Сейчас на борту: 
Chief,
NJ,
serezha,
Sergey,
vaviloff74,
Алекс,
Анатолий,
Аскольд,
Револьдыч
   [Подробнее...]

#426 18.07.2019 13:50:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369526
Я сразу ее оговаривал совместно с ростом дискретности метательного заряда.

Деньги на ветер, дурляхизация и дискретизация имеемых пушек в 120 и 190 пуд. эффективнее на круг.

yuu2 написал:

#1369526
Не было вблизи перешейка именно товарных станций, позволяющих быструю погрузку/выгрузку (пункты подмены локомотивов на разъездах не в счет). Если правильно помню, ближайшая относительно пригодная - развилка Артур-Дальний. Но и там в мирное время просто не было значимого товарооборота, т.е. из средств механизации скорее всего только китайцы.

Станции Тафашин и Нангуалин. Не выдумывайте средства "механизация". В тылу еще целая дивизия стоит с рабочими руками.)

yuu2 написал:

#1369526
Снаряд "120 пуд" с зарядом и в транспортной упаковке - за 50 кг; 6"/28 - за 60 кг. На руках и волоком не доставишь. А для лошадок нужно обеспечить защиту дороги от канонерок (для подвоза новых стволов после начала борьбы за перешеек также справедливо).

С канонерок не увидят лошадок, карту посмотрите. А если темное время суток или отлив, то тем более никакой опасности от канонерок.

yuu2 написал:

#1369526
Не обойтись. У японцев в армии хорошая горная пушка, на подходе партия гаубииц Круппа и много-много-много вьючных корейцев. Обжегшись с пехотной атакой по-нахалке, они перейдут к правильной контрбатарейной работе. В т.ч. и работе с закрытых позиций.
И батареи перешейка должны иметь способность отвечать им взаимностью. Повышение угла ВН с 15 до 40 дает с полным зарядом прирост дальности в 2-2,4 раза. Снижение дискретности метательного заряда до 1/10 полного дает падение дальности примерно вдвое.

ОБОЙТИСЬ! Ну какая контрбатарейная борьба в отношении наших батарей, установленных у Талиенваня? )))

yuu2 написал:

#1369526
Не вопрос. Две трехорудийных батареи 6"/28 на станках Дурляхера, с дикретностью метательного заряда и штатными "морскими" погребами уровня 200 снарядов на ствол могли бы держать японцев на перешейке до посинения. Тем более, что в Артур и в реале направляли аэростатный парк.

В реале 4 6" пушки и 4 6" мортиры с общим боезапасом порядка 900 снарядов что-то не смогли придать японцам синеву. И каким путем должен был попасть в Артур аэростатный парк, из Инкоу или Чифу на джонках?)

Отредактированно Аскольд (18.07.2019 14:11:15)

 

#427 18.07.2019 15:22:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369542
дурляхизация и дискретизация

Уже прогресс ;)

Аскольд написал:

#1369542
Деньги на ветер

Деньги на ветер - ставить в скальном грунте станок с бортовым штыром и круговым обстрелом. Кольцевой погон у Дурляхера, минимум, втрое меньше кольцевого погона станка с бортовым штыром, допиленного до кругового обстрела. Т.е. площадь орудийной площадки - раз в 10. А это тоже деньги. Вся разница в том, что с бортовым станком деньги будут перетекать через Инженерное ведомство, а со станком Дурляхера - через артиллерийское.

Аскольд написал:

#1369542
В тылу еще целая дивизия стоит с рабочими руками

А толку? Если она никак не влияет на мясорубку на перешейке.

Аскольд написал:

#1369542
Ну какая контрбатарейная борьба в отношении наших батарей, установленных у Талиенваня?

Вы уж определитесь: способность накрывать пехоту в оврагах и за стенками, или комфорт Талиенваня. Иначе Ваши "противоканонерочные" батареи будут слепы по отношению к наступающей пехоте. Совместить и то, и другое можно только при ОЧЕНЬ развитой системе целеуказания/корректировки.

Аскольд написал:

#1369542
И каким путем должен был попасть в Артур аэростатный парк

Вообще-то - в составе грузов, шедших в Артур вместе с частью боекомплекта для ТОЭ - голимый реал. Сутки-двое отклонений от реального графика, и парк, и снаряды попали бы в Артур.

 

#428 18.07.2019 17:03:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369562
Деньги на ветер - ставить в скальном грунте станок с бортовым штыром и круговым обстрелом. Кольцевой погон у Дурляхера, минимум, втрое меньше кольцевого погона станка с бортовым штыром, допиленного до кругового обстрела. Т.е. площадь орудийной площадки - раз в 10. А это тоже деньги. Вся разница в том, что с бортовым станком деньги будут перетекать через Инженерное ведомство, а со станком Дурляхера - через артиллерийское.

Скального грунта нет. Площадь считается от радиуса, а нет окружности. Сравните http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Bujn … fig-07.jpg и https://f-old.a0z.ru/80/0d/800d4da81c2b … cb1392.jpg НИКАКИХ в 10 раз. Опять же, для берегового орудия круговой обстрел не обязателен.

yuu2 написал:

#1369562
А толку? Если она никак не влияет на мясорубку на перешейке.

Рабочая силя для выгрузки вагона.

yuu2 написал:

#1369562
Вы уж определитесь: способность накрывать пехоту в оврагах и за стенками, или комфорт Талиенваня. Иначе Ваши "противоканонерочные" батареи будут слепы по отношению к наступающей пехоте. Совместить и то, и другое можно только при ОЧЕНЬ развитой системе целеуказания/корректировки.

Хм, т.е. Вы не знаете где около Талиенваня находились береговые батареи с клиперов? Вот: https://runivers.ru/upload/iblock/d00/0537.png от цзиньчжоуской позиции в верстах в восьми. Штатного лафета за глаза для поставленной задачи.

yuu2 написал:

#1369562
Вообще-то - в составе грузов, шедших в Артур вместе с частью боекомплекта для ТОЭ - голимый реал. Сутки-двое отклонений от реального графика, и парк, и снаряды попали бы в Артур.

И какая связь между заменой лафета и отправкой парка из Владивостока? Так можно и график "Маньчжурии" сдвинуть и установку канэшки на перешейке. И относящийся к морскому ведомству воздухоплавательный парк однозначно остался бы в крепости, рисковать на перешейке им бы не стали.

 

#429 18.07.2019 17:07:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17271




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369581
т.е. Вы не знаете

По секрету- Юи мало вообще что знает из того что пишет O:-)

Отредактированно РыбаКит (18.07.2019 17:07:45)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#430 18.07.2019 17:39:27

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369581
Сравните

Ровно та же история: станок с бортовым штыром требует при прочих равных бОльшей площади размещения, чем станок на тумбе, или равнонагруженном кольцевом погоне.
Так что деньги один фиг тратить - либо на Дурляхера, либо на махание лопатой и заколачивание свай.

Аскольд написал:

#1369581
НИКАКИХ в 10 раз

10 раз - по площади площадки, т.е. по объему земляных работ.

Аскольд написал:

#1369581
Опять же, для берегового орудия круговой обстрел не обязателен.

Посмотрите батарею на южной оконечности талиенванского полуострова, и скажите:
- имеет ли для нее смысл круговой обстрел?
- в состоянии ли она без станков Дурляхера и орудий не хуже 6"/28 хоть один снаряд отправить в район японского наступления?
Т.е. без Дурляхера и кругового обстрела батарея вырождается в чисто "противоканонерочную".

Аскольд написал:

#1369581
в верстах в восьми

Т.е. почти в 60 кбт. Т.е. заведомо вне пределов дальности 6"/28 на исконном флотском станке. Ч.Т.Д.

 

#431 18.07.2019 20:53:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369586
Ровно та же история: станок с бортовым штыром требует при прочих равных бОльшей площади размещения, чем станок на тумбе, или равнонагруженном кольцевом погоне.
Так что деньги один фиг тратить - либо на Дурляхера, либо на махание лопатой и заколачивание свай.

Сваи и так придется вколачивать или станок Дурляхера просто на землю ставится?

yuu2 написал:

#1369586
10 раз - по площади площадки, т.е. по объему земляных работ.

Это если обязательно требуется круговой обстрел.

yuu2 написал:

#1369586
Посмотрите батарею на южной оконечности талиенванского полуострова, и скажите:
- имеет ли для нее смысл круговой обстрел?
- в состоянии ли она без станков Дурляхера и орудий не хуже 6"/28 хоть один снаряд отправить в район японского наступления?
Т.е. без Дурляхера и кругового обстрела батарея вырождается в чисто "противоканонерочную".

- нет, гипотетические цели на другой стороне залива слишком удалены.
- шрапнель она не в состоянии направить, даже будучи на станке Дурляхера с круговым обстрелом, стрельба на 6-8 верст мелинитовыми бомбами при уменьшенном заряде будет также неэффективна.

Теперь встречный вопрос Вам:
- в состоянии ли 6"/28 батарея со станками Дурляхера и даже возможностью использовать полный заряд, расположенная у Дальнего, хоть один снаряд отправить в район японского наступления?

yuu2 написал:

#1369586
Т.е. почти в 60 кбт. Т.е. заведомо вне пределов дальности 6"/28 на исконном флотском станке. Ч.Т.Д.

Как и на станке Дурляхера, поскольку дальность стрельбы увязана с теми же трубками у снарядов.

 

#432 19.07.2019 04:50:54

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369621
расположенная у Дальнего

А при чем тут? Вы еще возможность стрельбы по перешейку прямо из Артура возжелайте...

Аскольд написал:

#1369621
шрапнель она не в состоянии направить

Какая шрапнель для 6"/28? Да еще с такой дальностью?

Аскольд написал:

#1369621
стрельба на 6-8 верст мелинитовыми бомбами при уменьшенном заряде будет также неэффективна.

Это с чего вдруг для ТАКОЙ дальность уменьшенный заряд? Это с чего вдруг бомбы в полете теряют эффективность?

Искомую батарею на полуострове я показал Вам, как пример того, что:
- круговой обстрел важен и в береговой обороне;
- удаленные от перешейка "противоканонерочные" орудия можно интегрировать в противопехотную оборону перешейка.

 

#433 19.07.2019 12:02:00

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3178




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369166
Именно по указанному либавскому шаблону будут действовать и на Квантуне. Отношение военного ведомства к морпехам не изменится.

Военное ведомство получит контроль над морской пехотой. Почему оно должно от этого отказаться?

Аскольд написал:

#1369166
Вы смешиваете прикрытие Владивостока и Приморья.

А сколько батальонов дислацировалось непосретственно во Владивостоке? Посчитайте.

Аскольд написал:

#1369166
С таким же успехом можно сказать что Порт-Артур был плотно прикрыт Южным авангардом.

Ау! Какой Южный авангард до июня 1900?

Аскольд написал:

#1369166
Да и в целом, японская армия превосходит упомянутое Вами прикрытие Владивостока.

Почитайте ВИКу. Уже в 1902 считали высадку Японской армии в Приморье маловероятной.

Аскольд написал:

#1369166
Почитал и редакцию на 1900 год и новую с 1901. Из них видно, квартирующие войска - это войска, не имеющие никакого прямого отношение к защите крепости. С началом войны они будут задействованы для защиты только при наличие отдельного приказа.

Не приказа, а согласно утвержденному Главным Штабом расписания.

Аскольд написал:

#1369166
Сравнение этих редакций Положения прекрасно показывает отношение армейцев роли флота в защите побережья - пункт, что комендантом крепости может быть лицо из морского ведомства убрали, хотя чем он мешал?

Пункт о возможности занятия должности Коменданта крепости - следствие Крымской войны. В реальности нужда в таком пункте отпала, слишком разошлись компетенции полевого командира и судоводителя, а других в Морском ведомстве не осталось, КМА сходит на нет. В альтернативе у Морского ведомства появились свои полевые командиры. Причём не исключаю, что генералы МП будут числится в Списке генералам по старшинству, как это имело место с генералами ОКПС.

Аскольд написал:

#1369166
Нет, это предстояло Помощнику Командующему войсками.

Перечитайте Положение внимательно, статья 33.

Аскольд написал:

#1369166
Порт Дальний строится, пароходство КВЖД создается, порт Талиенван уже есть. Никаких юридических препятствий для военного присутствия в Дальнем нет, только политические. Да и в реале там части квартировали ближе к РЯВ. И ничто не мешает держать энное количество морпехов Порт-Артуре, тем более если они будут прикрывать Голубиную бухту. Погрузить дивизию в двух-трех портах не лучше чем в одном? Для занятия Цзиньчжоу морпехам не лучше изначально дислоцировать ближе к нему?

Порт Талиенван - один пирс с малой глубиной. В 1900 порта в Дальнем прость ещё нет. Дислокация в 1903 году в Дальнем стрелковых батальонов - мелкое партизанство за спиной Министерства финансов. Но, главное, Витте уже не Министр финансов. А в 1899-1900 Витте непременный заседатель Особого совещания Сольского, на котором как раз и будет обсуждаться дислокация МП. И только намёк на использование его дорогого Дальнего в военных целях встретит со стороны Витте решительное и решающее несогласие. Убеждать Витте, что его заблуждение о неприкосновенности Дальнего фатально для Русского Квантуна и убеждать его строить порт не в Талиенване, а в Голубиной бухте, не является целью этой альтернативы.

Спойлер :

Аскольд написал:

#1369166
Похоже, есть недопонимание из-за терминологии. Есть, назовём его постоянный гарнизон, который в мирное время входит в штат крепости и прямо подчиняется Коменданту крепости. Есть, назовем его общий гарнизон (как раз рассчитываемый из 1000 человек на версту), который состоит из постоянного гарнизона и частей, которые по мобилизационному плану и/или по ситуации вливаются в общий гарнизон. Если эти части квартируются в крепости, то комендант в отношении них является Начальником гарнизона города.
Я Вас верно понял, что Вы хотите ввести морпехов в "постоянный" гарнизон? Но тогда в военное время они не смогут покинуть крепость, да и в мирное.

Не надо ни чего называть и выдумывать. Все расписано в Уставах и Законах.
В мирное время Коменданту крепости подчиняются только управления и учреждения крепости. Все остальные учреждения и все части, и военного, и морского ведомств, и ОКПС, дислоцированные в крепости подчиняются Коменданту крепости только как Начальнику гарнизона в части гарнизонной службы. В подчинение Коменданту крепости дислоцированные в крепости части переходят только на время маневров и работ. В остальное время в подчинении Коменданта крепости нет частей.
В военное время в подчинение Коменданту крепости поступают части заранее назначенные для этого расписанием Главного Штаба. При объявлении осадного положения в подчинение Коменданта крепости поступают вообще все части, управления и учреждения находящиеся в крепости.
Так, что нет ни какого "постоянного гарнизона крепости". Есть только части, дислоцированные в крепости в мирное время. И при объявлении военного (не осадного) положению по тому или иному расписанию поступающее или в подчинение Коменданта крепости, или выполняющие другие боевые задачи вне крепости.
Условия Квантунской области отличались от нормальных и имели существенные отличия от остальных округов Империи. Теперь разберём конкретный реальный пример генерала Стесселя в период с 1899 по 1903 гг. Ему, как начальнику 3-й ВСС бригады, подчинялись четыре ВСС полка. Как Начальнику полевых войск области (ст 33 Положения о Квантунской области) ему подчиняется ВСС артиллерийский дивизион. На этом перечень частей постоянно подчиняющихся Стесселю заканчивается. Даже Порт-Артурский Крепостной пехотный полк ему постоянно не подчиняется, в полевые войска крепостной полк не входит. И Квантунская крепостная артиллерия Стесселю не подчиняется. Поскольку Управление крепости до 1903 года сформировано не было, то и крепостных управлений в подчинении Стесселя нет. Есть только Штаб при Временном коменданте крепости, из четырёх офицеров и девяти нижних чинов. При этом Стесселю, как Начальнику гарнизона в отношении гарнизонной службы, подчиняются все части дислоцированные в крепости, включая Квантунский экипаж.
В альтернативе войск на Квантуне должно оказывается вдвое больше. Напоминаю, что решение о переброске МП принимается до Боксёрского восстания. Поэтому произойдет разделение ответственности. Морская дивизия должна расквартировывается в Артуре (см Витте), её Начальник и становится Временным комендантом Порт-Артурской крепости. Противоречия с действующим Положением об управлении крепостями в части назначения коменданта от Морского ведомства нет. Тем более, что комендант Временный. 3-я ВСС бригада и ВСС арт.дивизион должны передислоцироваться на перешеек. Начальником полевых войск области назначаться Начальник ВСС бригады.

Спойлер :

Теоретически совещание Сольского могло ввести в действие механизм "Укрепленного района" уже в 1900 году. Такой институт существует с 1891 года, когда была введена должность Помощника Командующего войсками Варшавского военного округа по управлению Варшавским укрепленным районом и утвержден штат его Штаба. Но смысла в таком решении до введения наместничества  нет.

Аскольд написал:

#1369166
Далее считаем, какие убытки для пароходства принесет 4-месячный рейс из Либавы на ДВ на фоне рейсов через Атлантику за этот период, да еще с бОльшей загруженностью. И бОльшая вместимость разве не за счет меньшей продолжительности рейса? С ДВ еще придется и порожняком возвращаться по сути. 4-5 рейсов на ДВ из Либавы - это не год часом займет?

Экономика ДФ отдельная тема.

Аскольд написал:

#1369166
9 импаний на перешейке, если они целы, точнее казармы в них - это девять расквартированных рот.

Перечитайте ВИКу. Импань на батальон.

Аскольд написал:

#1369166
По закону 3826, которым утверждено Положение об управлении крепостями. И в статье 5 Положения четкий императив, предусматривающий необходимость возложения на флот оборону приморского пункта. Сиречь нужен некий документ, согласованный военным ведомством и подписанный в итоге царем.

Императив? Императив в Положении в статье 3, это назначение Коменданта крепости Всочайшим приказом. Будет приказ о назначении Временным комендантом Артура Начальника Морской дивизии, будет этого достаточно.
Когда 15.03.1812 года Начальником 32-й пехотной дивизии Высочайше был назначен Шеф 3-го Морского полка генерал-майор Гамен ни кого не волновало, что он, Гамен, состоял в Морском ведомстве.

Отредактированно Константин (19.07.2019 12:11:23)


Carthago delenda est

 

#434 19.07.2019 12:32:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369677
А при чем тут? Вы еще возможность стрельбы по перешейку прямо из Артура возжелайте...

А при том, что я привел пример береговой батареи, главная задача которой - прикрытие минных заграждений и противодействие десанту. Вы же, притягивая физическую возможность дослать снаряд в район укрепленной позиции, посчитали это обязательно причиной для новых станков. Теперь я Вам привёл более "чистый" пример береговой батареи у Дальнего. Для указанной батареи тоже дурляхизация необходима?

yuu2 написал:

#1369677
Какая шрапнель для 6"/28? Да еще с такой дальностью?

Т.е. стрелять полагаете сугубо бомбами?

yuu2 написал:

#1369677
Это с чего вдруг для ТАКОЙ дальность уменьшенный заряд? Это с чего вдруг бомбы в полете теряют эффективность?

Искомую батарею на полуострове я показал Вам, как пример того, что:
- круговой обстрел важен и в береговой обороне;
- удаленные от перешейка "противоканонерочные" орудия можно интегрировать в противопехотную оборону перешейка.

А мелинитовые бомбы выдержат стрельбу из 6"/28 полными зарядами и вообще можно будет ими стрелять в принципе? Если бомба будет попадать в паре сотен метров от цели, то какая эффективность?

То, что круговой обстрел важен - я нигде не отрицал, только подчеркивал необходимость учитывания первичных задач береговой батареи, что вполне может вылиться в невозможность использования кругового обстрела либо его неэффективность.
Вот и скажите как интегрировать "противоканонерочные" орудия у Дальнего в оборону перешейка?)

 

#435 19.07.2019 12:49:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369721
Для указанной батареи тоже дурляхизация необходима?

"Киса, не делайте из еды культа!"
Я говорил о батареях перешейка.

Аскольд написал:

#1369721
А мелинитовые бомбы выдержат стрельбу из 6"/28 полными зарядами и вообще можно будет ими стрелять в принципе?

Частичными зарядами - выдержат. А полные нужны для "противоканонерочной" роли.
Аналогично и с рассеянием. С закрытых позиций по пехоте и пехотным батареям - гораздо ближе, чем полным зарядом по канонеркам и тральщикам.

 

#436 19.07.2019 18:22:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369725
Я говорил о батареях перешейка.

Мы в целом обсуждаем 6"/28 с учетом их местонахождения и поставленных задач.

yuu2 написал:

#1369725
Частичными зарядами - выдержат. А полные нужны для "противоканонерочной" роли.
Аналогично и с рассеянием. С закрытых позиций по пехоте и пехотным батареям - гораздо ближе, чем полным зарядом по канонеркам и тральщикам.

Хотите сказать, что:

yuu2 написал:

#1369586
Т.е. почти в 60 кбт.

Это ближе и рассеивание при этом меньше при стрельбе частичными зарядами по сравнению с полным зарядом по канонеркам и тральщикам?!)))

 

#437 19.07.2019 18:44:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 17271




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369785
Мы в целом обсуждаем 6"/28

ЯЫ сомневаюсь например что кним вообще были бездымные заряды.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#438 19.07.2019 23:29:27

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369785
Мы в целом обсуждаем 6"/28 с учетом их местонахождения и поставленных задач

Начинаем с поставленных задач. Японские канонерки - это либо длинноствольные 120мм, либо трофейные китайские/немецкие "21см". В обоих случаях 6"/28 на первородном станке с углом ВН 15градусов просто неконкурентосопособна по дальности.
Соответственно, их размещение в реале имело целью напугать, а не поразить.

С переводом на угол ВН 40градусов число и ценность "противоканонерочных" батарей будут пересмотрены.
Как в Артуре, так и в остальных местах побережья.

Аскольд написал:

#1369785
Хотите сказать, что:

Что с новой рабочей дальностью стрельбы будут пересмотрены "противоканонерочные/противодесантные" батареи. А возможность на частичных зарядах вести огонь с закрытых позиций позволит пересмотреть роль этих же батарей и в отражении пехотных атак.

РыбаКит написал:

#1369791
ЯЫ сомневаюсь например что кним вообще были бездымные заряды

Баллистически эквивалентные исходным зарядам - вообще без проблем - они и по объему меньше, и по максимальному давлению. Под вопросом только форсирование баллистики при переходе на бездым.

Но с переходом на Дурляхера потребность в бездыме исчезает.

Отредактированно yuu2 (20.07.2019 13:02:20)

 

#439 20.07.2019 19:56:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1369714
Военное ведомство получит контроль над морской пехотой. Почему оно должно от этого отказаться?

Откажется морское ведомство держать на своем балансе, поскольку морпехи стали де-факто крепостными войсками. По крайне мере никакого перевооружения на новую матчасть.

Константин написал:

#1369714
А сколько батальонов дислацировалось непосретственно во Владивостоке? Посчитайте.

А как посчитать, не зная сколько дислоцировалось вне Владивостока? Причем это до боксерских событий. В 1900-м количество войск в Приморье будет иным. И дислокация в мирное время мало о чем говорит, нужно знать сколько по расписанию с началом войны останется в крепости войск.
Кроме того, в 1900-м в военном ведомстве крутится идея о создании "подвижного резерва" на Квантуне в 6-8 батальонов, в Порт-Артуре же надлежало иметь 3-4 батальона и 10 рот. И этот резерв был тогда же сформирован.  https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 7/mode/1up абзац первый. Получаем, что для прикрытия крепости на тот период морской дивизии избыточно. Дополнительно к этому, если морпехи входят в гарнизон крепости, то они уже не будут являться ни в чьих глазах "силами быстрого реагирования/подвижным резервом". Смысл тогда в их существовании? Владивостокского морского полка будет за глаза на ТВД, а либавской бригаде дорога одна - упразднение в морском ведомстве и формирование в военном ведомстве как сугубо крепостных войск.

Константин написал:

#1369714
Ау! Какой Южный авангард до июня 1900?

Это был просто пример того, что с началом военных действий гарнизону крепости не стоит 100% рассчитывать на находящиеся войска поблизости.

Константин написал:

#1369714
Почитайте ВИКу. Уже в 1902 считали высадку Японской армии в Приморье маловероятной.

С 1898 годом не спутали? По плану 1899 года высадка в Уссурийском и Амурском заливе вполне допускалась, Гродеков также пишет, что слабый гарнизон Владивостока, в том числе, будет "морозить" войска в Приморье. https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 4/mode/1up третий абзац снизу. Более того, в 1899 Порт-Артур по факту предполагалось предоставить его своей участи, т.е. гибели. И лишняя дивизия на тот момент роли не сыграет. Т.е. в АИ в 1899 примут скорее всего решение на начальном этапе морскую дивизию и на Владивосток поделить.

Константин написал:

#1369714
Не приказа, а согласно утвержденному Главным Штабом расписания.

Приказа, поскольку в расписании не значаться.

Константин написал:

#1369714
Пункт о возможности занятия должности Коменданта крепости - следствие Крымской войны.

В 1886 году следствие Крымской войны еще продолжалось? К 1901 году, скорее всего, флот уже во всю пытался перетягивать на себя одеяло по защите приморских крепостей, особенно являющихся базами флота.

Константин написал:

#1369714
Перечитайте Положение внимательно, статья 33.

Перепутал период. К 1904 станет иначе.

Константин написал:

#1369714
Порт Талиенван - один пирс с малой глубиной. В 1900 порта в Дальнем прость ещё нет. Дислокация в 1903 году в Дальнем стрелковых батальонов - мелкое партизанство

Глубины в Талиенване большие. В 1900-м на Квантуне нет также и казарменного фонда чтобы сверх реала дивизию разместить за раз. Или следует все же исходить из хотя бы среднесрочной перспективы развития инфраструктуры на Квантуне?

Константин написал:

#1369714
Не надо ни чего называть и выдумывать. Все расписано в Уставах и Законах.

Постоянный гарнизон - официальный термин из того же Положения. В законе 1904 года указан Сибирский флот, значит он был? Уставы и Законы содержали кучу противоречий, в том числе и терминологического характера, и наоборот пробелов. Всё это с учетом восприятия с высоты нашего времени. Да еще нам не известны разные подзаконные акты, регулирующие эти вопросы.

Константин написал:

#1369714
При объявлении осадного положения в подчинение Коменданта крепости поступают вообще все части, управления и учреждения находящиеся в крепости.

Это в какой статье указано?

Константин написал:

#1369714
Противоречия с действующим Положением об управлении крепостями в части назначения коменданта от Морского ведомства нет.

Противоречия нет, но есть требование возложения на флот защиты данного приморского пункта.

Константин написал:

#1369714
Экономика ДФ отдельная тема.

Но не отдельная тема экономика как таковая, особенно с позиции принятия управленческих решений.

Константин написал:

#1369714
Перечитайте ВИКу. Импань на батальон.

Импани разные были, и Вы не путаете численность гарнизона в военное время с наличием казарм для мирного. И не забываем про сохранность после ЯКВ.

Константин написал:

#1369714
Императив? Императив в Положении в статье 3, это назначение Коменданта крепости Всочайшим приказом. Будет приказ о назначении Временным комендантом Артура Начальника Морской дивизии, будет этого достаточно.
Когда 15.03.1812 года Начальником 32-й пехотной дивизии Высочайше был назначен Шеф 3-го Морского полка генерал-майор Гамен ни кого не волновало, что он, Гамен, состоял в Морском ведомстве.

И кто надоумит царя подписать подобный указ (не спорю, что высочайшей волей можно и гражданский чин поставить комендантом)?
1812 - это слишком другое время и порядке, а вот 1901 год, когда чинам морского ведомства в принципе не допускалось стать комендантов, куда ближе.
Повторюсь, морпехи, включенные по штату в гарнизон крепости, с затруднением смогут реализовывать свои десантные составляющие. Плюс, с одной стороны обязательное обучение по защите крепости и при этом необходимость обучению с десантной точки зрения.

 

#440 20.07.2019 20:09:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369841
Начинаем с поставленных задач. Японские канонерки - это либо длинноствольные 120мм, либо трофейные китайские/немецкие "21см". В обоих случаях 6"/28 на первородном станке с углом ВН 15градусов просто неконкурентосопособна по дальности.

Я их указал для батарей в Талиенване и Дальнем - прикрытие заграждения. Что до канонерок, то следует учитывать состав их вооружения, глубины, расположение самой батареи. Не скажете, а зачем наши на Ляотешане пушки поставили, ведь у них дальность стрельбы меньше чем ГК японских эбров?

yuu2 написал:

#1369841
Что с новой рабочей дальностью стрельбы будут пересмотрены "противоканонерочные/противодесантные" батареи. А возможность на частичных зарядах вести огонь с закрытых позиций позволит пересмотреть роль этих же батарей и в отражении пехотных атак.

Только если месторасположение батареи позволит.

РыбаКит написал:

#1369791
ЯЫ сомневаюсь например что кним вообще были бездымные заряды.

Просто введут.

 

#441 20.07.2019 20:47:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369941
ведь у них дальность стрельбы меньше чем ГК японских эбров?

Дык!
п.1 Никто в здравом уме не предполагал, что японцы начнут расходовать ресурс стволов ГК на задачи стрельбы по берегу ДО получения решительного результата в грандбаталии.
п.2 Отдельной задачей японской стрельбы ГК по берегу была тренировка расчетов. К началу войны последняя пара их броненосцев еще не вышла на эталонный уровень, а "гарибальдийцы" - те и к бою в Желтом море не все зачетные позиции закрыли.

Аскольд написал:

#1369941
Только если месторасположение батареи позволит

Вот и возвращаемся к тому, что вместе с дурляхеризацией будет проводиться и переоценка мест размещения батарей.

 

#442 20.07.2019 22:43:41

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3178




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369939
А как посчитать, не зная сколько дислоцировалось вне Владивостока? Причем это до боксерских событий.

Пехота на ДВ в начале 1899 года
1-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада
    1-й Восточно-Сибирский Стрелковый Его Величества полк    с. Раздольное
    2-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Никольское
    3-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Никольское
    4-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Никольское
2-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада
    5-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Новокиевское
    6-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Новокиевское
    7-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Новокиевское
    8-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    уроч. Барабаш
3-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада
    9-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Порт-Артур
    10-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Порт-Артур
    11-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Талиенван
    12-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Бицзыво
1-я Восточно-Сибирская Линейная бригада
    3-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Хабаровск
    6-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Николаевск
    8-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    Штаб Графа Муравьева-Амурского (Иман)
    10-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Хабаровск
2-я Восточно-Сибирская Линейная бригада
    1-й Восточно-Сибирский Линейный Его Императорского Высочества Великого Князя Алексея Александровича батальон    г. Владивосток
    5-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    ур. Славянка
    7-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Владивосток
    9-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    п. Новгородский (Посьет)
    11-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    ур. Зайсановка
       
    2-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Благовещенск
    4-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Благовещенск

       
    Владивостокский Крепостной пехотный полк   
   
30.10.1899 Линейные батальоны 2-й бригады переформированы в двух-батальонные полки. 30.10.1899 пяти-батальонный Владивостокский Крепостной пехотный полк развернут в трёх-батальонные 1-й и 2-й Владивостокские Крепостные пехотные полки. Итого во Владивостоке на конец 1899 года квартируют десять батальонов. Непосредственно в Артуре в тот же период квартируют только четыре батальона.


Carthago delenda est

 

#443 20.07.2019 22:46:37

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369945
Дык!

Так зачем орудия ставили, ведь бесполезно согласно Вашей позиции?

yuu2 написал:

#1369945
Вот и возвращаемся к тому, что вместе с дурляхеризацией будет проводиться и переоценка мест размещения батарей.

Наоборот, в зависимости от места размещения и будет приниматься решение о необходимости смены лафетов.

 

#444 20.07.2019 22:58:12

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1369959
Непосредственно в Артуре в тот же период квартируют только четыре батальона.

Только вот на Квантуне всего 11 тысяч. Как крепости Порт-Артура еще нет, отчего, доведя численность до 22 тысяч в 1900 году за счет морпехов, толку большого не будет при наличии у японцев 250 тысячной армии и отсутствии запасов на Квантуне. Поэтому на первом месте будет как и в реале защита Приморья, а для этого нужно больше войск там иметь.

 

#445 21.07.2019 04:23:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369961
Так зачем орудия ставили, ведь бесполезно согласно Вашей позиции?

Не передергивайте.
Я говорил о том, что никто не ожидал, что японцы станут использовать свои броненосцы в роли канонерок для решения откровенно третьестепенных задач.
Что отнюдь не отменяет необходимость батарей.

Аскольд написал:

#1369962
Наоборот, в зависимости от места размещения и будет приниматься решение о необходимости смены лафетов

Дальность со станком Дурляхера при прочих равных выше в 2-2,5 раза. Отчего и задача прикрытия минных позиций, борьбы с канонерками и десантом переносится на другие дистанции. 6"/28 на станке Дурляхера по дальнобойности выше, чем 9"ка обр.77 на исконном станке с ВН 15 градусов.

Соответственно, у Вас выбор: либо для той же дальности ставить 6"/28 с Дурляхером, либо 9" без него. Даже чисто по деньгам разница в разы.

 

#446 21.07.2019 20:57:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369979
Не передергивайте.
Я говорил о том, что никто не ожидал, что японцы станут использовать свои броненосцы в роли канонерок для решения откровенно третьестепенных задач.
Что отнюдь не отменяет необходимость батарей.

Никакого передерга. Вы написали про "конкурентность по дальности".

yuu2 написал:

#1369979
Дальность со станком Дурляхера при прочих равных выше в 2-2,5 раза. Отчего и задача прикрытия минных позиций, борьбы с канонерками и десантом переносится на другие дистанции. 6"/28 на станке Дурляхера по дальнобойности выше, чем 9"ка обр.77 на исконном станке с ВН 15 градусов.

Соответственно, у Вас выбор: либо для той же дальности ставить 6"/28 с Дурляхером, либо 9" без него. Даже чисто по деньгам разница в разы.

Помимо дальности есть требования точности, что особенно критично в отношении движущейся цели, а не стоящей на якоре. 6"/28 при 12 гр ВН имеет дальность 35 кабельтовых - более чем достаточно для прикрытия своего минного поля в пределах "конвенционных 3 миль" и держания на расстоянии всяких канонерок. Станки Пестича были рассчитаны на 15 гр. ВН. Приведя в пример 9"-ку, Вы забыли про её большую бронепробиваемость и точность. А лафет для возможности стрельбы полными зарядами при 40 гр. ВН для 6"/28 выйдет по цене почти как обычная пушка в 190 пуд на береговом станке.

Другое дело, если остаточный ресурс корабельной пушки требует перехода на уменьшенные заряды, уравнивая её с пушкой в 190 пуд. Тогда да, увеличивать ВН требуется. А вот далее, будет ли платформа поворотная или нет, зависит от месторасположения, задачи батареи.

 

#447 22.07.2019 04:21:44

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370072
особенно критично в отношении движущейся цели

Идущий с тралом тральщик - "сидячая" цель. Активно уклоняющаяся от обстрела с берега канонерка = канонерка, не участвующая в стрельбе по берегу.

Аскольд написал:

#1370072
6"/28 при 12 гр ВН имеет дальность 35 кабельтовых - более чем достаточно для прикрытия своего минного поля в пределах "конвенционных 3 миль" и держания на расстоянии всяких канонерок

И? Дальность 35 только-только демонстрирует желание прикрыть оные 3 мили. 700 метров в сторону от батареи - и уже не достанет. Дальность 55-60 дает возможность с берега гасить любых носителей 6"/45 и 21см/30 на значительном удалении от батареи.

Аскольд написал:

#1370072
Приведя в пример 9"-ку, Вы забыли про её большую бронепробиваемость и точность.

Не забыл.
При угле падения 40-50 градусов бронепробиваемость определяется уже не столько снарядом, сколько бронированием палуб цели.
Такая же фигня и с точностью: да в линейной разделке "борт против борта" высокая настильность чуть повышает шансы; но не сравнится с продольным обстрелом корабля (а маневрирующий вдоль берега рано, или поздно, но будет разворачиваться).

Аскольд написал:

#1370072
Вы написали про "конкурентность по дальности".

Писал:

yuu2 написал:

#1369841
Японские канонерки - это либо длинноствольные 120мм, либо трофейные китайские/немецкие "21см". В обоих случаях 6"/28 на первородном станке с углом ВН 15градусов просто неконкурентосопособна по дальности.
Соответственно, их размещение в реале имело целью напугать, а не поразить.

Будете отрицать меньшую дальность 6"/28 по сравнению с 12см/45, или 21см/30?

Отредактированно yuu2 (22.07.2019 10:39:28)

 

#448 22.07.2019 13:00:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370110
Идущий с тралом тральщик - "сидячая" цель. Активно уклоняющаяся от обстрела с берега канонерка = канонерка, не участвующая в стрельбе по берегу.

На предлагаемых Вами 55-60 кабельтовых - это скоростная и высокоманевренная цель.

yuu2 написал:

#1370110
И? Дальность 35 только-только демонстрирует желание прикрыть оные 3 мили. 700 метров в сторону от батареи - и уже не достанет. Дальность 55-60 дает возможность с берега гасить любых носителей 6"/45 и 21см/30 на значительном удалении от батареи.

Ну какие 700 метров в сторону? 700 метров в сторону и вражеское судно ничего не сделает в отношении ни берега ни заграждения. НИКТО в рассматриваемый период не будет вести огонь на 55-60 кабельтовых с берега подобным калибром да ещё по малоразмерным целям.

yuu2 написал:

#1370110
Не забыл.

Забыли, поскольку бронированная цель может подойти на 20 кабельтовых к берегу.

yuu2 написал:

#1370110
Будете отрицать меньшую дальность 6"/28 по сравнению с 12см/45, или 21см/30?

Нет, я не буду отрицать большую дальность 6"/28 по сравнению с 12см/25 и 15см/25.

 

#449 22.07.2019 13:25:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12420




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370143
это скоростная и высокоманевренная цель

Не смешно. Даже простой взрыв фугаса в 20 метрах от трала приводит к его спутыванию.

Аскольд написал:

#1370143
НИКТО в рассматриваемый период не будет вести огонь на 55-60 кабельтовых

Скажите это авторам переделки Кронштадта с цитаделей на орудийные дворики и станки Дурляхера.
Скажите японцам, стрелявшим по Артуру и Владивостоку с предельных дистанций.

Аскольд написал:

#1370143
бронированная цель может подойти на 20 кабельтовых к берегу.

Может. Но при станке Дурляхера и доведении дискретности метательного заряда до 10 это не спасет от попаданий в палубу.

Аскольд написал:

#1370143
дальность 6"/28 по сравнению с 12см/25 и 15см/25.

Опять теплое с мягким путаем? 12см/25 даже в японо-китайскую были анахронизмом. Зато в составе японского флота есть китайские трофейные "юани" с 6"/35 и 21см/30. Которые уделывают 6"/28 с морским станком на раз-два и по дальности, и по огневой производительности.

 

#450 22.07.2019 15:00:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5416




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370147
Не смешно. Даже простой взрыв фугаса в 20 метрах от трала приводит к его спутыванию.

Конечно не смешно считать чугунину с черным порохом фугасом. И откуда траление в нейтральных водах?

yuu2 написал:

#1370147
Скажите это авторам переделки Кронштадта с цитаделей на орудийные дворики и станки Дурляхера.
Скажите японцам, стрелявшим по Артуру и Владивостоку с предельных дистанций.

Посмотрите на дальность стрельбы артсистем указанных переделок в Кронштадте и их калибр.
Японцы на рассматриваемый период еще только достраивали свой флот. Лучше посмотрите на стрельбы нашего флота в 1899 в Талиенване.

yuu2 написал:

#1370147
Может. Но при станке Дурляхера и доведении дискретности метательного заряда до 10 это не спасет от попаданий в палубу.

Вероятность попадания будет ниже чем настильной огонь из 9"-ки.

yuu2 написал:

#1370147
Опять теплое с мягким путаем? 12см/25 даже в японо-китайскую были анахронизмом. Зато в составе японского флота есть китайские трофейные "юани" с 6"/35 и 21см/30. Которые уделывают 6"/28 с морским станком на раз-два и по дальности, и по огневой производительности.

Вы о себе? Ничего они не уделывают, ни по дальности эффективного ведения огня ни по точности.

 

Board footer