Сейчас на борту: 
H-44,
savera,
Вальчук Игорь,
Казанец,
Проходил мимо
   [Подробнее...]

#426 18.07.2019 13:50:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369526
Я сразу ее оговаривал совместно с ростом дискретности метательного заряда.

Деньги на ветер, дурляхизация и дискретизация имеемых пушек в 120 и 190 пуд. эффективнее на круг.

yuu2 написал:

#1369526
Не было вблизи перешейка именно товарных станций, позволяющих быструю погрузку/выгрузку (пункты подмены локомотивов на разъездах не в счет). Если правильно помню, ближайшая относительно пригодная - развилка Артур-Дальний. Но и там в мирное время просто не было значимого товарооборота, т.е. из средств механизации скорее всего только китайцы.

Станции Тафашин и Нангуалин. Не выдумывайте средства "механизация". В тылу еще целая дивизия стоит с рабочими руками.)

yuu2 написал:

#1369526
Снаряд "120 пуд" с зарядом и в транспортной упаковке - за 50 кг; 6"/28 - за 60 кг. На руках и волоком не доставишь. А для лошадок нужно обеспечить защиту дороги от канонерок (для подвоза новых стволов после начала борьбы за перешеек также справедливо).

С канонерок не увидят лошадок, карту посмотрите. А если темное время суток или отлив, то тем более никакой опасности от канонерок.

yuu2 написал:

#1369526
Не обойтись. У японцев в армии хорошая горная пушка, на подходе партия гаубииц Круппа и много-много-много вьючных корейцев. Обжегшись с пехотной атакой по-нахалке, они перейдут к правильной контрбатарейной работе. В т.ч. и работе с закрытых позиций.
И батареи перешейка должны иметь способность отвечать им взаимностью. Повышение угла ВН с 15 до 40 дает с полным зарядом прирост дальности в 2-2,4 раза. Снижение дискретности метательного заряда до 1/10 полного дает падение дальности примерно вдвое.

ОБОЙТИСЬ! Ну какая контрбатарейная борьба в отношении наших батарей, установленных у Талиенваня? )))

yuu2 написал:

#1369526
Не вопрос. Две трехорудийных батареи 6"/28 на станках Дурляхера, с дикретностью метательного заряда и штатными "морскими" погребами уровня 200 снарядов на ствол могли бы держать японцев на перешейке до посинения. Тем более, что в Артур и в реале направляли аэростатный парк.

В реале 4 6" пушки и 4 6" мортиры с общим боезапасом порядка 900 снарядов что-то не смогли придать японцам синеву. И каким путем должен был попасть в Артур аэростатный парк, из Инкоу или Чифу на джонках?)

Отредактированно Аскольд (18.07.2019 14:11:15)

 

#427 18.07.2019 15:22:56

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369542
дурляхизация и дискретизация

Уже прогресс ;)

Аскольд написал:

#1369542
Деньги на ветер

Деньги на ветер - ставить в скальном грунте станок с бортовым штыром и круговым обстрелом. Кольцевой погон у Дурляхера, минимум, втрое меньше кольцевого погона станка с бортовым штыром, допиленного до кругового обстрела. Т.е. площадь орудийной площадки - раз в 10. А это тоже деньги. Вся разница в том, что с бортовым станком деньги будут перетекать через Инженерное ведомство, а со станком Дурляхера - через артиллерийское.

Аскольд написал:

#1369542
В тылу еще целая дивизия стоит с рабочими руками

А толку? Если она никак не влияет на мясорубку на перешейке.

Аскольд написал:

#1369542
Ну какая контрбатарейная борьба в отношении наших батарей, установленных у Талиенваня?

Вы уж определитесь: способность накрывать пехоту в оврагах и за стенками, или комфорт Талиенваня. Иначе Ваши "противоканонерочные" батареи будут слепы по отношению к наступающей пехоте. Совместить и то, и другое можно только при ОЧЕНЬ развитой системе целеуказания/корректировки.

Аскольд написал:

#1369542
И каким путем должен был попасть в Артур аэростатный парк

Вообще-то - в составе грузов, шедших в Артур вместе с частью боекомплекта для ТОЭ - голимый реал. Сутки-двое отклонений от реального графика, и парк, и снаряды попали бы в Артур.

 

#428 18.07.2019 17:03:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369562
Деньги на ветер - ставить в скальном грунте станок с бортовым штыром и круговым обстрелом. Кольцевой погон у Дурляхера, минимум, втрое меньше кольцевого погона станка с бортовым штыром, допиленного до кругового обстрела. Т.е. площадь орудийной площадки - раз в 10. А это тоже деньги. Вся разница в том, что с бортовым станком деньги будут перетекать через Инженерное ведомство, а со станком Дурляхера - через артиллерийское.

Скального грунта нет. Площадь считается от радиуса, а нет окружности. Сравните http://ava.telenet.dn.ua/bookshelf/Bujn … fig-07.jpg и https://f-old.a0z.ru/80/0d/800d4da81c2b … cb1392.jpg НИКАКИХ в 10 раз. Опять же, для берегового орудия круговой обстрел не обязателен.

yuu2 написал:

#1369562
А толку? Если она никак не влияет на мясорубку на перешейке.

Рабочая силя для выгрузки вагона.

yuu2 написал:

#1369562
Вы уж определитесь: способность накрывать пехоту в оврагах и за стенками, или комфорт Талиенваня. Иначе Ваши "противоканонерочные" батареи будут слепы по отношению к наступающей пехоте. Совместить и то, и другое можно только при ОЧЕНЬ развитой системе целеуказания/корректировки.

Хм, т.е. Вы не знаете где около Талиенваня находились береговые батареи с клиперов? Вот: https://runivers.ru/upload/iblock/d00/0537.png от цзиньчжоуской позиции в верстах в восьми. Штатного лафета за глаза для поставленной задачи.

yuu2 написал:

#1369562
Вообще-то - в составе грузов, шедших в Артур вместе с частью боекомплекта для ТОЭ - голимый реал. Сутки-двое отклонений от реального графика, и парк, и снаряды попали бы в Артур.

И какая связь между заменой лафета и отправкой парка из Владивостока? Так можно и график "Маньчжурии" сдвинуть и установку канэшки на перешейке. И относящийся к морскому ведомству воздухоплавательный парк однозначно остался бы в крепости, рисковать на перешейке им бы не стали.

 

#429 18.07.2019 17:07:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14698




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369581
т.е. Вы не знаете

По секрету- Юи мало вообще что знает из того что пишет O:-)

Отредактированно РыбаКит (18.07.2019 17:07:45)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#430 18.07.2019 17:39:27

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369581
Сравните

Ровно та же история: станок с бортовым штыром требует при прочих равных бОльшей площади размещения, чем станок на тумбе, или равнонагруженном кольцевом погоне.
Так что деньги один фиг тратить - либо на Дурляхера, либо на махание лопатой и заколачивание свай.

Аскольд написал:

#1369581
НИКАКИХ в 10 раз

10 раз - по площади площадки, т.е. по объему земляных работ.

Аскольд написал:

#1369581
Опять же, для берегового орудия круговой обстрел не обязателен.

Посмотрите батарею на южной оконечности талиенванского полуострова, и скажите:
- имеет ли для нее смысл круговой обстрел?
- в состоянии ли она без станков Дурляхера и орудий не хуже 6"/28 хоть один снаряд отправить в район японского наступления?
Т.е. без Дурляхера и кругового обстрела батарея вырождается в чисто "противоканонерочную".

Аскольд написал:

#1369581
в верстах в восьми

Т.е. почти в 60 кбт. Т.е. заведомо вне пределов дальности 6"/28 на исконном флотском станке. Ч.Т.Д.

 

#431 18.07.2019 20:53:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369586
Ровно та же история: станок с бортовым штыром требует при прочих равных бОльшей площади размещения, чем станок на тумбе, или равнонагруженном кольцевом погоне.
Так что деньги один фиг тратить - либо на Дурляхера, либо на махание лопатой и заколачивание свай.

Сваи и так придется вколачивать или станок Дурляхера просто на землю ставится?

yuu2 написал:

#1369586
10 раз - по площади площадки, т.е. по объему земляных работ.

Это если обязательно требуется круговой обстрел.

yuu2 написал:

#1369586
Посмотрите батарею на южной оконечности талиенванского полуострова, и скажите:
- имеет ли для нее смысл круговой обстрел?
- в состоянии ли она без станков Дурляхера и орудий не хуже 6"/28 хоть один снаряд отправить в район японского наступления?
Т.е. без Дурляхера и кругового обстрела батарея вырождается в чисто "противоканонерочную".

- нет, гипотетические цели на другой стороне залива слишком удалены.
- шрапнель она не в состоянии направить, даже будучи на станке Дурляхера с круговым обстрелом, стрельба на 6-8 верст мелинитовыми бомбами при уменьшенном заряде будет также неэффективна.

Теперь встречный вопрос Вам:
- в состоянии ли 6"/28 батарея со станками Дурляхера и даже возможностью использовать полный заряд, расположенная у Дальнего, хоть один снаряд отправить в район японского наступления?

yuu2 написал:

#1369586
Т.е. почти в 60 кбт. Т.е. заведомо вне пределов дальности 6"/28 на исконном флотском станке. Ч.Т.Д.

Как и на станке Дурляхера, поскольку дальность стрельбы увязана с теми же трубками у снарядов.

 

#432 19.07.2019 04:50:54

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369621
расположенная у Дальнего

А при чем тут? Вы еще возможность стрельбы по перешейку прямо из Артура возжелайте...

Аскольд написал:

#1369621
шрапнель она не в состоянии направить

Какая шрапнель для 6"/28? Да еще с такой дальностью?

Аскольд написал:

#1369621
стрельба на 6-8 верст мелинитовыми бомбами при уменьшенном заряде будет также неэффективна.

Это с чего вдруг для ТАКОЙ дальность уменьшенный заряд? Это с чего вдруг бомбы в полете теряют эффективность?

Искомую батарею на полуострове я показал Вам, как пример того, что:
- круговой обстрел важен и в береговой обороне;
- удаленные от перешейка "противоканонерочные" орудия можно интегрировать в противопехотную оборону перешейка.

 

#433 19.07.2019 12:02:00

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369166
Именно по указанному либавскому шаблону будут действовать и на Квантуне. Отношение военного ведомства к морпехам не изменится.

Военное ведомство получит контроль над морской пехотой. Почему оно должно от этого отказаться?

Аскольд написал:

#1369166
Вы смешиваете прикрытие Владивостока и Приморья.

А сколько батальонов дислацировалось непосретственно во Владивостоке? Посчитайте.

Аскольд написал:

#1369166
С таким же успехом можно сказать что Порт-Артур был плотно прикрыт Южным авангардом.

Ау! Какой Южный авангард до июня 1900?

Аскольд написал:

#1369166
Да и в целом, японская армия превосходит упомянутое Вами прикрытие Владивостока.

Почитайте ВИКу. Уже в 1902 считали высадку Японской армии в Приморье маловероятной.

Аскольд написал:

#1369166
Почитал и редакцию на 1900 год и новую с 1901. Из них видно, квартирующие войска - это войска, не имеющие никакого прямого отношение к защите крепости. С началом войны они будут задействованы для защиты только при наличие отдельного приказа.

Не приказа, а согласно утвержденному Главным Штабом расписания.

Аскольд написал:

#1369166
Сравнение этих редакций Положения прекрасно показывает отношение армейцев роли флота в защите побережья - пункт, что комендантом крепости может быть лицо из морского ведомства убрали, хотя чем он мешал?

Пункт о возможности занятия должности Коменданта крепости - следствие Крымской войны. В реальности нужда в таком пункте отпала, слишком разошлись компетенции полевого командира и судоводителя, а других в Морском ведомстве не осталось, КМА сходит на нет. В альтернативе у Морского ведомства появились свои полевые командиры. Причём не исключаю, что генералы МП будут числится в Списке генералам по старшинству, как это имело место с генералами ОКПС.

Аскольд написал:

#1369166
Нет, это предстояло Помощнику Командующему войсками.

Перечитайте Положение внимательно, статья 33.

Аскольд написал:

#1369166
Порт Дальний строится, пароходство КВЖД создается, порт Талиенван уже есть. Никаких юридических препятствий для военного присутствия в Дальнем нет, только политические. Да и в реале там части квартировали ближе к РЯВ. И ничто не мешает держать энное количество морпехов Порт-Артуре, тем более если они будут прикрывать Голубиную бухту. Погрузить дивизию в двух-трех портах не лучше чем в одном? Для занятия Цзиньчжоу морпехам не лучше изначально дислоцировать ближе к нему?

Порт Талиенван - один пирс с малой глубиной. В 1900 порта в Дальнем прость ещё нет. Дислокация в 1903 году в Дальнем стрелковых батальонов - мелкое партизанство за спиной Министерства финансов. Но, главное, Витте уже не Министр финансов. А в 1899-1900 Витте непременный заседатель Особого совещания Сольского, на котором как раз и будет обсуждаться дислокация МП. И только намёк на использование его дорогого Дальнего в военных целях встретит со стороны Витте решительное и решающее несогласие. Убеждать Витте, что его заблуждение о неприкосновенности Дальнего фатально для Русского Квантуна и убеждать его строить порт не в Талиенване, а в Голубиной бухте, не является целью этой альтернативы.

Спойлер :

Аскольд написал:

#1369166
Похоже, есть недопонимание из-за терминологии. Есть, назовём его постоянный гарнизон, который в мирное время входит в штат крепости и прямо подчиняется Коменданту крепости. Есть, назовем его общий гарнизон (как раз рассчитываемый из 1000 человек на версту), который состоит из постоянного гарнизона и частей, которые по мобилизационному плану и/или по ситуации вливаются в общий гарнизон. Если эти части квартируются в крепости, то комендант в отношении них является Начальником гарнизона города.
Я Вас верно понял, что Вы хотите ввести морпехов в "постоянный" гарнизон? Но тогда в военное время они не смогут покинуть крепость, да и в мирное.

Не надо ни чего называть и выдумывать. Все расписано в Уставах и Законах.
В мирное время Коменданту крепости подчиняются только управления и учреждения крепости. Все остальные учреждения и все части, и военного, и морского ведомств, и ОКПС, дислоцированные в крепости подчиняются Коменданту крепости только как Начальнику гарнизона в части гарнизонной службы. В подчинение Коменданту крепости дислоцированные в крепости части переходят только на время маневров и работ. В остальное время в подчинении Коменданта крепости нет частей.
В военное время в подчинение Коменданту крепости поступают части заранее назначенные для этого расписанием Главного Штаба. При объявлении осадного положения в подчинение Коменданта крепости поступают вообще все части, управления и учреждения находящиеся в крепости.
Так, что нет ни какого "постоянного гарнизона крепости". Есть только части, дислоцированные в крепости в мирное время. И при объявлении военного (не осадного) положению по тому или иному расписанию поступающее или в подчинение Коменданта крепости, или выполняющие другие боевые задачи вне крепости.
Условия Квантунской области отличались от нормальных и имели существенные отличия от остальных округов Империи. Теперь разберём конкретный реальный пример генерала Стесселя в период с 1899 по 1903 гг. Ему, как начальнику 3-й ВСС бригады, подчинялись четыре ВСС полка. Как Начальнику полевых войск области (ст 33 Положения о Квантунской области) ему подчиняется ВСС артиллерийский дивизион. На этом перечень частей постоянно подчиняющихся Стесселю заканчивается. Даже Порт-Артурский Крепостной пехотный полк ему постоянно не подчиняется, в полевые войска крепостной полк не входит. И Квантунская крепостная артиллерия Стесселю не подчиняется. Поскольку Управление крепости до 1903 года сформировано не было, то и крепостных управлений в подчинении Стесселя нет. Есть только Штаб при Временном коменданте крепости, из четырёх офицеров и девяти нижних чинов. При этом Стесселю, как Начальнику гарнизона в отношении гарнизонной службы, подчиняются все части дислоцированные в крепости, включая Квантунский экипаж.
В альтернативе войск на Квантуне должно оказывается вдвое больше. Напоминаю, что решение о переброске МП принимается до Боксёрского восстания. Поэтому произойдет разделение ответственности. Морская дивизия должна расквартировывается в Артуре (см Витте), её Начальник и становится Временным комендантом Порт-Артурской крепости. Противоречия с действующим Положением об управлении крепостями в части назначения коменданта от Морского ведомства нет. Тем более, что комендант Временный. 3-я ВСС бригада и ВСС арт.дивизион должны передислоцироваться на перешеек. Начальником полевых войск области назначаться Начальник ВСС бригады.

Спойлер :

Теоретически совещание Сольского могло ввести в действие механизм "Укрепленного района" уже в 1900 году. Такой институт существует с 1891 года, когда была введена должность Помощника Командующего войсками Варшавского военного округа по управлению Варшавским укрепленным районом и утвержден штат его Штаба. Но смысла в таком решении до введения наместничества  нет.

Аскольд написал:

#1369166
Далее считаем, какие убытки для пароходства принесет 4-месячный рейс из Либавы на ДВ на фоне рейсов через Атлантику за этот период, да еще с бОльшей загруженностью. И бОльшая вместимость разве не за счет меньшей продолжительности рейса? С ДВ еще придется и порожняком возвращаться по сути. 4-5 рейсов на ДВ из Либавы - это не год часом займет?

Экономика ДФ отдельная тема.

Аскольд написал:

#1369166
9 импаний на перешейке, если они целы, точнее казармы в них - это девять расквартированных рот.

Перечитайте ВИКу. Импань на батальон.

Аскольд написал:

#1369166
По закону 3826, которым утверждено Положение об управлении крепостями. И в статье 5 Положения четкий императив, предусматривающий необходимость возложения на флот оборону приморского пункта. Сиречь нужен некий документ, согласованный военным ведомством и подписанный в итоге царем.

Императив? Императив в Положении в статье 3, это назначение Коменданта крепости Всочайшим приказом. Будет приказ о назначении Временным комендантом Артура Начальника Морской дивизии, будет этого достаточно.
Когда 15.03.1812 года Начальником 32-й пехотной дивизии Высочайше был назначен Шеф 3-го Морского полка генерал-майор Гамен ни кого не волновало, что он, Гамен, состоял в Морском ведомстве.

Отредактированно Константин (19.07.2019 12:11:23)


Carthago delenda est

 

#434 19.07.2019 12:32:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369677
А при чем тут? Вы еще возможность стрельбы по перешейку прямо из Артура возжелайте...

А при том, что я привел пример береговой батареи, главная задача которой - прикрытие минных заграждений и противодействие десанту. Вы же, притягивая физическую возможность дослать снаряд в район укрепленной позиции, посчитали это обязательно причиной для новых станков. Теперь я Вам привёл более "чистый" пример береговой батареи у Дальнего. Для указанной батареи тоже дурляхизация необходима?

yuu2 написал:

#1369677
Какая шрапнель для 6"/28? Да еще с такой дальностью?

Т.е. стрелять полагаете сугубо бомбами?

yuu2 написал:

#1369677
Это с чего вдруг для ТАКОЙ дальность уменьшенный заряд? Это с чего вдруг бомбы в полете теряют эффективность?

Искомую батарею на полуострове я показал Вам, как пример того, что:
- круговой обстрел важен и в береговой обороне;
- удаленные от перешейка "противоканонерочные" орудия можно интегрировать в противопехотную оборону перешейка.

А мелинитовые бомбы выдержат стрельбу из 6"/28 полными зарядами и вообще можно будет ими стрелять в принципе? Если бомба будет попадать в паре сотен метров от цели, то какая эффективность?

То, что круговой обстрел важен - я нигде не отрицал, только подчеркивал необходимость учитывания первичных задач береговой батареи, что вполне может вылиться в невозможность использования кругового обстрела либо его неэффективность.
Вот и скажите как интегрировать "противоканонерочные" орудия у Дальнего в оборону перешейка?)

 

#435 19.07.2019 12:49:19

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369721
Для указанной батареи тоже дурляхизация необходима?

"Киса, не делайте из еды культа!"
Я говорил о батареях перешейка.

Аскольд написал:

#1369721
А мелинитовые бомбы выдержат стрельбу из 6"/28 полными зарядами и вообще можно будет ими стрелять в принципе?

Частичными зарядами - выдержат. А полные нужны для "противоканонерочной" роли.
Аналогично и с рассеянием. С закрытых позиций по пехоте и пехотным батареям - гораздо ближе, чем полным зарядом по канонеркам и тральщикам.

 

#436 19.07.2019 18:22:06

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369725
Я говорил о батареях перешейка.

Мы в целом обсуждаем 6"/28 с учетом их местонахождения и поставленных задач.

yuu2 написал:

#1369725
Частичными зарядами - выдержат. А полные нужны для "противоканонерочной" роли.
Аналогично и с рассеянием. С закрытых позиций по пехоте и пехотным батареям - гораздо ближе, чем полным зарядом по канонеркам и тральщикам.

Хотите сказать, что:

yuu2 написал:

#1369586
Т.е. почти в 60 кбт.

Это ближе и рассеивание при этом меньше при стрельбе частичными зарядами по сравнению с полным зарядом по канонеркам и тральщикам?!)))

 

#437 19.07.2019 18:44:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 14698




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369785
Мы в целом обсуждаем 6"/28

ЯЫ сомневаюсь например что кним вообще были бездымные заряды.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#438 19.07.2019 23:29:27

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369785
Мы в целом обсуждаем 6"/28 с учетом их местонахождения и поставленных задач

Начинаем с поставленных задач. Японские канонерки - это либо длинноствольные 120мм, либо трофейные китайские/немецкие "21см". В обоих случаях 6"/28 на первородном станке с углом ВН 15градусов просто неконкурентосопособна по дальности.
Соответственно, их размещение в реале имело целью напугать, а не поразить.

С переводом на угол ВН 40градусов число и ценность "противоканонерочных" батарей будут пересмотрены.
Как в Артуре, так и в остальных местах побережья.

Аскольд написал:

#1369785
Хотите сказать, что:

Что с новой рабочей дальностью стрельбы будут пересмотрены "противоканонерочные/противодесантные" батареи. А возможность на частичных зарядах вести огонь с закрытых позиций позволит пересмотреть роль этих же батарей и в отражении пехотных атак.

РыбаКит написал:

#1369791
ЯЫ сомневаюсь например что кним вообще были бездымные заряды

Баллистически эквивалентные исходным зарядам - вообще без проблем - они и по объему меньше, и по максимальному давлению. Под вопросом только форсирование баллистики при переходе на бездым.

Но с переходом на Дурляхера потребность в бездыме исчезает.

Отредактированно yuu2 (20.07.2019 13:02:20)

 

#439 20.07.2019 19:56:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1369714
Военное ведомство получит контроль над морской пехотой. Почему оно должно от этого отказаться?

Откажется морское ведомство держать на своем балансе, поскольку морпехи стали де-факто крепостными войсками. По крайне мере никакого перевооружения на новую матчасть.

Константин написал:

#1369714
А сколько батальонов дислацировалось непосретственно во Владивостоке? Посчитайте.

А как посчитать, не зная сколько дислоцировалось вне Владивостока? Причем это до боксерских событий. В 1900-м количество войск в Приморье будет иным. И дислокация в мирное время мало о чем говорит, нужно знать сколько по расписанию с началом войны останется в крепости войск.
Кроме того, в 1900-м в военном ведомстве крутится идея о создании "подвижного резерва" на Квантуне в 6-8 батальонов, в Порт-Артуре же надлежало иметь 3-4 батальона и 10 рот. И этот резерв был тогда же сформирован.  https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 7/mode/1up абзац первый. Получаем, что для прикрытия крепости на тот период морской дивизии избыточно. Дополнительно к этому, если морпехи входят в гарнизон крепости, то они уже не будут являться ни в чьих глазах "силами быстрого реагирования/подвижным резервом". Смысл тогда в их существовании? Владивостокского морского полка будет за глаза на ТВД, а либавской бригаде дорога одна - упразднение в морском ведомстве и формирование в военном ведомстве как сугубо крепостных войск.

Константин написал:

#1369714
Ау! Какой Южный авангард до июня 1900?

Это был просто пример того, что с началом военных действий гарнизону крепости не стоит 100% рассчитывать на находящиеся войска поблизости.

Константин написал:

#1369714
Почитайте ВИКу. Уже в 1902 считали высадку Японской армии в Приморье маловероятной.

С 1898 годом не спутали? По плану 1899 года высадка в Уссурийском и Амурском заливе вполне допускалась, Гродеков также пишет, что слабый гарнизон Владивостока, в том числе, будет "морозить" войска в Приморье. https://runivers.ru/bookreader/book4502 … 4/mode/1up третий абзац снизу. Более того, в 1899 Порт-Артур по факту предполагалось предоставить его своей участи, т.е. гибели. И лишняя дивизия на тот момент роли не сыграет. Т.е. в АИ в 1899 примут скорее всего решение на начальном этапе морскую дивизию и на Владивосток поделить.

Константин написал:

#1369714
Не приказа, а согласно утвержденному Главным Штабом расписания.

Приказа, поскольку в расписании не значаться.

Константин написал:

#1369714
Пункт о возможности занятия должности Коменданта крепости - следствие Крымской войны.

В 1886 году следствие Крымской войны еще продолжалось? К 1901 году, скорее всего, флот уже во всю пытался перетягивать на себя одеяло по защите приморских крепостей, особенно являющихся базами флота.

Константин написал:

#1369714
Перечитайте Положение внимательно, статья 33.

Перепутал период. К 1904 станет иначе.

Константин написал:

#1369714
Порт Талиенван - один пирс с малой глубиной. В 1900 порта в Дальнем прость ещё нет. Дислокация в 1903 году в Дальнем стрелковых батальонов - мелкое партизанство

Глубины в Талиенване большие. В 1900-м на Квантуне нет также и казарменного фонда чтобы сверх реала дивизию разместить за раз. Или следует все же исходить из хотя бы среднесрочной перспективы развития инфраструктуры на Квантуне?

Константин написал:

#1369714
Не надо ни чего называть и выдумывать. Все расписано в Уставах и Законах.

Постоянный гарнизон - официальный термин из того же Положения. В законе 1904 года указан Сибирский флот, значит он был? Уставы и Законы содержали кучу противоречий, в том числе и терминологического характера, и наоборот пробелов. Всё это с учетом восприятия с высоты нашего времени. Да еще нам не известны разные подзаконные акты, регулирующие эти вопросы.

Константин написал:

#1369714
При объявлении осадного положения в подчинение Коменданта крепости поступают вообще все части, управления и учреждения находящиеся в крепости.

Это в какой статье указано?

Константин написал:

#1369714
Противоречия с действующим Положением об управлении крепостями в части назначения коменданта от Морского ведомства нет.

Противоречия нет, но есть требование возложения на флот защиты данного приморского пункта.

Константин написал:

#1369714
Экономика ДФ отдельная тема.

Но не отдельная тема экономика как таковая, особенно с позиции принятия управленческих решений.

Константин написал:

#1369714
Перечитайте ВИКу. Импань на батальон.

Импани разные были, и Вы не путаете численность гарнизона в военное время с наличием казарм для мирного. И не забываем про сохранность после ЯКВ.

Константин написал:

#1369714
Императив? Императив в Положении в статье 3, это назначение Коменданта крепости Всочайшим приказом. Будет приказ о назначении Временным комендантом Артура Начальника Морской дивизии, будет этого достаточно.
Когда 15.03.1812 года Начальником 32-й пехотной дивизии Высочайше был назначен Шеф 3-го Морского полка генерал-майор Гамен ни кого не волновало, что он, Гамен, состоял в Морском ведомстве.

И кто надоумит царя подписать подобный указ (не спорю, что высочайшей волей можно и гражданский чин поставить комендантом)?
1812 - это слишком другое время и порядке, а вот 1901 год, когда чинам морского ведомства в принципе не допускалось стать комендантов, куда ближе.
Повторюсь, морпехи, включенные по штату в гарнизон крепости, с затруднением смогут реализовывать свои десантные составляющие. Плюс, с одной стороны обязательное обучение по защите крепости и при этом необходимость обучению с десантной точки зрения.

 

#440 20.07.2019 20:09:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369841
Начинаем с поставленных задач. Японские канонерки - это либо длинноствольные 120мм, либо трофейные китайские/немецкие "21см". В обоих случаях 6"/28 на первородном станке с углом ВН 15градусов просто неконкурентосопособна по дальности.

Я их указал для батарей в Талиенване и Дальнем - прикрытие заграждения. Что до канонерок, то следует учитывать состав их вооружения, глубины, расположение самой батареи. Не скажете, а зачем наши на Ляотешане пушки поставили, ведь у них дальность стрельбы меньше чем ГК японских эбров?

yuu2 написал:

#1369841
Что с новой рабочей дальностью стрельбы будут пересмотрены "противоканонерочные/противодесантные" батареи. А возможность на частичных зарядах вести огонь с закрытых позиций позволит пересмотреть роль этих же батарей и в отражении пехотных атак.

Только если месторасположение батареи позволит.

РыбаКит написал:

#1369791
ЯЫ сомневаюсь например что кним вообще были бездымные заряды.

Просто введут.

 

#441 20.07.2019 20:47:37

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369941
ведь у них дальность стрельбы меньше чем ГК японских эбров?

Дык!
п.1 Никто в здравом уме не предполагал, что японцы начнут расходовать ресурс стволов ГК на задачи стрельбы по берегу ДО получения решительного результата в грандбаталии.
п.2 Отдельной задачей японской стрельбы ГК по берегу была тренировка расчетов. К началу войны последняя пара их броненосцев еще не вышла на эталонный уровень, а "гарибальдийцы" - те и к бою в Желтом море не все зачетные позиции закрыли.

Аскольд написал:

#1369941
Только если месторасположение батареи позволит

Вот и возвращаемся к тому, что вместе с дурляхеризацией будет проводиться и переоценка мест размещения батарей.

 

#442 20.07.2019 22:43:41

Константин
Старшiй лейтенантъ
st-let
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3052




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369939
А как посчитать, не зная сколько дислоцировалось вне Владивостока? Причем это до боксерских событий.

Пехота на ДВ в начале 1899 года
1-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада
    1-й Восточно-Сибирский Стрелковый Его Величества полк    с. Раздольное
    2-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Никольское
    3-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Никольское
    4-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Никольское
2-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада
    5-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Новокиевское
    6-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Новокиевское
    7-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    с. Новокиевское
    8-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    уроч. Барабаш
3-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада
    9-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Порт-Артур
    10-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Порт-Артур
    11-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Талиенван
    12-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк    г. Бицзыво
1-я Восточно-Сибирская Линейная бригада
    3-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Хабаровск
    6-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Николаевск
    8-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    Штаб Графа Муравьева-Амурского (Иман)
    10-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Хабаровск
2-я Восточно-Сибирская Линейная бригада
    1-й Восточно-Сибирский Линейный Его Императорского Высочества Великого Князя Алексея Александровича батальон    г. Владивосток
    5-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    ур. Славянка
    7-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Владивосток
    9-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    п. Новгородский (Посьет)
    11-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    ур. Зайсановка
       
    2-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Благовещенск
    4-й Восточно-Сибирский Линейный батальон    г. Благовещенск

       
    Владивостокский Крепостной пехотный полк   
   
30.10.1899 Линейные батальоны 2-й бригады переформированы в двух-батальонные полки. 30.10.1899 пяти-батальонный Владивостокский Крепостной пехотный полк развернут в трёх-батальонные 1-й и 2-й Владивостокские Крепостные пехотные полки. Итого во Владивостоке на конец 1899 года квартируют десять батальонов. Непосредственно в Артуре в тот же период квартируют только четыре батальона.


Carthago delenda est

 

#443 20.07.2019 22:46:37

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369945
Дык!

Так зачем орудия ставили, ведь бесполезно согласно Вашей позиции?

yuu2 написал:

#1369945
Вот и возвращаемся к тому, что вместе с дурляхеризацией будет проводиться и переоценка мест размещения батарей.

Наоборот, в зависимости от места размещения и будет приниматься решение о необходимости смены лафетов.

 

#444 20.07.2019 22:58:12

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1369959
Непосредственно в Артуре в тот же период квартируют только четыре батальона.

Только вот на Квантуне всего 11 тысяч. Как крепости Порт-Артура еще нет, отчего, доведя численность до 22 тысяч в 1900 году за счет морпехов, толку большого не будет при наличии у японцев 250 тысячной армии и отсутствии запасов на Квантуне. Поэтому на первом месте будет как и в реале защита Приморья, а для этого нужно больше войск там иметь.

 

#445 21.07.2019 04:23:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1369961
Так зачем орудия ставили, ведь бесполезно согласно Вашей позиции?

Не передергивайте.
Я говорил о том, что никто не ожидал, что японцы станут использовать свои броненосцы в роли канонерок для решения откровенно третьестепенных задач.
Что отнюдь не отменяет необходимость батарей.

Аскольд написал:

#1369962
Наоборот, в зависимости от места размещения и будет приниматься решение о необходимости смены лафетов

Дальность со станком Дурляхера при прочих равных выше в 2-2,5 раза. Отчего и задача прикрытия минных позиций, борьбы с канонерками и десантом переносится на другие дистанции. 6"/28 на станке Дурляхера по дальнобойности выше, чем 9"ка обр.77 на исконном станке с ВН 15 градусов.

Соответственно, у Вас выбор: либо для той же дальности ставить 6"/28 с Дурляхером, либо 9" без него. Даже чисто по деньгам разница в разы.

 

#446 21.07.2019 20:57:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1369979
Не передергивайте.
Я говорил о том, что никто не ожидал, что японцы станут использовать свои броненосцы в роли канонерок для решения откровенно третьестепенных задач.
Что отнюдь не отменяет необходимость батарей.

Никакого передерга. Вы написали про "конкурентность по дальности".

yuu2 написал:

#1369979
Дальность со станком Дурляхера при прочих равных выше в 2-2,5 раза. Отчего и задача прикрытия минных позиций, борьбы с канонерками и десантом переносится на другие дистанции. 6"/28 на станке Дурляхера по дальнобойности выше, чем 9"ка обр.77 на исконном станке с ВН 15 градусов.

Соответственно, у Вас выбор: либо для той же дальности ставить 6"/28 с Дурляхером, либо 9" без него. Даже чисто по деньгам разница в разы.

Помимо дальности есть требования точности, что особенно критично в отношении движущейся цели, а не стоящей на якоре. 6"/28 при 12 гр ВН имеет дальность 35 кабельтовых - более чем достаточно для прикрытия своего минного поля в пределах "конвенционных 3 миль" и держания на расстоянии всяких канонерок. Станки Пестича были рассчитаны на 15 гр. ВН. Приведя в пример 9"-ку, Вы забыли про её большую бронепробиваемость и точность. А лафет для возможности стрельбы полными зарядами при 40 гр. ВН для 6"/28 выйдет по цене почти как обычная пушка в 190 пуд на береговом станке.

Другое дело, если остаточный ресурс корабельной пушки требует перехода на уменьшенные заряды, уравнивая её с пушкой в 190 пуд. Тогда да, увеличивать ВН требуется. А вот далее, будет ли платформа поворотная или нет, зависит от месторасположения, задачи батареи.

 

#447 22.07.2019 04:21:44

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370072
особенно критично в отношении движущейся цели

Идущий с тралом тральщик - "сидячая" цель. Активно уклоняющаяся от обстрела с берега канонерка = канонерка, не участвующая в стрельбе по берегу.

Аскольд написал:

#1370072
6"/28 при 12 гр ВН имеет дальность 35 кабельтовых - более чем достаточно для прикрытия своего минного поля в пределах "конвенционных 3 миль" и держания на расстоянии всяких канонерок

И? Дальность 35 только-только демонстрирует желание прикрыть оные 3 мили. 700 метров в сторону от батареи - и уже не достанет. Дальность 55-60 дает возможность с берега гасить любых носителей 6"/45 и 21см/30 на значительном удалении от батареи.

Аскольд написал:

#1370072
Приведя в пример 9"-ку, Вы забыли про её большую бронепробиваемость и точность.

Не забыл.
При угле падения 40-50 градусов бронепробиваемость определяется уже не столько снарядом, сколько бронированием палуб цели.
Такая же фигня и с точностью: да в линейной разделке "борт против борта" высокая настильность чуть повышает шансы; но не сравнится с продольным обстрелом корабля (а маневрирующий вдоль берега рано, или поздно, но будет разворачиваться).

Аскольд написал:

#1370072
Вы написали про "конкурентность по дальности".

Писал:

yuu2 написал:

#1369841
Японские канонерки - это либо длинноствольные 120мм, либо трофейные китайские/немецкие "21см". В обоих случаях 6"/28 на первородном станке с углом ВН 15градусов просто неконкурентосопособна по дальности.
Соответственно, их размещение в реале имело целью напугать, а не поразить.

Будете отрицать меньшую дальность 6"/28 по сравнению с 12см/45, или 21см/30?

Отредактированно yuu2 (22.07.2019 10:39:28)

 

#448 22.07.2019 13:00:49

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370110
Идущий с тралом тральщик - "сидячая" цель. Активно уклоняющаяся от обстрела с берега канонерка = канонерка, не участвующая в стрельбе по берегу.

На предлагаемых Вами 55-60 кабельтовых - это скоростная и высокоманевренная цель.

yuu2 написал:

#1370110
И? Дальность 35 только-только демонстрирует желание прикрыть оные 3 мили. 700 метров в сторону от батареи - и уже не достанет. Дальность 55-60 дает возможность с берега гасить любых носителей 6"/45 и 21см/30 на значительном удалении от батареи.

Ну какие 700 метров в сторону? 700 метров в сторону и вражеское судно ничего не сделает в отношении ни берега ни заграждения. НИКТО в рассматриваемый период не будет вести огонь на 55-60 кабельтовых с берега подобным калибром да ещё по малоразмерным целям.

yuu2 написал:

#1370110
Не забыл.

Забыли, поскольку бронированная цель может подойти на 20 кабельтовых к берегу.

yuu2 написал:

#1370110
Будете отрицать меньшую дальность 6"/28 по сравнению с 12см/45, или 21см/30?

Нет, я не буду отрицать большую дальность 6"/28 по сравнению с 12см/25 и 15см/25.

 

#449 22.07.2019 13:25:14

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 11905




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1370143
это скоростная и высокоманевренная цель

Не смешно. Даже простой взрыв фугаса в 20 метрах от трала приводит к его спутыванию.

Аскольд написал:

#1370143
НИКТО в рассматриваемый период не будет вести огонь на 55-60 кабельтовых

Скажите это авторам переделки Кронштадта с цитаделей на орудийные дворики и станки Дурляхера.
Скажите японцам, стрелявшим по Артуру и Владивостоку с предельных дистанций.

Аскольд написал:

#1370143
бронированная цель может подойти на 20 кабельтовых к берегу.

Может. Но при станке Дурляхера и доведении дискретности метательного заряда до 10 это не спасет от попаданий в палубу.

Аскольд написал:

#1370143
дальность 6"/28 по сравнению с 12см/25 и 15см/25.

Опять теплое с мягким путаем? 12см/25 даже в японо-китайскую были анахронизмом. Зато в составе японского флота есть китайские трофейные "юани" с 6"/35 и 21см/30. Которые уделывают 6"/28 с морским станком на раз-два и по дальности, и по огневой производительности.

 

#450 22.07.2019 15:00:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5153




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1370147
Не смешно. Даже простой взрыв фугаса в 20 метрах от трала приводит к его спутыванию.

Конечно не смешно считать чугунину с черным порохом фугасом. И откуда траление в нейтральных водах?

yuu2 написал:

#1370147
Скажите это авторам переделки Кронштадта с цитаделей на орудийные дворики и станки Дурляхера.
Скажите японцам, стрелявшим по Артуру и Владивостоку с предельных дистанций.

Посмотрите на дальность стрельбы артсистем указанных переделок в Кронштадте и их калибр.
Японцы на рассматриваемый период еще только достраивали свой флот. Лучше посмотрите на стрельбы нашего флота в 1899 в Талиенване.

yuu2 написал:

#1370147
Может. Но при станке Дурляхера и доведении дискретности метательного заряда до 10 это не спасет от попаданий в палубу.

Вероятность попадания будет ниже чем настильной огонь из 9"-ки.

yuu2 написал:

#1370147
Опять теплое с мягким путаем? 12см/25 даже в японо-китайскую были анахронизмом. Зато в составе японского флота есть китайские трофейные "юани" с 6"/35 и 21см/30. Которые уделывают 6"/28 с морским станком на раз-два и по дальности, и по огневой производительности.

Вы о себе? Ничего они не уделывают, ни по дальности эффективного ведения огня ни по точности.

 

Board footer