#26 17.04.2019 13:10:30

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354697
Взамен будут сформированы новые.

Т.е. мало того, что полки переводим на новый штат, так еще и "взамен" готовим. На масштабе десятилетия формирование и содержание одной новой дивизии примерно равно строительству и содержанию одного броненосца.

Константин написал:

#1354697
Ни что не мешает заниматься хозяйственными работами и нижним чинам Морских полков

Вы уж определитесь: Вам нужна пехота в тельняшках, или полноценные высадочно-ударные части? Если второе, то у народа просто не будет времени на хоз.договорные работы.

Константин написал:

#1354697
Одесский батальон формировался не на пустом месте

В каждом корпусе имелся инженерный/понтонерский батальон. И одесский морской был сформирован на базе соответствующего. Отчего в ходе "великого отступления 1914" использовался по своему прежнему назначению - ставил понтонные мосты через Вислу.
Т.е. одесский морской не был ударной/высадочной частью, а был подразделением обеспечения погрузки и высадки зауряд-пехоты. Но никак не "морской пехотой" (не смотря на морскую форму).

 

#27 17.04.2019 13:25:38

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354698
ЕЖЕГОДНО. И это без учета затрат на перевооружение с "пехотного" штата на "морской". Без учета затрат на смену программ подготовки. Чисто разница в "пожрать" и "портянках" между пехотой и моряками.

Дык, за удовольствие надо платить. Но на фоне общего бюджета флота затраты не столь значительные.
Хотя вообще-то наличие морской пехоты и на кораблестроительную программу может немного повлиять. Фактически новый род войск, надо разрабатывать новую тактику, морпехи - это не десантные корабельные партии и не доставленная по воде пехота. Соответственно возникнет вопрос и о средствах высадки. Т.е. высадка "по старинке" с паровых катеров и баркасов тоже останется, но ведь "азовские шхуны" и до "элпидифоров" существовали, а они прямо напрашиваются в десантные суда ;)

 

#28 17.04.2019 13:28:19

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

AlexDrozd написал:

#1354681
А так уж нужна морским полка разборная пушка? Для высадки первой волны можно что полегче, пулеметы и пушки Барановского (можно с новыми боеприпасами, 3,5 кг гранатой и 4 кг шрапнелью), а эшелону развития успеха неразборные короткие трехдюймовки.

Пулемёты - да, пушка Барановского уже не отвечает боевым задачам на урезе. Почему разборная - см ниже.

AlexDrozd написал:

#1354681
Не понял связи между неразборным стволом и легким снарядом.

для получения снарядом весом 5 - 5,3 кг, начальной скорости 300 - 330 м/с при УВН 20 - 25 гр. и, следовательно, дальности выстрела в 5000 - 6000 м достаточно веса ствола в 100 - 120 кг. При снаряде весом 6,5 кг, при той же скорости снаряда, УВН и дальности выстрела нужен ствол весом более 200 кг. Разборный ствол позволяет получить два вьюка по 100 - 110 кг.

Что бы снизить вес не разборного ствола и снаряда в 6,5 кг до приемлемого для вьюка веса придется снижать скорость снаряда и, следовательно, дульную энергию. Тогда, для сохранения дальности выстрела, придется увеличивать УВН. Что ведёт к увеличению веса лафета и уменьшению действенности шрапнели. Шрапнель, напомню, считалась основным типом боеприпаса для полевой артиллерии. Для её действенности и компенсации ошибки с определением дальности до цели, требуется настильная траектория и высокая начальная скорость снаряда. Что бы сохранить подвижность орудия нужно удержаться в пределах веса системы в сборе в пределах 500 - 600 кг. Круг замкнулся.

Разомкнуть этот круг позволяет разборный ствол. Снаряда 6,5 кг, начальная скорость 300 м/с, дальность выстрела 5000 м, шесть вьюков по 100 с копейками кг.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#29 17.04.2019 13:36:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354704
Разомкнуть этот круг позволяет

Гаубичная траектория. Угол ВН 45 дает в полтора раза бОльшую дальность, чем угол ВН 20.

 

#30 17.04.2019 13:50:34

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354704
для получения снарядом весом 5 - 5,3 кг, начальной скорости 300 - 330 м/с при УВН 20 - 25 гр. и, следовательно, дальности выстрела в 5000 - 6000 м достаточно веса ствола в 100 - 120 кг

Горная пушка обр. 1904 года. 290 м/с снаряд 6,5 кг, угол 25 град. Ствол 100 кг.
Но зачем вообще вьючная пушка морпехам? Надо над альтернативными средствами высадки подумать, десантый баркас со стрелой, например. Пушка выгружается сразу готовой к бою.

 

#31 17.04.2019 13:59:48

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354597
Т.о. перевод одного полка в 2000 физиономий на флотский режим содержания - это дополнительные к реалу расходы от 240тыс.руб. в год. Четыре морских полка = миллион в год.

А с какой стати морской пехоте платить морское довольствие, да ещё целый год? Так что будут в целом расходы как и на обычную пехоту.

 

#32 17.04.2019 14:03:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354697
Если Вы считаете, что после передачи на флот девяти батальонов и некоторого количества офицеров и нижних чинов россыпью, армия останется с дырой в составе дивизий и бригады, то Вы ошибаетесь! Взамен будут сформированы новые.

Не факт, морскую пехоту могут посчитать как "эрзац" крепостные войска, соответственно отпадает необходимость держать армейские части в местах дислокации морпехов.

 

#33 17.04.2019 14:32:50

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

AlexDrozd написал:

#1354702
Дык, за удовольствие надо платить. Но на фоне общего бюджета флота затраты не столь значительные.
Хотя вообще-то наличие морской пехоты и на кораблестроительную программу может немного повлиять. Фактически новый род войск, надо разрабатывать новую тактику, морпехи - это не десантные корабельные партии и не доставленная по воде пехота. Соответственно возникнет вопрос и о средствах высадки. Т.е. высадка "по старинке" с паровых катеров и баркасов тоже останется, но ведь "азовские шхуны" и до "элпидифоров" существовали, а они прямо напрашиваются в десантные суда

Зрите в корень.

Повторю причины возрождения морской пехоты.

На Балканах задача минимум Вооруженных сил России времён царствования Александр 3 - блокирование Босфора наглухо и не повторение Крымской войны и истории с эскадрой Хорнби во время РТВ 1877-78 гг. И не важно, что появление Хорнби было вызвано напоминанием России, что Александр 2 обещал Стамбул не занимать. Задача максимум - установление контроля над всей проливной зоной для свободного выхода в Средиземное море. Надеюсь, с эти ни кто спорить не станет.

Кротчайший путь для решения этих задач - десант в Босфоре. Тем более, что в начале 80-х годов Болгария смогла выскочить из под нашего влияния. Десант нужно подготовить. Что и делалось в реальной истории.

А вот здесь и начинается развилка. Новое, это хорошо забытое старое. Морская пехота уже была в составе флота.
Для высадки первой волны десанта хорошо бы иметь специально обученные части. Пехота Одесского округа уже обучается высадке с судов, но этого мало. Кроме того, у армейской пехоты есть и другие задачи. Кроме непосредственно высадки на урез, есть и задача овладения турецкими фортами, что ещё больше разделяет подготовку десантной части первой волны и обычной пехоты.

Как частность, было бы хорошо, что бы в составе первой волны десанта была артиллерия, непосредственно подчиняющаяся начальнику участка высадки. То есть, организационно входила в десантную часть. Напомню, что в РИА по традиции до 1910 года командир Артиллерийской бригады не подчинялся командиру Пехотной дивизии. Так же было бы хорошо, что бы в составе десанта первой волны были бы артиллеристы способные эксплуатировать захваченные на фортах турецкие пушки.

Как другая частность, было бы хорошо иметь заранее подготовленные десантные средства и экипажи для них. Баркасы и катера в реальной истории заготавливались, а вот с обученным личным составом было хуже, одной Временной Сводно-морской роты недостаточно. Тем более, что эта рота занималась только обучением в летний период морскому делу личного состава пехотных частей.

А теперь вопросы!
Могла ли появиться в Морском ведомстве идея возрождения морской пехоты? Если нет, то почему? Обоснованно, а не на уровне энцефалита.
Если идея возрождения морской пехоты будет Высочайшие одобрена, будет ли структура морской пехоты такой как я описал в первом посте ветки? Если нет, то ваше видение, аргументировано.

И возвращаясь к посту коллеги AlexDrozd'а. Элпидифоры, это хорошо. Но до РЯВ это преждевременно.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#34 17.04.2019 15:01:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354700
Т.е. мало того, что полки переводим на новый штат, так еще и "взамен" готовим. На масштабе десятилетия формирование и содержание одной новой дивизии примерно равно строительству и содержанию одного броненосца.

Цифры привести сможете? Сколько стоит содержание одного Стрелкового полка, сколько стоит содержание одного ЭБр, сколько стоить строительство одного ЭБр приводить не надо, я это и так знаю.

yuu2 написал:

#1354700
Вы уж определитесь: Вам нужна пехота в тельняшках, или полноценные высадочно-ударные части? Если второе, то у народа просто не будет времени на хоз.договорные работы.

Вы в армии служили? Сколько времени уходит на хозяйственные работы? Сколько на боевую подготовку?
Я, служа на пограничной заставе, каждый день ходил в пограничный наряд, от 4-х до 8-и часов, а при усиленном несении службы до 10-и часов, минимум раз в неделю выезжал на стрельбище, минимум раз в неделю бегал по лесу, отрабатывая СТПВ (служба и тактика Пограничных войск), всякие строевые, политические и тп подготовки я и не рассматриваю, и при этом в свободное от службы, боевой подготовки и отдыха время вся застава строила подхоз, драила, красила, ремонтировала казарму, ездила помогать шефам в колхоз и занималась другими вещами.

yuu2 написал:

#1354700
В каждом корпусе имелся инженерный/понтонерский батальон. И одесский морской был сформирован на базе соответствующего. Отчего в ходе "великого отступления 1914" использовался по своему прежнему назначению - ставил понтонные мосты через Вислу.
Т.е. одесский морской не был ударной/высадочной частью, а был подразделением обеспечения погрузки и высадки зауряд-пехоты. Но никак не "морской пехотой" (не смотря на морскую форму).

Что такое Одесский Морской батальон в реальной истории я знаю. Знаю его историю, состав, оснащение, биографии офицеров, форму и знаки различия, спасибо Саше "Киборгу" Кибовскому. Только не пойму почему Вы его постоянно пытаетесь приписать мне то, что я не писал? Что я писал об альтернативном Одесском Морском батальоне как о штурмовой части. Если Вы не внимательно прочитали заглавный пост, то я повторю:

В итоге к концу 19-го века Морские части имели следующий вид.
Морские части подчинялись Инспектору морских полков, он же командир Морской бригады. С 1893 года эту должность занимал генерал-майор Келлер.
В Либаве Морская бригада в составе 4-х морских полков и Либавский морской батальон.
В Одессе 1-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска и Одесский морской батальон.
В Кубанской области на льготе 2-й Азовский морской батальон Кубанского казачьего войска.
Во Владивостоке 5-й морской полк и Владивостокская морская рота.

Морская бригада в составе 1-го - 4-го Морских полков, 5-й Морской полк и 1-й и 2-й  Азовские Морские батальоны Кубанского казачьего войска это штурмовые части.
Либавский Морской батальон (гребная и минная роты), Одесский морской батальон (две гребные роты) и Владивостокская Морская рота это обеспечивающие инженерные части.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#35 17.04.2019 15:09:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

AlexDrozd написал:

#1354708
Горная пушка обр. 1904 года. 290 м/с снаряд 6,5 кг, угол 25 град. Ствол 100 кг.

Короткий ствол, часть нагрузки ствола воспринимает рама с компрессором. Итог: низкая точность, низкая живучесть, низкая надежность всей системы. Вообще фон Розенберг и Перепелкин создали гениальную пушку, один накатник в виде спиральной пружины в ступице лафета чего стоит, они даже почти не вышли за вес по заданию. Вот только всё вместе оказалось не очень.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#36 17.04.2019 15:10:08

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354728
вся застава строила подхоз, драила, красила, ремонтировала казарму, ездила помогать шефам в колхоз и занималась другими вещами.

Вы к Редигеру обратитесь. Треть пехоты ежедневно выходила из гарнизонов, чтобы ЗАРАБОТАТЬ НА ЖРАТВУ. Еще треть не только подметала плац и топила печки в казармах, но и шила гимнастерки и тачала сапоги для сослуживцев. Это скорбный реал.

 

#37 17.04.2019 15:42:26

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 727




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354730
Розенберг и Перепелкин создали гениальную пушку, один накатник в виде спиральной пружины в ступице лафета чего стоит, они даже почти не вышли за вес по заданию. Вот только всё вместе оказалось не очень.

Ну я ее привел только в пример, что и при 100-кг стволе и 6,5 кг снаряде можно получить приемлемые характеристики.

Вот еще идея, почему бы не приспособить для высадки артиллерии морской пехоты минные плотики?

 

#38 17.04.2019 15:59:46

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Пушечная альтернатива

2

Константин написал:

#1354728
Цифры привести сможете? Сколько стоит содержание одного Стрелкового полка

Простите за много букв: из "японского дневника Куропаткина"

"Эти новые мероприятия вызовут следующие постоянные и единовременные расходы (приблизительно). Постоянные в год: Содержание одной стрелковой бригады —       1 205 000 руб. Трехбатарейного дивизиона —          229 000 руб. Крепостного 4-х батальонного полка —          541 000 руб. Трехротного саперного батальона —          150 000 руб. Итого: 2 125 000 руб. Прибавляя сюда содержание корпусного управления, управления коменданта и усиление окружных управлений, надо прибавить примерно 125 000 руб. Кроме того, необходимо принять и прибавить расходы по инженерному ведомству на отопление и освещение, расходы по артиллерийскому ведомству на боевую практику — еще 500 000 руб. Всего новый ежегодный расход по Квантуну и по Манчжурскому военному округу составит до 3 000 000 рублей в год. Единовременные расходы тоже будут весьма значительны. Приблизительно их можно исчислить так: Единовременные расходы по новым формированиям (считая и парки, и госпиталя)       —   4 000 000 Стоимость годового запаса продовольствия: муки, крупы, овса, сахара, чая и соли для вновь формируемых частей в 1 ½ годичном размере       — 1 050 000 руб. Постройка магазинов 300 000 руб. Постройка помещений на Квантуне: Для стрелковой бригады       — 3 000 000 руб. крепостного полка       — 1 500 000 руб. трех батарей       — 600 000 руб. Постройка помещений в Манчжурии: 1) В Харбине       — 4 500 000 руб. В том числе для 6 батальонов       — 2 250 000 руб. для казачьего полка       — 700 000 руб. 407 Е. И. Алексеев. 1903 г. для 3-х батарей       — 600 000 руб. для казачьей батареи       — 200 000 руб. для окружных управлений и церкви       — 750 000 руб. 2) В Фулярди       — 1 000 000 руб. В Мукдене       — 2 600 000 руб. В Ляояне       — 1 250 000 руб. В Куанчендзы       — 950 000 руб. на 1 резервный батальон в Хайларе       — 500 000 руб. Итого: 17 250 000 руб. Госпитали       — 1 000 000 руб. Кроме того, в дополнение к предполагаемым ассигнованиям надо произвести расходы по увеличению боевой готовности крепостей и позиций. Из осмотренных мною требуют дополнительных ассигнований: Владивосток       — 3 000 000 руб. Посьет       — 300 000 руб. Николаевск (в устье Амура)       — 700 000 руб. На Сахалине (Александровск и пост Корсаковский)       — 300 000 руб. Полагаю по прежним расчетам необходимо будет прибавить и по Порт-Артуру       — 4 000 000 Итого: 7 300 000 руб. 408 А всего постоянных (годовых) расходов       — 3 000 000 руб. И единовременно (кругло)       — 25 000 000 руб.

 

#39 17.04.2019 21:05:52

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354731
Вы к Редигеру обратитесь. Треть пехоты ежедневно выходила из гарнизонов, чтобы ЗАРАБОТАТЬ НА ЖРАТВУ. Еще треть не только подметала плац и топила печки в казармах, но и шила гимнастерки и тачала сапоги для сослуживцев. Это скорбный реал.

Редигер, хоть и кабинетная крыса, умел думать, чего не скажешь о его приемнике.

Не заработать на жратву, а заработать на приварок. Что, согласитесь, не одно и то же. Наша армия всегда улучшала свой быт хозяйственным методом.

Но я сегодня излишне резок. Прошу меня извинить.

Указанное Вами, пагубное воздействие морской атмосферы на разборный ствол я недодумал. И здесь есть над чем поразмыслить.

AlexDrozd написал:

#1354740
Ну я ее привел только в пример, что и при 100-кг стволе и 6,5 кг снаряде можно получить приемлемые характеристики.

В том то и дело, что только бумажные характеристики...
Одной из побудительных причин к этой альтернативе была вычитанная давно фраза, что при должном испытании горная пушка обр. 1904 года никогда бы не была принята на вооружение. Ведь она действительно не прошла испытания ни на полигоне ГАУ, ни опытной эксплуатацией в войсках. Да и официально на вооружение она была принята задним числом в 1906 году.
Как к этой пушке относились артиллеристы косвенно видно по тому, что ни Комиссия 1916 кода по расследованию готовности России к войне, ни Маниковский и Барсуков не приводят число этих пушек в войсках в 1914 году. Полевую пушку 1900 года приводят, а горные пушки и гаубицы 1904 года нет. А и те, и другие были в войсках.

Надеюсь, что кто нибудь из коллег заметил, что альтернативная десантная/горная пушка обр 1900 года это не пушка Шнейдера обр 1909 года, и уж тем более не пушка обр 1904 года. Это противоштурмовая пушка обр 1910 года только с другим, пружинным, накатником, как у пушки Крупп-Лукидис.
Утверждение Широкорада, о том, что противоштурмовая пушка получена простым наложением ствола пушки Шнейдера на новый лафет, ошибочно. Не знание Александром Борисовичем темы подтверждает и то, что он "вооружил" шнейдеровской пушкой бронеавтомобиль Гарфорда. В башне последнего горная пушка, с откатом порядка метра, просто не поместится.
Да, за основу взята пушка обр 1909 года, но это другая система, как по выстрелу, так и по стволу. Сам же Широкорад на следующей странице приводит данные пушки обр 1910, которые сильно отличаются от обр 1909 г. У обр 1910 г, ствол на 32 кг легче, чего нельзя добиться только неразборностью, у неё начальная скорость на ниже на 100 м/с. Выстрел для обр 1910 г тот же. что и для обр 1904 г. им можно стрелять из обр 1909 г, а наоборот нет. При той же гильзе заряд для обр 1909 мощнее и что бы отличить выстрелы на гильзах для обр 1909 г рисовалась большая "IX".

Итак. Получив в качестве образца разборный ствол Данглиза (данные греческой пушки недоступны, поэтому волевым решением принимаю длину ствола в 16,5 калибров), фон Розенберг и Перепелкин на ОСЗ уже не смогут заниматься изысками в виде рамы с компрессорами. Что бы сохранить разборность они будут вынуждены поместить компрессор в люльку. С люлькой уже не получится компрессор в ступице, проектанты вернутся к классической схеме Барановского. Да, поползёт вправо вес. Но в конце 19 в вес пошел вправо у всех патронных скорострельных пушек с противооткатным устройством. Исключение как раз реальная горная пушка фон Розенберга - Перепёлкина.
Пример ОСЗ и напутственный пинок от зрителей работы французской "великолепной 75" заставит отказаться от отката по станинам и каучукового накатника и конструкторов Путиловского завода.

yuu2 написал:

#1354706
Гаубичная траектория. Угол ВН 45 дает в полтора раза бОльшую дальность, чем угол ВН 20.

Будет Вам и про разборную гаубицу. Но позже.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#40 17.04.2019 21:18:10

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1354712
А с какой стати морской пехоте платить морское довольствие, да ещё целый год? Так что будут в целом расходы как и на обычную пехоту.

Да!

Аскольд написал:

#1354713
Не факт, морскую пехоту могут посчитать как "эрзац" крепостные войска, соответственно отпадает необходимость держать армейские части в местах дислокации морпехов.

Как "эрзац" крепостное соединение Морскую бригаду Обручев и посчитает. Точнее как усиление штатного Либавского Крепостного батальона (полком он стал только в 1906 г.). Что позволит во время войны с Германией не привлекать полевые войска, которые в реальной истории в Либаве и не квартировали, к защите крепости. А полки доноры сформируют новые батальоны так как корова рыжая одна пехотный полк должен состоять из четырёх батальонов.

Аскольд написал:

#1354744
Простите за много букв: из "японского дневника Куропаткина"

Как всегда высокая эрудиция!


Пы Сы Виноват! В Либаве квартировал штаб 1-й бригады 45-й Пехотной дивизии и 178-й Пехотный Венденский полк

Отредактированно Константин (17.04.2019 21:28:06)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#41 17.04.2019 21:41:00

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354797
Не заработать на жратву, а заработать на приварок

Назвать можно как угодно; важна пропорция:2/3 личного состава занимались прожиганием лучших лет жизни и прожиранием скудного казенного пайка.
И дополнительные полки либо будут переведены на морские нормы снабжения и обучения, либо окажутся таким же рассадником гарнизонной безысходности.

Константин написал:

#1354797
Наша армия всегда улучшала свой быт хозяйственным методом.

Одно дело - посыпать песком дорожки в летних лагерях; другое - собственноручно шить штаны и тачать сапоги.

Константин написал:

#1354797
при должном испытании горная пушка обр. 1904 года никогда бы не была принята на вооружение

Дык, какие параметры "высокая комиссия" выковырнет из носа, таким и будет результат испытаний.

Хочется облегчить ствол? Да без проблем! Снижаем проектный ресурс, повышаем допустимые напряжения в стали и получаем более тонкий ствол. Хочется при этом еще и не получить по шапке "за вредительство"? Делаем вместо ствола-моноблока тонкотрубный основной с внешним скреплением "до дула" второй тонкостенной трубой. Обе выполнить на конус - по образцу Кане - как для снижения веса, так и для упрощения процедуры натягивания трубы на ствол.

Конус, повышенные напряжения, тонкостенность проката/поковок, усилие натягивания кожуха на трубу - все вместе приведет к снижению веса ствола. Но вот цена по сравнению с моноблоком кратно возрастет. Для тысяч пехотных орудий вещь запредельная, а вот для сотни десантных - вполне.

И снова вернемся к калибру 3,42". Но уже в пушечной ипостаси ;)

Отредактированно yuu2 (17.04.2019 21:52:26)

 

#42 18.04.2019 00:10:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354805
Назвать можно как угодно; важна пропорция:2/3 личного состава занимались прожиганием лучших лет жизни и прожиранием скудного казенного пайка.

То есть Вы утверждаете, что нижние чины РИА жили впроголодь? И опять бездакозательно!

Ну тогда читайте:
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-rusarm1914.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-nemarm-1901.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-avstr1912.php

Отредактированно Константин (18.04.2019 00:12:10)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#43 18.04.2019 02:13:36

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1354805
И снова вернемся к калибру 3,42". Но уже в пушечной ипостаси

Что-ж за фетиш такой, 4-фунта!?

Да будет Вам известно, что к концу 19 в. все ведущие страны с артиллерийским производством перешли на калибр для полевых пушек в 75 - 77 мм.
Германия - 7.7 cm FeldKanone 96
Австрия - 8 cm Feldkanone M.99
Россия - 3-дм полевая скорострельная пушка обр. 1900 года
Франция - Canon de 75mm Mle 1897
Британия - Ordnance BL 15 pounder gun
Впрочем по настоящему скорострельными были только французская пушка и наша, с некоторыми оговорками. Остальные были на жестком лафете.
На рубеже веков все бросились догонять французов. Причём в тройственном союзе делали это с большим опозданием.
Германия - 7.7 cm Feldkanone 96 neuer Art, разработана в 1904, на вооружении с 1905
Австрия - 8 cm Feldkanone M.5, разработана в 1905, на вооружении с 1907
Со скорострельной артиллерией Германию обогнали мелкие страны, причём немецкими же руками.
Норвегия - Ehrhardt 7,5 cm modell 1901, на вооружении с 1901
Швеция, Дания, Турция, Румыния - 7,5 см пушка Круппа. В разных странах были не много отличающиеся модели, например в Турции - 7,5/30 sm. Krup seri ateşli sahra top, в Румынии - Tunul de camp Krupp, cal. 75 mm, md. 1904.
Япония - 三八 式 野砲 (Полевая пушка Тип 38)
Штаты - 3-inch M1902 field gun
И только Британия пошла своим путём. После Англо-Бурской войны в 1901 сгоряча купили у Эрхарда нормальную 76,2 мм Ordnance QF 15-pounder gun. Затем в 1904 разработали свою и приняли на вооружение Ordnance QF 18-pounder gun (83,8 мм). Да, у этой пушки был самый тяжелый среди полевых пушек снаряд - 18,5 фунтов (8,4 кг). Но расплатой за это был и самый большой вес - 1,3 т., и меньший возимый боекомплект. А вес в походном положении был в конце 19 - начале 20 в был определяющим. "Его Величество шестерка лошадей". Кроме того пришлось в том же 1904 принимать на вооружение конной артиллерии Ordnance QF 13-pounder gun (76,2 мм) и модернизировать в 1907 старые пушки в Ordnance BLC 15-pounder gun (BLC - Breech Loading Converted). Причем снаряды всех 76,2 мм пушек не взаимозаменяемые.
Вот только все ухищрения англичан пропали даром. Их полевые батареи оказались малоподвижными, в 1914 пехота регулярно "убегала" от своих пушек. Шрапнель была не действеннее французской, а фугасы все равно не справлялись с полевыми сооружениями.

И по этому пути Вы предлагаете пойти? 4-фунтовая полевая скорострельная пушка рубежа веков будет весить в боевом положении 1,6-1,8 т. Тогда придется применять передок без боеприпасов. Тогда придется для одной пушки возить боеприпасы не в двух передках и одном снарядном ящике, а в двух снарядных ящиках, то есть на одну упряжку больше. Где выгода?

Отредактированно Константин (18.04.2019 02:15:09)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#44 18.04.2019 06:13:24

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354831
То есть Вы утверждаете, что нижние чины РИА жили впроголодь?

Я утвержаю лишь то, что по результатам ревизии Редигера было выявлено, что 2/3 личного состава пехотных частей занимаются абы чем.

Константин написал:

#1354833
Что-ж за фетиш такой, 4-фунта!?

Повтор: я говорил не об абсолюте какого-то конкретного калибра, а о том, что пушка Барановского была де-факто стандартом веса/габаритов/мобильности для десанта.
И постановка десанту сотни более дорогих стволов  (по сравнению с зауряд-пехотными) могла сохранить традиционную линейку калибров (и, соответственно, запасы снарядов и производственные мощности).

Германия, Австрия, Францмя могут как угодно баловаться с трехдюймовым калибром. Они богатые - могут себе позволить. Россия же - в числе отстающих в отношении качества выпускаемых сталей (собственного никеля "без засланцев" нет, на хроме экономят, молибдена, ванадия, вольфрама нет). Соответственно, "при прочих равных" русский снаряд для доставки того же количества взрывчатки должен быть тяжелее. Вариант снаряда в 5-7 калибров длиной доступен только для длинноствольных орудий. Короткостволам же остается лишь рост калибра, как средство компенсации технической отсталости России.

Отредактированно yuu2 (18.04.2019 06:24:15)

 

#45 18.04.2019 06:43:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1354833
Что-ж за фетиш такой, 4-фунта!?

Это у Юи бзик.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#46 18.04.2019 06:45:32

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Дубль

Отредактированно РыбаКит (18.04.2019 06:46:27)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#47 21.04.2019 02:02:36

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

Вы, коллеги, посовещались и я решил.
Ствол десантной пушки будет собираться в горячем состоянии, то есть будет не разборный.
Для этого есть три причины:
- Действительно морской солёный воздух будет негативно отражаться на соединении трубы и кожуха. Из этого следует следующий пункт.
- Для моряков крайне соблазнительно использовать десантную пушку для отражения минного нападения на корабли. А на тумбовой установке нужна защита от атмосферы. Пример тумбовой установки на картинке ниже.
- Цена не разборной пушки однозначно ниже.

https://b.radikal.ru/b23/1904/30/afa09e3a714a.jpg

Что касается 4-фунтов и иных калибров, то ответ отрицательный.
Русские артиллеристы уже к 1894 году приняли решение о переходе на 3-дм. И городить огород с сохранением старых 4-фунтов ни кто не будет. Для проектирования десантной пушки, как и полевой и горной, требуется только дождаться утверждения снаряда.

Правда было в реальной истории одно орудие, практически полностью соответствующее представлению уважаемого Юи о десантной пушке. Правда принято оно было сразу по окончании ПМВ, зато состоит на вооружении одной очень азиатской страны до сих пор, ровно сто лет.
Отгадавшему загадку мой плюсик )))

И, если у коллег нет возражений по причинам и срокам досрочного в этой альтернативе принятия на вооружение полевой, горной и десантной пушек классической схемы, то я продолжу.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#48 21.04.2019 02:03:39

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

Часть 3.

Важнейшие события, повлиявшие на судьбу морских полков, произошли не на Ближнем, а на Дальнем Востоке. Вечером 15 марта 1898 года на баркасах Владивостокской Морской роты с борта парохода Добровольного флота «Саратов» в Порт-Артур был высажен 1-й батальон 5-го Морского полка. В 8 часов утра 16 марта над Золотой горой был поднят русский флаг. 23 марта на пароходе «Хабаровск» в Порт-Артур прибыл и 2-й батальон 5-го Морского полка.

Постепенно в Порт-Артур начали прибывать из Владивостока новые войска. В начале октября кроме 5-го Морского полка и Владивостокской Морской роты в Квантунской области находились: 3-я Восточно-Сибирская Стрелковая бригада, Восточно-Сибирский Стрелковый Артиллерийский дивизион, 1-й Верхнедудинский Казачий полк, два батальона Квантунской Крепостной Артиллерии.

Тогда же Начальник Тихоокеанской эскадры контр-адмирал Дубасов, начальник войск Квантунской области генерал-майор Волков, генерального штаба полковник Вогак и инженер-полковник Базилевский составили план укреплений Порт-Артура. По их соображениям линия обороны должна была проходить по Волчьим горам.

В октябре 1898 года в Порт-Артур прибыл генерал-лейтенант Кононович-Горбацкий, который должен был ознакомится с местной обстановкой и составить соображения по укреплению Квантунской области. Согласно составленного им проекта линия обороны, длиной примерно 20 вёрст, была отодвинута ближе к крепости, и общая цифра берегового и сухопутного вооружения Порт-Артура исчислена в 675 орудий, но не менее 350 орудий, и 20 батальонов пехоты.

Ещё 6 апреля 1898 года было образовано Особое совещание под председательством статс-секретаря Сольского для определения расходов по обороне Квантуна. С состава Совещания вошли Государственный Контролёр, Министр финансов, Министр иностранных дел, Военный министр и Управляющий Морским министерством. Согласно Высочайшему повелению, решение Совещания было обязательным для Военного министерства. По получении доклада генерал-лейтенанта Кононович-Горбацкого, Военный министр генерал-адъютант Куропаткин потребовал уменьшить предполагаемые расходы на строительство крепости и потребный гарнизон. По его мнению, сила крепости должна была составлять 150 орудий и 10 батальонов пехоты. Особое совещание большинством голосов согласилось с мнение Военного министра. Для составления нового плана летом 1899 года в Порт-Артур был командирован инженер-полковник Величко.

Полковник Величко составил новый план строительства крепости. По нему фронт крепости длиной 18 вёрст должны были оборонять 552 орудия и 10 батальонов пехоты. Однако при утверждении этого нового плана на Особом совещании против него решительно выступил Управляющий морским министерством вице-адмирал Тыртов. Опираясь на рапорт вице-адмирала Дубасова, он указал на следующие изъяны плана:
- Протяженность фронта в 18 вёрст всего на 2 версты меньше, чем по плану генерала Кононович-Горбацкого и первоначальному плану адмирала Дубасова и генерала Волкова. И 10 батальонов пехоты недостаточно для обороны 18 вёрст.
- Удалённость фронта на 4 – 5 вёрст от ядра крепости не обеспечивает неуязвимость ядра от бомбардирования современной артиллерией. Дальность стрельбы 6-дм пушки в 190 пудов – 8 вёрст, 42-лин пушки – 10 вёрст, а новой 6-дм пушки в 200 пудов – 12 вёрст. На возражение генерал-адъютанта Куропаткина, что у японцев нет таких пушек адмирал Тыртов ответил, что покупка в Европе нескольких десятков таких пушек не представляет трудностей, в крайнем случае для бомбардирования можно будет применить морские пушки.
- С оставленных за фронтом крепости Волчьих гор и хребта Дагушань видны город и порт.

Всех этих недостатков лишен план фронта крепости от бухты Тахэ, через гору Сяогушань, хребет Дагушань, гору Сахарная Голова, хребет Волчьи горы, безымянные сопки у деревни Наньпангоу, до бухты Луизы. Для обороны этого фронта длиной 20 вёрст потребуется те же 500 – 550 орудий и 20 батальонов пехоты.

К, составляющим на данный момент гарнизон восьми батальонам 3-й Восточно-Сибирской Стрелковой бригады, двум батальонам 5-го Морского полка и двум батальонам Квантунской крепостной артиллерии, можно перебросить из Либавы Морскую бригаду. Её восемь пехотных батальонов и четыре роты крепостной артиллерии доведут вооруженную силу крепости до требуемой величины.

Жаркий спор между членами Особого совещания решил Его Величество. Принять сторону моряков в приватной беседе его убедил Великий Князь Александр Михайлович.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#49 21.04.2019 20:44:23

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1355460
использовать десантную пушку для отражения минного нападения на корабли

Только как катерную. Поскольку сосуществование на одном корабле пушки/снаряда 3" и пушки/снаряда 75мм - величайшая ересь.

Константин написал:

#1355460
Русские артиллеристы уже к 1894 году приняли решение о переходе на 3-дм

Разница снарядов 3,42" и 3" одинаковой пропорции - 1,5 раза. Т.е. при равной дульной энергии начальная скорость тоже будет в 1,5 раза. А дальше - финт ушами: разница дальности для углов ВН 20 и 45 градусов для одной и той же скорости ... Падам! ... Тоже 1,5 раза.

Т.е. ПРИ РАВНОЙ дульной энергии пушка 3" и гаубица 3,42" будут иметь равную табличную дальность стрельбы. С различием веса снаряда в 1,5 раза. А если гаубичный фугас сделать еще и чуть тонкостенней, то разница в ВВ может дойти до 2 раз (что не отменит способность стрельбы снарядами 3,42" старой заготовки).

Отредактированно yuu2 (21.04.2019 20:47:35)

 

#50 22.04.2019 20:39:49

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3396




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1355756
Только как катерную. Поскольку сосуществование на одном корабле пушки/снаряда 3" и пушки/снаряда 75мм - величайшая ересь.

С чего бы это? 3-дм десантная пушка на палубном станке не заменяет а только дополняет штатные 75 мм. Да и задачи у них совершенно разные, 75 мм работают ББ по корпусу цели на средних дистанциях, 3-дм шрапнелью по л/с на палубе цели на ближних дистанциях.

yuu2 написал:

#1355756
Разница снарядов 3,42" и 3" одинаковой пропорции - 1,5 раза. Т.е. при равной дульной энергии начальная скорость тоже будет в 1,5 раза. А дальше - финт ушами: разница дальности для углов ВН 20 и 45 градусов для одной и той же скорости ... Падам! ... Тоже 1,5 раза.

Т.е. ПРИ РАВНОЙ дульной энергии пушка 3" и гаубица 3,42" будут иметь равную табличную дальность стрельбы. С различием веса снаряда в 1,5 раза. А если гаубичный фугас сделать еще и чуть тонкостенней, то разница в ВВ может дойти до 2 раз (что не отменит способность стрельбы снарядами 3,42" старой заготовки).

Снаряд тяжелее 1,5 раза? По сравнению с 3-дм снарядом? Получается Ваш 4-фунтовый/3,42-дюймовый/87-миллиметровый снаряд весит ~10 кг.
То есть это новый удлинённый снаряд! Старый весил-то от 6,76 до 7,98 кг.

Тогда ради чего городить огород? Новый снаряд только для десантной пушки, пусть для десантной и горной. Как я уже говорил, 87 мм для полевой пушки не подходит. Вес в боевом положении в 1,5 тонны слишком велик для шестёрки лошадей или потребуется еще одна упряжка для второго снарядного ящика.

И опять повторюсь. Шрапнель главный боеприпас для пушек в 75-77 мм до 30-х годов 20 в. Гранаты этого калибра слишком слабы для разрушения полевых сооружений. Даже бревенчатый сруб не разрушается от одного попадания. А вот шрапнель загнала войска ПМВ в окопы. И именно шрапнель не давала подняться в атаку пехоте во время "окопной войны". И только многодневное подавление легких полевых батарей и пулемётных гнёзд позволяла пехоте отвоевать несколько сотен метров.

Да и с внутренней баллистикой всё на много сложнее.
Вы же знаете историю с 10"/45! Введение для неё вместо лёгкого тяжёлого снаряда вынудило резко снизить начальную скорость. И, что более важно, дульная энергия с тяжелым снарядом была на много меньше чем с лёгким.
Вы в своей альтернативе ввели 9"/45 со сверхтяжёлым снарядом. Я вам по аналогии со 10"/45 подсчитал, что тело Вашей 9"/45 будет тяжелее 10"/45 первоначального чертежа. Но и в таких цифрах я не уверен. Чем тяжелее снаряд, тем медленнее он будет разгоняться. Чем медленнее снаряд разгоняется, тем выше будет давление в каморе. При давлении выше 2000 атм в лучшем случае будет выгорать камора. Что бы избежать выгорания или разрыва надо увеличивать объем каморы. Увеличивая объём каморы увеличиваем вес тела орудия.
Боюсь, что вес Вашей 9"/45 со сверхтяжёлым снарядом будет приближаться к весу 10"/45 чертежа под  тяжёлый снаряд.

Конкурс по определению горного орудия из реальной истории с ТТХ, совпадающими орудием, которое здесь продвигает Уважаемый Юи, продолжается. Англоязычная Википедия вам в помощь.

Отредактированно Константин (22.04.2019 20:41:44)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

Board footer