 1905 года и ни слова о морпехах.

#280 03.06.2019 13:12:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1362929
Конечно график насыщения ВСС Арт. бригад будет иным. Но! В реальности 18 лёгких батарей европейских Арт. бригад получили приказ о переброске на ДВ 15 февраля. В течении марта - начала апреля все были сосредоточены на ТВД. Последними прибыли 14 апреля три батареи 8-го ВСС Арт. дивизиона как раз во Владивосток. Не вижу причин, почему 18 лёгких и 18 горных батарей не прибудут на ТВД с марта до конца мая.

В реальности легкие батареи прибывали сами по себе или в составе армий?

Константин написал:

#1362935
С чего это?

Уход эскадры со всеми вытекающими.

Константин написал:

#1362935
К концу 1901 года заводы сдали в казну для трёхдюймовок 215 тыс. снарядов,  135 тыс. трубок, 410 тыс. гильз, 19 тыс. пудов пороха. К концу 1902 г. ещё 385 тыс. снарядов, 547 тыс трубок, 567 тыс. гильз и 34 тыс. пудов пороха. В 1903 году сдали 340 тыс. снарядов, 268 тыс. трубок, 25 тыс. гильз, 3 тыс. пудов пороха. Всего к концу 1903 года сдано 940 тыс. снарядов, 1002 тыс гильз, 950 тыс трубок и 55,6 тыс. пудов пороха. Сможет ли флот из этого богатства получить в середине 1903 года дополнительно 25,2 тыс. трёхдюймовых выстрелов?

Сможет, если своевременно ОПЛАТИТ производство указанных выстрелов, и указанные выстрелы будут произведены в сроки, позволяющие успеть перебросить их на ДВ. Ну, и чтобы данные снаряды не оказались на борту "Маньчжурии".)

#281 03.06.2019 13:54:09

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362857
Где Стессель? С ходу могут и не взять, а за неделю почему бы и нет.

Стессель и Фок в Манджурии.
Оку атаковал 13 мая Кинчжоуские позиции всеми своими тремя дивизиями, слева направо 4-й, 1-й и 3-й. В реальности ему противостоял 5-й ВСС полк Третьякова с небольшим усилением, всего 14 рот и 5 охотничьих команд. Основная часть русской полевой артиллерии, 44 орудия, находились на Тафашинских высотах вне боя. Выдвинутся вперед артиллерии запретил Фок. За весь день боя Фок щедро прислал в подкрепление Третьякову аж две роты и одну команду. Стоит ли удивляться итогам боя?
Впрочем все подробности боя известны из "Работы исторической комиссии".

Не взяв Кинчжоуские позиции с ходу Оку буден вынужден развернуть свои основные силы на север против корпуса Штакельберга. Против гарнизона Артура он оставит одну дивизию. Он и реальности так поступил.

Аскольд написал:

#1362857
Некоторые части ЕМНИП 11-й (а может и другой) дивизии высаживались в бухтах Керр и Дипп. Если как в реале наши будут считать что японцы главный удар будут наносить вдоль главной дороги через Инчензы, то перевалы могут быть взяты почти как в реале.

Да! В реальности 11-я дивизия высаживалась в бухте Керр. Но решится ли Оку и Ноги высаживать эту дивизию в непосредственной близости от Кинчжоуских позиций? По прямой между ними всего 15 км.
До Зелёных гор еще будет Нангалин.

Если Оку не смог взять Кинчжоу тремя дивизиями, то решится ли Ноги на то же самое двумя? Он будет ждать усиления и осадной артиллерии. Будет долго перепахивать Кинчжоуские позиции артиллерией. Будет требовать артиллерийскую поддержку от флота. А выигрыш во времени защитники используют на усиление Нангалинской позиции, установят наконец судовые орудия и прикроют от японских канонерок левый фланг.
Полагаю, что от Кинчжоу до Зелёных гор защитники месяца три выиграют.

А вот если 1-м Сибирским Армейским корпусом будет командовать не Штакельберг, а Стессель, что очень вероятно при таком раскладе, то и наличие в составе корпуса 4-й ВСС дивизии и Фока при Вафангоу мало поможет. Тем быстрее Стесселя снимут, как хотел Алексеев его снять после Кинчжоу.

Аскольд написал:

#1362857
Позиции по Волчьим горам весьма протяженные, могут не успеть как по времени так и по материалам. И что за "укрепрайон" будет возведен между Дальним и Волчьми горами, что японцы в итоге на месяц дольше будут продвигаться?

Обвод крепости по плану Величко - 18 км, позиция по Волчьим горам - 20 км.

Аскольд написал:

#1362857
Уход эскадры сразу нивелирует предыдущие достижения на суше - нет поддержки корабельной артиллерией, нет корабельных пушек на берегу, нет снарядов, ВВ, прожекторов, сигнальщиков, минных специалистов, десантных рот.

Зная способности наших адмиралов, эскадра уйдет только тогда, когда японцы займут Сяогушань. А это осень. До этого внутренний рейд не виден.

Для защитников крепости потеря основного обвода по Волчьим горам еще не конец. Есть старые китайские позиции, по которым провел обвод Величко. Выигрыш времени для защитников равен усилению всех позиций.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#282 03.06.2019 14:29:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362946
В реальности легкие батареи прибывали сами по себе или в составе армий?

Сами по себе. Как и маршевые роты для третьих батальонов ВСС дивизий. Россыпью для семи ВСС Артиллерийских бригад и двух ВСС Артиллерийских дивизионов. До этого на ТВД было только 16 лёгких (точнее скорострельных) батарей 1-й и 2-й Восточно-Сибирских Артиллерийских бригад (6 и 4 батареи соответственно), Восточно-Сибирского Стрелкового Артиллерийского дивизиона (3 батареи), Отдельного Забайкальского Артиллерийского дивизиона (2 батареи) и Порт-Артурской вылазочной батареи.
К началу войны на ТВД было две горные батареи, 7-я и 8-я батареи 1-й Восточно-Сибирской Артиллерийской бригады. А вот мортирных батарей к началу войны не было. 1-я и 2-я Мортирные батареи 1-й Восточно-Сибирской Артиллерийской бригада были в 1901 году перевооружены на трёхдюймовки и стали 5-й и 6-й батареями той же бригады. Новые 1-я и 2-я Восточно-Сибирские мортирные батареи были сформированы, с использованием материальной части со складов, только 14 апреля.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#283 03.06.2019 15:47:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1362951
Зная способности наших адмиралов, эскадра уйдет только тогда, когда японцы займут Сяогушань. А это осень. До этого внутренний рейд не виден.

https://naval-manual.livejournal.com/29895.html


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#284 03.06.2019 15:50:25

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362857
Огороды в лучшем случае снизят уровень цынги в гарнизоне, общие запасы продовольствия в крепости недостаточны.

Аскольд написал:

#1362857
В лучшем случае ПА падет на пару-тройку недель позже реала по полному исчерпанию продовольствия и боеприпасов.

Боеприпасы.
В реальности на 1 мая для 56 трёхдюймовок в батареях и 11 в запасе в крепости было 43492 снаряда. В альтернативе для 7-й ВСС Арт. бригады и Морской Арт. бригады в крепости будет заготовлено 86-87 тыс. трёхдюймовых снарядов. В реальности 56 трёхдюймовок до падения крепости выпустили 40929 снаряда, по 719,5 снарядов на орудие. Альтернативные 80 трёхдюймовок к концу декабря выпустят 57,5 тыс снарядов. К концу декабря останется примерно 29 тыс. снарядов, или по 360 снарядов на орудие, против 62 снарядов в реальности.

Продовольствие.
В реальности на 20 декабря в крепости оставалось продовольствия на месяц.
Но и в связи со стремительным отступлением от Кинчжоу практически до обвода крепости ресурсы Ляодуна были выбраны менее чем на четверть от возможного.
В Дальнем бросили не только имущество порта и ж/д, но и продовольствие.
Потенциальные посевные площади внутри периметра по Величко, в разы меньше посевных площадей с обводом по Волчьим горам.
Да, даже потенциальные возможности прибрежного лова рыбы в бухтах Ляодуна, а решение о ловле рыбы было принято только в июне, в течении месяцев пока японцы топчатся у перешейка возрастут многократно.

В любом случае потеря темпа наступления японцев играет на руку защитникам крепости.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#285 03.06.2019 16:17:48

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Морскую часть войны я и не планировал расписывать. Хотя это на нашем форуме излюбленная тема.

Если в РЯВ у нас не случилось Суворова и Ушакова, то нужна была только стойкость и здравый смысл. Время работало на Россию.
А с такими генералами как Стессель и Фок и врагов не надо.

Возвращаясь к Кинчжоу, 16 ротами сутки сдерживать атаку 29 батальонов само по себе величайший подвиг! Стоило только удержать Кинчжоускую позицию в течении 13 мая. В этот день японцы выдохлись, а оборонять позицию стало просто не кому.

А За Кинчжоуской позицией есть удобные Тафашинская и Нангалинская позиция, оборонять которые в реальности даже не пытались.

Отредактированно Константин (03.06.2019 16:23:15)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#286 03.06.2019 16:26:44

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362946
Сможет, если своевременно ОПЛАТИТ производство указанных выстрелов, и указанные выстрелы будут произведены в сроки, позволяющие успеть перебросить их на ДВ. Ну, и чтобы данные снаряды не оказались на борту "Маньчжурии".)

В любом случае производство оплачивает государство. Сколько было произведено выстрелов по годам я Вам расписал. А про бедолагу "Манчжурию" - на это есть Великий Исторический Рандом.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#287 03.06.2019 16:42:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1362965
В реальности 56 трёхдюймовок до падения крепости выпустили 40929 снаряда, по 719,5 снарядов на орудие. Альтернативные 80 трёхдюймовок к концу декабря выпустят 57,5 тыс снарядов

А с чего вдруг? Если реальные умудрились "заныкать" больше 50% запасов, то почему альтернативные станут стрелять интенсивней?
Или, может, все-же не дефицит снарядов определял их расход, а органиченность арт.позиций (которые легко пристреливались противником) в купе с невозможностью стрелять по горным целям за недостатком ВН???

#288 03.06.2019 17:11:06

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1362976
А с чего вдруг? Если реальные умудрились "заныкать" больше 50% запасов, то почему альтернативные станут стрелять интенсивней?

Это Вы о чём? Переведите!


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#289 03.06.2019 18:16:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1362951
Стессель и Фок в Манджурии.

Фок допустим, но Стессель по званию, должности и "цензу" имеет приоритет по занятию поста начальника Квантунского укрепрайона по сравнению с полковником Келлером.

Константин написал:

#1362951
Впрочем все подробности боя известны из "Работы исторической комиссии".

Нет, все подробности в первоисточниках, откуда было надернуто в "Работу исторической комиссии", не говоря про данные судебного процесса.)

Константин написал:

#1362951
Не взяв Кинчжоуские позиции с ходу Оку буден вынужден развернуть свои основные силы на север против корпуса Штакельберга. Против гарнизона Артура он оставит одну дивизию. Он и реальности так поступил.

У Оку есть время на пару лишних штурма, особенно ночных, когда и скажется преимущество японцев в штыках, наложенное на отсутствие противоштурмовых средств с нашей стороны.

Константин написал:

#1362951
Да! В реальности 11-я дивизия высаживалась в бухте Керр. Но решится ли Оку и Ноги высаживать эту дивизию в непосредственной близости от Кинчжоуских позиций? По прямой между ними всего 15 км.
До Зелёных гор еще будет Нангалин.

Если Оку не смог взять Кинчжоу тремя дивизиями, то решится ли Ноги на то же самое двумя? Он будет ждать усиления и осадной артиллерии. Будет долго перепахивать Кинчжоуские позиции артиллерией. Будет требовать артиллерийскую поддержку от флота. А выигрыш во времени защитники используют на усиление Нангалинской позиции, установят наконец судовые орудия и прикроют от японских канонерок левый фланг.
Полагаю, что от Кинчжоу до Зелёных гор защитники месяца три выиграют.

Решится, поскольку высадка будет прикрыта войсками блокирующими Цзиньжоускую позицию. Нангалин еще надо с нуля успеть построить - это не 1,5 месячный "ремонт" Цзиньчжоу.

Флот и так уже поддержку оказывает японцам. Японские крейсера вполне вели огонь по нашим резервам у Нангуалина, а если эбры подтянутся? Три месяца - слишком оптимистично.

Константин написал:

#1362951
Обвод крепости по плану Величко - 18 км, позиция по Волчьим горам - 20 км.

Которые придется прикрыть 15-ю батальонами, но главное - трудоемкость и ресурсность возведения укреплений.

Константин написал:

#1362951
Зная способности наших адмиралов, эскадра уйдет только тогда, когда японцы займут Сяогушань. А это осень. До этого внутренний рейд не виден.

Для защитников крепости потеря основного обвода по Волчьим горам еще не конец. Есть старые китайские позиции, по которым провел обвод Величко. Выигрыш времени для защитников равен усилению всех позиций.

Осень разная и "1-е сентября" и "30-е ноября".)

Конец, если прорыв позиции на Волчьих горах будет в нашем центре-правом фланге. Если время и ресурсы будут тратиться на создание "Волчьей линии обороны", то вполне может остановиться/замедлиться усиление позиций самой крепости.

Константин написал:

#1362965
Боеприпасы.
В реальности на 1 мая для 56 трёхдюймовок в батареях и 11 в запасе в крепости было 43492 снаряда. В альтернативе для 7-й ВСС Арт. бригады и Морской Арт. бригады в крепости будет заготовлено 86-87 тыс. трёхдюймовых снарядов. В реальности 56 трёхдюймовок до падения крепости выпустили 40929 снаряда, по 719,5 снарядов на орудие. Альтернативные 80 трёхдюймовок к концу декабря выпустят 57,5 тыс снарядов. К концу декабря останется примерно 29 тыс. снарядов, или по 360 снарядов на орудие, против 62 снарядов в реальности.

Полагаете дополнительные к реалу 87 тыс. 3" снарядов спасут Квантун? Для удержания Циньчжоу потребуется куда больше 8000 реальных снарядов выпустить. Заодно минусуем морские снаряды, который ушедший флот не передаст.

Константин написал:

#1362965
Продовольствие.
В реальности на 20 декабря в крепости оставалось продовольствия на месяц.
Но и в связи со стремительным отступлением от Кинчжоу практически до обвода крепости ресурсы Ляодуна были выбраны менее чем на четверть от возможного.
В Дальнем бросили не только имущество порта и ж/д, но и продовольствие.
Потенциальные посевные площади внутри периметра по Величко, в разы меньше посевных площадей с обводом по Волчьим горам.
Да, даже потенциальные возможности прибрежного лова рыбы в бухтах Ляодуна, а решение о ловле рыбы было принято только в июне, в течении месяцев пока японцы топчатся у перешейка возрастут многократно.

В любом случае потеря темпа наступления японцев играет на руку защитникам крепости.

Из Дальнего продовольствие вывезли. Урожай нужно еще успеть снять до занятия территории противником.) И много рыбы будет поймано в пудах?)

А дальше выяснится, что крепостные запасы продовольствия были созданы только на армейские подразделения. Морвед держал только текущий запас. В итоге запас продовольствия на совокупный гарнизон легко оказывается меньше реала, несмотря на ресурсы Квантуна.

Потеря темпа наступления нивелируется меньшим сроком самой осады, благодаря более раннему вынесу наших укреплений 11" мортирами, а заодно меньшим гарнизоном и оборонительными средствами.

Константин написал:

#1362967
А с такими генералами как Стессель и Фок и врагов не надо.

Генерал Кондратенко предлагал сдаться уже в сентябре...

Константин написал:

#1362967
А За Кинчжоуской позицией есть удобные Тафашинская и Нангалинская позиция, оборонять которые в реальности даже не пытались.

Это сейчас возможный японский десант на джонках в Дальний смотрится смешно. Да и демонстрации у бухты Инченцзы игнорировать не приходилось.

Константин написал:

#1362968
В любом случае производство оплачивает государство. Сколько было произведено выстрелов по годам я Вам расписал. А про бедолагу "Манчжурию" - на это есть Великий Исторический Рандом.

Конкретно оплачивает соответствующее "подразделение" государства. Великий Исторический Рандом - это и занятие на три месяца раньше г. Высокой, поскольку "Баян" покинул ПА.)

#290 03.06.2019 18:44:35

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362988
благодаря более раннему вынесу наших укреплений 11" мортирами,

А с чего бы это?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#291 03.06.2019 20:06:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1362999
А с чего бы это?

Эскадра ушла - 11" снаряды изначально расходуются против укреплений.

#292 03.06.2019 20:26:50

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1362988
Фок допустим, но Стессель по званию, должности и "цензу" имеет приоритет по занятию поста начальника Квантунского укрепрайона по сравнению с полковником Келлером.

Ни премину тыкнуть Вас носом. Это другой Келлер. Наш не Фёдор Артурович, а Фёдор Эдуардович.

Аскольд написал:

#1362988
У Оку есть время на пару лишних штурма, особенно ночных, когда и скажется преимущество японцев в штыках, наложенное на отсутствие противоштурмовых средств с нашей стороны.

Это какими силами? У Кинчжоу Оку использовал три из четырёх своих дивизии. И потерял 22% офицеров и 11% нижних чинов от штатного состава. И это при том, что половина русской артиллерии в бою не участвовала. Вы уверены, что все три дивизии были штатного состава? Свежая 5-я дивизия прикрывает 2-й Армию с севера, переход её от Быцзиво, на смену потрёпаным, потребуется время. А как будет действовать Штакельберг (или Стессель) от Вафангоу, Оку не знает.

Аскольд написал:

#1362988
Решится, поскольку высадка будет прикрыта войсками блокирующими Цзиньжоускую позицию.

Да, Вы правы, 11-я дивизия будет высаживаться в Керр. Но сделает это только к 21 мая.

Иванов же просто сменит потрёпанные, пусть будут 5-й и подошедший 4-й Морские полки, это восемь батальонов, свежими, 1-м и 2-м с 3-м в резерве.

Аскольд написал:

#1362988
Которые придется прикрыть 15-ю батальонами

Вы внимательно читали третью и четвёртую части?

Аскольд написал:

#1362988
Флот и так уже поддержку оказывает японцам. Японские крейсера вполне вели огонь по нашим резервам у Нангуалина, а если эбры подтянутся?

Не крейсера, а канонерки. И то могли это делать потому, что пушки Кане установить не успели. И куда подтянутся ЭБры? В мелководный Кинчжоуский залив? Или Того пойдет на мины в Талиенване?

Аскольд написал:

#1362988
А дальше выяснится, что крепостные запасы продовольствия были созданы только на армейские подразделения. Морвед держал только текущий запас. В итоге запас продовольствия на совокупный гарнизон легко оказывается меньше реала, несмотря на ресурсы Квантуна.

В крепости полагалось содержать запас продовольствия на 20 тыс. человек и 2,5 тыс. лошадей на 16 месяцев. В Альтернативе по расчётам на 1903 г. гарнизон уже 25 тыс. человек. До войны эти запасы созданы не были стараниями... барабанная дробь... коменданта крепости генерала Стесселя. В альтернативе Стесселя вообще не было в Артуре. Комендант крепости генерал Иванов, а командующий войсками генерал Келлер.

Аскольд написал:

#1362988
а заодно меньшим гарнизоном и оборонительными средствами.

Вы правда читали третью и четвёртую части?

Аскольд написал:

#1362988
Генерал Кондратенко предлагал сдаться уже в сентябре...

Можно пруф?


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#293 03.06.2019 20:27:23

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

дубль

Отредактированно Константин (03.06.2019 20:27:43)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#294 04.06.2019 00:40:51

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1363017
Ни премину тыкнуть Вас носом. Это другой Келлер. Наш не Фёдор Артурович, а Фёдор Эдуардович.

Тем хуже для Вас.) С какой стати ему оказаться на ДВ в 1903 году?

Константин написал:

#1363017
Это какими силами? У Кинчжоу Оку использовал три из четырёх своих дивизии. И потерял 22% офицеров и 11% нижних чинов от штатного состава. И это при том, что половина русской артиллерии в бою не участвовала. Вы уверены, что все три дивизии были штатного состава? Свежая 5-я дивизия прикрывает 2-й Армию с севера, переход её от Быцзиво, на смену потрёпаным, потребуется время. А как будет действовать Штакельберг (или Стессель) от Вафангоу, Оку не знает.

Наличными. Полагаете, что убыль 11% (причем не безвозвратных) войск делает армию небоеспособной? А если бы вся наша артиллерия участвовала, снаряды остались бы на второй день боя? Или в итоге всё и свелось бы к штыковому бою трех дивизий против одной? Отдельный вопрос по выносу наших батарей при наличии у японцев г. Самсон.

Константин написал:

#1363017
Иванов же просто сменит потрёпанные, пусть будут 5-й и подошедший 4-й Морские полки, это восемь батальонов, свежими, 1-м и 2-м с 3-м в резерве.

Свежие пулеметы и орудия тоже наличествуют?

Константин написал:

#1363017
Вы внимательно читали третью и четвёртую части?

Внимательно, но давно.

Спойлер :

Японцы после 31-го марта, пользуясь тем, что одна дивизия у нас на перешейке, проводят высадку в тылу в бухте Голубиная. Если не верите, то посмотрите карту укреплений ПА к началу осады.) И наш левый фланг у бухты Луизы будет подвержен японскому обстрелу с моря, не говоря про затруднения по переброске резервов.

Константин написал:

#1363017
Не крейсера, а канонерки. И то могли это делать потому, что пушки Кане установить не успели. И куда подтянутся ЭБры? В мелководный Кинчжоуский залив? Или Того пойдет на мины в Талиенване?

Крейсера тоже вели, но не самому Цзиньчжоу, как Шварцу не верить.) Насчет Того, второго Того и мин: http://elib.shpl.ru/ru/nodes/24601-t-2- … /57/zoom/5

Константин написал:

#1363017
В крепости полагалось содержать запас продовольствия на 20 тыс. человек и 2,5 тыс. лошадей на 16 месяцев. В Альтернативе по расчётам на 1903 г. гарнизон уже 25 тыс. человек. До войны эти запасы созданы не были стараниями... барабанная дробь... коменданта крепости генерала Стесселя. В альтернативе Стесселя вообще не было в Артуре. Комендант крепости генерал Иванов, а командующий войсками генерал Келлер.

А где можно узнать какую должность Стессель занимал в Главном интендантстве или Наместничестве? Так что мимо, запас продовольствия и в АИ будет соответствующий реалу, даже усугублен тем, что продовольствие для "морпехов" должен оплачивать Морвед. А запас на 20 тыс. человек и 2,5 тыс. лошадей на 16 месяцев в реале создан был.

Константин написал:

#1363017
Вы правда читали третью и четвёртую части?

Эскадра ушла - меньше личного состава и меньше вооружения.

Константин написал:

#1363017
Можно пруф?

https://runivers.ru/bookreader/book4345 … 6/mode/1up стр. 370, 3-й абзац сверху - письмо Стесселю

Отредактированно Аскольд (04.06.2019 00:42:34)

#295 06.06.2019 14:48:23

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1363074
Тем хуже для Вас.) С какой стати ему оказаться на ДВ в 1903 году?

Точно не читали! Иначе бы не задавали этот вопрос.

Аскольд написал:

#1363074
Наличными. Полагаете, что убыль 11% (причем не безвозвратных) войск делает армию небоеспособной? А если бы вся наша артиллерия участвовала, снаряды остались бы на второй день боя? Или в итоге всё и свелось бы к штыковому бою трех дивизий против одной? Отдельный вопрос по выносу наших батарей при наличии у японцев г. Самсон.

У нас снаряды ещё оставались. Иначе не пришлось бы взрывать склад боеприпасов у станции в 7 вечера 13 мая. Не пришлось бы отгонять обратно в Артур вагоны со снарядами. А вот у японцев снаряда истощились.

Про способность японцев продолжать атаки после 6 вечера
https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 6/mode/1up
Абзац третий и, особенно, пятый.

От Самона до русских позиций более 10 км. Даже для хорошей оптики это большое расстояние. А уж вести огонь с Самсона и вовсе невозможно.

Аскольд написал:

#1363074
Японцы после 31-го марта, пользуясь тем, что одна дивизия у нас на перешейке, проводят высадку в тылу в бухте Голубиная. Если не верите, то посмотрите карту укреплений ПА к началу осады.) И наш левый фланг у бухты Луизы будет подвержен японскому обстрелу с моря, не говоря про затруднения по переброске резервов.

Ну, так вторая дивизия в Артуре.

Бухта Луизы слишком мелководна, для капитал-шипов можно сказать, что её и нет вовсе.
https://multimaps.ru/#x=38.895791&y … mp;t=depth

Голубная, при ином обводе крепости, прикрывается еще до войны одной-двумя батареями тех же трофейных китайских пушек.

Аскольд написал:

#1363074
А где можно узнать какую должность Стессель занимал в Главном интендантстве или Наместничестве?

Стессель - комендант крепости, соответственно крепостное интендантство подчиняется ему.

Аскольд написал:

#1363074
Так что мимо, запас продовольствия и в АИ будет соответствующий реалу, даже усугублен тем, что продовольствие для "морпехов" должен оплачивать Морвед. А запас на 20 тыс. человек и 2,5 тыс. лошадей на 16 месяцев в реале создан был.

Норма запаса на 20 тыс. человек на 16 месяцев была принята в реальности в 1902 году, для назначенного гарнизона в 11300 человек, когда по факту в гарнизоне было 8 батальонов 3-й ВСС бригады, 2 батальона крепостного полка и 2 батальона крепостной артиллерии. В альтернативе для гарнизона назначено 20 батальонов пехоты. Значит нормальные запасы будут назначены уже для 30 тыс человек.

И, что занимательно, продовольствие для Морской дивизии будет оплачивать уже не Морское министерство, а Военное. Как это было сделано весной 1812 года, когда четыре Морских полка, оставаясь формально в подчинении Морского ведомства, были включены в 25-ю и 28-ю Пехотные дивизии.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#296 06.06.2019 14:49:28

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1363074
https://runivers.ru/bookreader/book4345 … 6/mode/1up стр. 370, 3-й абзац сверху - письмо Стесселю

Причитайте внимательно. Кондратенко говорит не о сдаче крепости, а о заключении мира пока крепость находится в наших руках.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#297 06.06.2019 22:24:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1363494
Точно не читали! Иначе бы не задавали этот вопрос.

Точнее - не перечитывал.

Константин написал:

#1363494
У нас снаряды ещё оставались. Иначе не пришлось бы взрывать склад боеприпасов у станции в 7 вечера 13 мая. Не пришлось бы отгонять обратно в Артур вагоны со снарядами. А вот у японцев снаряда истощились.

Про способность японцев продолжать атаки после 6 вечера
https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 6/mode/1up
Абзац третий и, особенно, пятый.

От Самона до русских позиций более 10 км. Даже для хорошей оптики это большое расстояние. А уж вести огонь с Самсона и вовсе невозможно.

Взрывали запас пороха. Со снарядами вагон был вроде один, да и на много хватит указанного вагона на сотню орудий? Планируемые нормы расхода снарядов в тот периода полагаю знаете, соответствующие запасы и будут. Вела бы огонь вся наша артиллерия, то и у нас бы истощились, как истощились на самой позиции. За скобками уход артиллеристов с позиции по окончанию снарядов. Представляю - подвезли бы снаряды, а ни расчетов, ни затворов на пушках...

Если верить "Кинаю", на которого ссылаетесь, то наши потеряли только убитыми 500 человек.) Тут надо понять, что имеется в виду под "полевым запасом снарядов"?

Эх, давно, Вы видимо, на обзорной площадке Останкинской телебашни не были.)

Константин написал:

#1363494
Ну, так вторая дивизия в Артуре.

Бухта Луизы слишком мелководна, для капитал-шипов можно сказать, что её и нет вовсе.
https://multimaps.ru/#x=38.895791&y … mp;t=depth

Голубная, при ином обводе крепости, прикрывается еще до войны одной-двумя батареями тех же трофейных китайских пушек.

Вторая дивизия именно что одна, не имея никаких опорных пунктов с запада ПА.

Глубины у б. Луизы достаточны, что вести огонь по нашим позициям даже 6"-ми армстронга. Для захода в саму бухту имеются всякие канонерки. Ну, а карту лучше брать того времени: Страница 87 из 210 https://www.prlib.ru/item/417479 )

На момент утверждения проекта крепости трофейные пушки уже будут в наличии?

Т.е. получаем более дорогой проект крепости, но что более важно - требующий полного ассигнования в куда более ранние сроки. Т.е. уже не получится разбить сооружение укреплений на две очереди. Это тоже самое, если бы в реале построить планируемые форты "П" и "Д" и укрепление на г. Угловой к 1904 году.

Константин написал:

#1363494
Стессель - комендант крепости, соответственно крепостное интендантство подчиняется ему.

Сформировано 4 декабря 1903 года. Но и до 4 февраля 1904 "рулило" Квантунское областное интендантство.

Константин написал:

#1363494
Норма запаса на 20 тыс. человек на 16 месяцев была принята в реальности в 1902 году, для назначенного гарнизона в 11300 человек, когда по факту в гарнизоне было 8 батальонов 3-й ВСС бригады, 2 батальона крепостного полка и 2 батальона крепостной артиллерии. В альтернативе для гарнизона назначено 20 батальонов пехоты. Значит нормальные запасы будут назначены уже для 30 тыс человек.

А может запас продовольствия на 20 000 человек к началу войны году был от того, что постоянный гарнизон составлял 19300 человек к этому моменту? Как бы в Вашем варианте войск на Квантуне тоже не оказалось бы 30 тысяч на более протяженную линию обороны.

Константин написал:

#1363495
Причитайте внимательно. Кондратенко говорит не о сдаче крепости, а о заключении мира пока крепость находится в наших руках.

А заключение мира будет ведь не в нашу пользу, раз мы инициаторы? Сиречь сдача, но "с сохранением знамен и оружия" в масштабах страны. С позиции ВОВ предложение Кондратенко - "паникерство".) А если серьезно и читая между строк видим, что Кондратенко не верит в удержание крепости, более того, не верит в итоге в возможность победить Японию. Почему пессимистом нельзя быть прочим помимо Кондратенко?

#298 11.06.2019 10:47:16

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1363566
А может запас продовольствия на 20 000 человек к началу войны году был от того, что постоянный гарнизон составлял 19300 человек к этому моменту?

На 27 января в гарнизоне числилось 23765 человек. Через месяц, 1 марта, 32691 человек.

Из https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 8/mode/1up видно, что по основным видам продуктов на начало войны даже на 20 тыс человек на 16 месяцев запасов создано не было. Хотя резкий рост войск в области произошел в октябре 1903, когда Порт-Артурский Крепостной пехотный полк был развёрнут в 7-ю ВСС бригаду.

Мобилизационного плана по интендантской части и плана довольствия гарнизона на случай осады крепости Порт-Артур Квантунским областным интендантским управлением составлено и передано крепостному интенданту не было, а ему лишь было сообщено, что продовольственных запасов в Артуре имеется на 16 месяцев, по расчёту гарнизона в 20.000 человек и 2.500 лошадей. Хотя предложения по интендантской части на случай мобилизации разрабатывались Квантунским областным интендантским управлением раньше, но все же они не получили окончательного характера и не были утверждены надлежащим порядком.

Романовский - Шварц
https://www.prlib.ru/item/354351#v=d&am … &x=448

Зря я понадеялся на память и стал катить баллоны на Стесселя. Но его нет в Артуре.

До 30 июня 1903 года Главным начальником и командующим войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана является адмирал Алексеев. С назначением его Наместником на Дальнем Востоке, Командующим войсками Квантунской области стал генерал Келлер.

Отредактированно Константин (11.06.2019 11:37:18)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#299 11.06.2019 12:12:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3457




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1363566
Планируемые нормы расхода снарядов в тот периода полагаю знаете, соответствующие запасы и будут. Вела бы огонь вся наша артиллерия, то и у нас бы истощились, как истощились на самой позиции. За скобками уход артиллеристов с позиции по окончанию снарядов. Представляю - подвезли бы снаряды, а ни расчетов, ни затворов на пушках...

В рассматриваемый период понятия "норма расхода снарядов" не существовало. Было только понятие "норма запаса снарядов". Запаса при батарее, запаса в парках, запаса на складах. Запас при батарее 3-дм пушек в 224 снарядов на орудие позволял вести бой в течении всего 13 мая. Это не принимая в расчет возможность подвоза запасных снарядных ящиков в период затишья с 12 до 14 часов.

На батареях позиции Цзиньчжоу снаряды не кончились. Просто эти батареи были очень быстро подавлены. Что не удивительно, принимая в расчет как оборудование батарей, открыто, на гребнях, с брустверами "по колено" (см. иллюстрации у Шварца), так и обслугу батарей, сводная рота крепостной артиллерии аж с четырьмя офицерами на двенадцать батарей. При этом батареи 4-й ВСС арт.бригады и 7-го ВСС арт.дивизиона расположились в тылу Цзиньчжоу на закрытых позициях, но вне зоны действенного огня.


В альтернативе воздействие нашей артиллерии на японцев будет больше, чем в реальности, как за счёт огня полевых пушек и гаубиц с закрытых позиций, к закрытым позициям полевая артиллерия быстро приучилась после Шисалитезы-Чафантаня, так и огнём десантных пушек из боевых порядков морпехов, десантные пушки уже оснащены щитами. Истощение рядов защитников позиции, особенно на левом фланге, будет компенсировано своевременным посылом подкреплений.

После боя 13 мая японцы в реальности были не в состоянии продолжать наступательные действия. Они и обороняться-то могли весьма условно. Режима анлим-аммо у них нет, пополнение снарядов для 2-й Армии потребовало несколько недель. А о моральных возможностях продолжить боевые действия красноречиво говорит следующий факт, на который я раньше не обратил внимание. Третий абзац.
https://www.prlib.ru/item/354351#v=d&am … &x=448


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

#300 11.06.2019 17:35:29

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1363074
Свежие пулеметы и орудия тоже наличествуют?

8 пулемётов на каждом корабле I-го ранга...
Не считая найденных китайских...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1 … 10 11 12 13 14 … 87


Board footer