Сейчас на борту: 
Cobra,
Strannik4465,
vas63,
VEM,
Вальчук Игорь,
Программист-любитель,
Роджер
   [Подробнее...]

#501 14.08.2019 23:52:22

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

2. Изменения в Сухопутных силах.
2.1. В Санкт-Петербургском военном округе:

Спойлер :

2.2. В Варшавском военном округе:

Спойлер :

2.3. В Кавказском военном округе:

Спойлер :

2.4. В Туркестанском военном округе:

Спойлер :

2.5. В Омском военном округе:

Спойлер :

2.6. В Иркутском и Приамурском военных округах:

Спойлер :

2.7. Резервные войска.

Спойлер :

Отредактированно Константин (08.09.2019 15:41:47)


Carthago delenda est

 

#502 14.08.2019 23:57:18

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

3. Изменения в составе полевой артиллерии.

Спойлер :

3.1. Артиллерийские бригады всех европейских военных округов:

Спойлер :

3.2. Стрелковые Артиллерийские дивизионы всех европейских военных округов:

Спойлер :
Спойлер :

3.3. Полевая пешая артиллерия Кавказского военного округа.

Спойлер :

3.4. Полевая пешая артиллерия Туркестанского военного округа:

Спойлер :

3.5. Полевая пешая артиллерия Омского военного округа:

Спойлер :

3.6. Полевая пешая артиллерия Иркутского и Приамурского военных округов.

Спойлер :

3.7. Мортирная артиллерия:

Спойлер :

3.8. Конная, казачья и конно-горная артиллерия:

Спойлер :

3.9. Резервная и запасная артиллерия.

Спойлер :

3.10. Осадная и тяжёлая артиллерия.

Спойлер :

Carthago delenda est

 

#503 14.08.2019 23:58:47

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

4. Артиллерийские парки.

Спойлер :

5. Материальная часть артиллерии.

Спойлер :

Отредактированно Константин (18.08.2019 13:08:08)


Carthago delenda est

 

#504 14.08.2019 23:59:49

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

6. Штаты полевой артиллерии.

Спойлер :

7. Военная промышленность.

Спойлер :

Отредактированно Константин (18.08.2019 15:24:24)


Carthago delenda est

 

#505 15.08.2019 13:47:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5323




Re: Пушечная альтернатива

5.9. Артиллерия обр. 1877 г.

Спойлер :

п.с. 200 пуд. пушки обр. 1904 года в запас ну никак не отдадут, тем более они только с 1907 года начнут поступать в войска.

 

#506 15.08.2019 14:40:36

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374825
...Резервный батальон по мобилизации формирует 4-батальонный Пехотный полк второй очереди и Запасной батальон. В свою очередь Запасной батальон разворачивается в 4-батальонный Пехотный полк третей очереди

Это как это? :) Запасных батальонов в военное время вообще не будет?

Константин написал:

#1374827
Для Полевого Артиллерийского парка входящего в артиллерийское соединение в составе пехотного или кавалерийского соединения, 1-е отделение с патронными двуколками, 2-е и последующие, по числу дивизионов, отделения с зарядными ящиками.

Таким образом снабжение пехоты всего соединения ружейными патронами будет зависеть от командира арт. бригады (полка)?!

Константин написал:

#1374828
Лёгкая, пеше-горная, мортирная батарея: командир батареи – капитан, один старший и два младших офицера батареи – безразлично штабс-капитан, поручик, подпоручик.

В 6-орудийной (т. е. в составе 3 взводов) батарее должно быть 5 офицеров (командир батареи, старший офицер и 3 младших - командиры взводов).

 

#507 15.08.2019 15:14:11

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1374876
В 6-орудийной (т. е. в составе 3 взводов) батарее должно быть 5 офицеров (командир батареи, старший офицер и 3 младших - командиры взводов).

Вот от кого, а от Вас такого не ожидал!
Неужели Вы не знаете, что в Российский Императорской армии офицеры взводами не командывали! Ни в пехоте, ни в кавалерии, ни в артиллерии.

Отредактированно Константин (15.08.2019 15:15:18)


Carthago delenda est

 

#508 15.08.2019 15:19:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1374861
п.с. 200 пуд. пушки обр. 1904 года в запас ну никак не отдадут, тем более они только с 1907 года начнут поступать в войска.

Про осаднуб артиллерию я напмсал "в запас"? Упс! Я оговорился. Кончно "в крепости"! Как и в реальности.


Carthago delenda est

 

#509 15.08.2019 15:43:07

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374881
Неужели Вы не знаете, что в Российский Императорской армии офицеры взводами не командывали! Ни в пехоте, ни в кавалерии, ни в артиллерии.

См., например, "Строевой устав легкой артиллерии" (стр.8, п.4) http://militera.lib.ru/regulations/0/g/ … legart.pdf.

 

#510 15.08.2019 16:26:57

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1374887
См., например, "Строевой устав легкой артиллерии" (стр.8, п.4)

Обложка:
"Издание не официальное" "Проект"


Carthago delenda est

 

#511 15.08.2019 16:58:03

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1374876
Таким образом снабжение пехоты всего соединения ружейными патронами будет зависеть от командира арт. бригады (полка)?!

В реальности до реформ Сухмлинова снабжение патронами пехоты в военное время возлагалось на Летучию Парковую Артиллерийскую бригаду в составе Пехотной дивизии. Бригада была отдельной частью. Я же простотподчинил Полевой парк начальнику Артиллерийской бригады.


Carthago delenda est

 

#512 15.08.2019 17:00:28

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374892
Обложка:
"Издание не официальное" "Проект"

Т. е. Вы всерьез полагаете, что в Высочайше утвержденном указе младшие офицеры батареи уже перестают быть командирами взводов? :)
В действительности, обязанности офицеров были указаны ещё в "Уставе внутренней службы" 1910 года  http://bergenschild.ru/Reconstruction/a … vice_4.htm (см. пп. 195, 219). Оригинальный текст этого устава можете также найти в Сети ("Полное собрание законов Российской империи. Собрание третье Отделение I. От № 32833-34628").

 

#513 15.08.2019 17:05:09

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1374895
В реальности до реформ Сухмлинова снабжение патронами пехоты в военное время возлагалось на Летучию Парковую Артиллерийскую бригаду в составе Пехотной дивизии.

Да, а после этих реформ - осуществлялось парковой артиллерийской бригадой, тоже подчиненной начальнику дивизии. Т. о. в реале руководство военведа не хотело загружать командира арт. бригады несвойственными ему обязанностями.

 

#514 18.08.2019 12:54:06

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1374876
Это как это?  Запасных батальонов в военное время вообще не будет?

Вы правы, моя ошибка. Резервные батальоны в военное время формируют свои Запасные батальоны. Как и Гвардейские, Гренадерские, Пехотные и Стрелковые полки первой очереди. Новая редакция моего пункта:

Из 170 резервных батальонов, 10 включить в состав Кавказских и Сибирских Стрелковых полков. Расформировать 56 вторых батальонов Пехотных Резервных полков. Пехотные резервные полки обратить в Резервные батальоны. Расформировать 5-е роты 36 Резервных батальонов. Архангелогородский резервные батальон переименовать в 197-й Соломбальский Резервный батальон и включить в состав 50-й Пехотной Резервной бригады.
Каждый Резервный батальон по мобилизации формирует 4-батальонный Пехотный полк второй очереди и выделяет кадр для формирования 4-батальонного Пехотного полка третей очереди и Запасного батальона.
В Туркестанских Резервных батальонах расформировать 4-е и 5-й роты. По мобилизации по новому расписанию Туркестанские Резервные батальоны разворачиваются в 3-батальонные, а не в 5-батальонные Туркестанские Пехотные полки.

Внёс изменения в исходный пост.

Планируемое сокращение пехоты Резервных войск введено по недостатку средств предельного бюджета Военного министерства до 1908 года. Об этом смотри у Редигера. В альтернативе сокращения так и не произойдёт, о чём будет ниже.

Отредактированно Константин (18.08.2019 12:54:28)


Carthago delenda est

 

#515 18.08.2019 13:23:26

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1374876
Таким образом снабжение пехоты всего соединения ружейными патронами будет зависеть от командира арт. бригады (полка)?!

Good написал:

#1374897
Да, а после этих реформ - осуществлялось парковой артиллерийской бригадой, тоже подчиненной начальнику дивизии. Т. о. в реале руководство военведа не хотело загружать командира арт. бригады несвойственными ему обязанностями.

И подчинение парка командиру Арт.бригады, и подчинение Начальнику пехотной дивизии имеет свои минусы. Как имеет минусы и боепитание кавалерийских и казачьих дивизий и бригад с их конно-артиллерийскими и казачьими дивизионами от ближайших пеших артиллерийских парков. Введение кавалерийских парков мой волюнтаризм.
Оставлю я подчинение парков как было в реальности. Внес изменения в исходный текст:

Переформировать Летучие Артиллерийские парки и парки Осадных Артиллерийских полков мирного времени в Артиллерийские парки. Артиллерийские парки подчинить Начальникам Пехотных, Стрелковых, Кавалерийских и Казачьих дивизий, Стрелковых, Конной и Казачьей бригад. Так как в настоящее время парков для Конно-Артиллерийских, казачьих и Конно-Горных дивизионов не имеется, то сформировать для них новые парки. Парки Отдельных Артиллерийских дивизионов подчинить Начальникам артиллерии корпуса. Тяжелые Артиллерийские парки оставить в подчинении Командиров Тяжелых Артиллерийских полков. Расформировать Резервные Артиллерийские парки и сформировать новые для каждой Пехотных Резервных бригад.

Возможно придется править и этот текст. Но для программы на 1912-1915 гг придется переформировать и артиллерийские парки.


Carthago delenda est

 

#516 18.08.2019 15:21:32

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1374876
В 6-орудийной (т. е. в составе 3 взводов) батарее должно быть 5 офицеров (командир батареи, старший офицер и 3 младших - командиры взводов).

Good написал:

#1374896
Т. е. Вы всерьез полагаете, что в Высочайше утвержденном указе младшие офицеры батареи уже перестают быть командирами взводов?
В действительности, обязанности офицеров были указаны ещё в "Уставе внутренней службы" 1910 года  http://bergenschild.ru/Reconstruction/a … vice_4.htm (см. пп. 195, 219). Оригинальный текст этого устава можете также найти в Сети ("Полное собрание законов Российской империи. Собрание третье Отделение I. От № 32833-34628").

С Уставом не поспоришь! Но есть большое "но"! Штатное количество младших офицеров реальной 8-орудийной батареи до Сухомлиновских реформ не соответствует количеству взводов в этой самой батарее.
Штат 8-орудийной лёгкой батареи (Штат №63 (графы 1,2) Книга II Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства изд. 1910 года)
[в военное время / в мирное время]
Офицеры:
Командир батареи, подполковник … 1/1
Старших офицеров, капитанов или штабс-капитанов … 2/2
Младших офицеров, полагаются безразлично в чинах штабс-капитана, поручика, подпоручика и прапорщика (запаса, в военное время) … 3/3
Итого офицеров – 6/6
Такая же картина в пехотной роте. На три младших офицера роты четыре взвода.
Конечно, управляться альтернативная батарея с пятью офицерами будет лучше чем с четырьмя. да, и в Германской армии в полевой батарее пять офицеров. Но при новых альтернативных штатах некомплект артиллерийских офицеров составит порядка 500 человек. Впору расширять действие ПВВ №705 от 1906 г. о временных льготных условиях для перевода офицеров пехоты и кавалерии в крепостную артиллерию ещё и на полевую артиллерию. Да ещё и организовывать временные классы для переучивания офицеров, например при Офицерской Артиллерийской школе.
Так, что оставлю я штат лёгкой батареи с четырьмя офицерами. А вот штат мортирной батареи будет как Вы указали: командир, старший офицер и три младших офицера. Внёс изменения.


Carthago delenda est

 

#517 18.08.2019 17:48:37

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1375383
Расформировать 5-е роты 36 Резервных батальонов. Архангелогородский резервные батальон переименовать в 197-й Соломбальский Резервный батальон и включить в состав 50-й Пехотной Резервной бригады.
Каждый Резервный батальон по мобилизации формирует 4-батальонный Пехотный полк второй очереди и выделяет кадр для формирования 4-батальонного Пехотного полка третей очереди и Запасного батальона.

Если у Вас из отдельного резервного батальона развертываются 2 пехотных полка, то зачем тогда сокращать в этом батальоне 5-ю роту? В реале из 4-х первых рот резервного батальона формировался полк 2-й очереди, а из 5-й роты – полк 3-й очереди.

Константин написал:

#1375387
И подчинение парка командиру Арт.бригады, и подчинение Начальнику пехотной дивизии имеет свои минусы. Как имеет минусы и боепитание кавалерийских и казачьих дивизий и бригад с их конно-артиллерийскими и казачьими дивизионами от ближайших пеших артиллерийских парков. Введение кавалерийских парков мой волюнтаризм.

В реальности, для того чтобы облегчить кавалерийские дивизии, из их состава после РЯВ изъяли даже дивизионные обозы. Поэтому Ваша идея нагрузить эти дивизии ещё и арт. парками, представляется мне весьма спорной.

Константин написал:

#1375394
С Уставом не поспоришь! Но есть большое "но"!

Т. е. вопрос о наличии в русской армии офицеров – командиров взводов, как я понимаю, снят?

Константин написал:

#1375394
Штатное количество младших офицеров реальной 8-орудийной батареи до Сухомлиновских реформ не соответствует количеству взводов в этой самой батарее.
Штат 8-орудийной лёгкой батареи (Штат №63 (графы 1,2) Книга II Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства изд. 1910 года)
[в военное время / в мирное время]
Офицеры:
Командир батареи, подполковник … 1/1
Старших офицеров, капитанов или штабс-капитанов … 2/2
Младших офицеров, полагаются безразлично в чинах штабс-капитана, поручика, подпоручика и прапорщика (запаса, в военное время) … 3/3
Итого офицеров – 6/6

Во-первых, штат 1910 г. – это уже последствие сухомлиновских реформ.
Во-вторых, согласно “Строевому уставу легкой артиллерии. Батарейное ученье”: “Офицеры командуют взводами; старшие из взводных командуют, кроме того, и полубатареями” (п.4). А в “Уставе внутренней службы” четко указано кто такой старший офицер в артиллерии (пп. 200 и 201) – помошник командира батареи и (или) полубатарейный командир.

И потом, мне непонятна Ваша логика.
По штату 1893 г. в 4-взводных батареях пешей артиллерии (батарейных и легких) по 6 офицеров – это как бы недостаточно.
Или, по штату 1910 г. в 4-взводной легкой батарее те же 6 офицеров – это тоже по-Вашему мало.
А вот 4 офицера в альтернативной 3-взводной батарее – для Вас в самый раз. :O

Константин написал:

#1375394
Такая же картина в пехотной роте. На три младших офицера роты четыре взвода.

Но в пехотной роте вообще нет старших офицеров. Так что этот пример, на мой взгляд, неудачен.

Константин написал:

#1375394
Конечно, управляться альтернативная батарея с пятью офицерами будет лучше чем с четырьмя. да, и в Германской армии в полевой батарее пять офицеров. Но при новых альтернативных штатах некомплект артиллерийских офицеров составит порядка 500 человек.

Напомню, что 6-орудийная легкая батарея русской армии по реальному штату, принятому по время ПМВ (в 1915 года), имела 5 офицеров. Другое дело, конечно, насколько соблюдался этот штат в действительности.

Отредактированно Good (18.08.2019 18:25:39)

 

#518 18.08.2019 22:26:20

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1375422
Если у Вас из отдельного резервного батальона развертываются 2 пехотных полка, то зачем тогда сокращать в этом батальоне 5-ю роту? В реале из 4-х первых рот резервного батальона формировался полк 2-й очереди, а из 5-й роты – полк 3-й очереди.

Про пятиротный резервный батальон, как говорит коллега ЮИ, я в курсе. В этом самом реале Указом от 13 июля 1907 года (ПСЗ 29403) в 229-й - 256-й резервных батальонах 58-й - 64-й пехотных резервных бригад пятые роты подлежали расформированию. При этом обязанность формировать полк третей очереди с резервных батальонов не сняли. Мера по расформированию пятых рот вынужденная, из-за невозможности увеличения предельного бюджета Военного министерства.

Good написал:

#1375422
В реальности, для того чтобы облегчить кавалерийские дивизии, из их состава после РЯВ изъяли даже дивизионные обозы. Поэтому Ваша идея нагрузить эти дивизии ещё и арт. парками, представляется мне весьма спорной.

Спорной... Только конно-горные парки ни кто расформировывать не собирался.

Good написал:

#1375422
Т. е. вопрос о наличии в русской армии офицеров – командиров взводов, как я понимаю, снят?

Снят. Спасибо!

Good написал:

#1375422
Во-первых, штат 1910 г. – это уже последствие сухомлиновских реформ.
Во-вторых, согласно “Строевому уставу легкой артиллерии. Батарейное ученье”: “Офицеры командуют взводами; старшие из взводных командуют, кроме того, и полубатареями” (п.4). А в “Уставе внутренней службы” четко указано кто такой старший офицер в артиллерии (пп. 200 и 201) – помошник командира батареи и (или) полубатарейный командир.

Во-первых, Штат №63 как раз до-Сухмлиновский. Книга вторая Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства издания 1910 года зафиксировала штаты на 1 января 1910 года. Сухомлиновские штаты были Высочайше утверждены 16 мая 1910 года.
Во вторых, Штат №63 лёгкой батареи повторял Штат №12 Книги второй Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства издания 1885 года.
Отсюда при штатном недостатке офицеров в батарее старшие и младшие офицеры должны были совмещать должности и командиров полубатарей, и командиров взводов. Как будут распределены должности Уставом отдавалось на откуп командирам батарей (п. 219 Устава внутренней службы).

Good написал:

#1375422
И потом, мне непонятна Ваша логика.
По штату 1893 г. в 4-взводных батареях пешей артиллерии (батарейных и легких) по 6 офицеров – это как бы недостаточно.
Или, по штату 1910 г. в 4-взводной легкой батарее те же 6 офицеров – это тоже по-Вашему мало.
А вот 4 офицера в альтернативной 3-взводной батарее – для Вас в самый раз.

Good написал:

#1375422
Напомню, что 6-орудийная легкая батарея русской армии по реальному штату, принятому по время ПМВ (в 1915 года), имела 5 офицеров. Другое дело, конечно, насколько соблюдался этот штат в действительности.

Напомню, что 6-орудийная легкая батарея русской армии по реальному штату, принятому по время ПМВ (в 1914 году), имела 3 (трёх) офицеров.
Не надо передёргивать! Вы прекрасно знаете, если приводите штат 1915 года, и о Временном штате №7 полевой лёгкой батареи, утверждённого приказом Главковерха №84 от 1914 г., и о Штате военного времени лёгкой батареи, утверждённом приказами Главковерха №№ 33, 240, 455 и 461 от 1915 г. Первый штат введён после потерь первых месяцев войны, второй после получения достаточного количества офицеров военного времени из ускоренных выпусков четырёх военных училищ, школ прапорщиков и произведённых на фронте унтеров и вольноопределяющихся.
И 6 офицеров в 8-орудийной, и 4 офицера в 6-орудийной батареях мало! Но недостаток артиллерийских офицеров в полевой и крепостной артиллерии предопределяет вынужденную меру о молом количестве офицеров в батарее. Эффект альтернативного увеличения штата в двух училищах со 150 юнкеров на курсе (две строевые батареи по 225 юнкеров), до 180, появится только через три года. А решения о формировании ещё двух училищ не ранее чем через четыре-пять лет.


Carthago delenda est

 

#519 19.08.2019 20:00:40

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1960




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1375472
Про пятиротный резервный батальон, как говорит коллега ЮИ, я в курсе. В этом самом реале Указом от 13 июля 1907 года (ПСЗ 29403) в 229-й - 256-й резервных батальонах 58-й - 64-й пехотных резервных бригад пятые роты подлежали расформированию. При этом обязанность формировать полк третей очереди с резервных батальонов не сняли. Мера по расформированию пятых рот вынужденная, из-за невозможности увеличения предельного бюджета Военного министерства.

Это всё прекрасно, но откуда Вы взяли, что “при этом обязанность формировать полк третей очереди с резервных батальонов не сняли”? 
И кстати, сам военный министр (Редигер) ещё в 1906 году предлагал вообще отказаться от формирования пехотных полков 3-й очереди из 5-х рот резервных батальонов.

Константин написал:

#1375472
Спорной... Только конно-горные парки ни кто расформировывать не собирался.

Естественно, “не собирался”. Дело в том, что в конно-горной батарее содержалось (перевозилось) снарядов на 1 орудие почти в 2,5 раза меньше, чем в конной батарее, или в 3 раза меньше, чем в легкой.

Константин написал:

#1375472
Во-первых, Штат №63 как раз до-Сухмлиновский. Книга вторая Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства издания 1910 года зафиксировала штаты на 1 января 1910 года. Сухомлиновские штаты были Высочайше утверждены 16 мая 1910 года.

Вы как-то совершенно произвольно делите штаты на “сухомлиновские” и “досухомлиновские”. :)
Ведь Сухомлинов стал военным министром в марте 1909 года. Так что оба штата -  “сухомлиновские”. :) Другое дело, что после Высочайшего утверждения решения Военного совета доклада Главного Штаба “О преобразовании в пехоте, артиллерии и инженерных войск” (а не штатов конечно), в штаты артиллерии 1910 г. были добавлены предлагаемые в этом докладе “скрытые кадры", служащие для развертывания во время войны второочередных батарей.

Константин написал:

#1375472
Во вторых, Штат №63 лёгкой батареи повторял Штат №12 Книги второй Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства издания 1885 года.

И что из этого следует?

Константин написал:

#1375472
Отсюда при штатном недостатке офицеров в батарее старшие и младшие офицеры должны были совмещать должности и командиров полубатарей, и командиров взводов. Как будут распределены должности Уставом отдавалось на откуп командирам батарей (п. 219 Устава внутренней службы).

Во-первых, откуда Вы все время берете этот “штатный недостаток”?
Во-вторых, в действительности, в уставах указывается, что старшие офицеры батареи могут быть и командирами полубатарей и командирами взводов, а младшие – только командирами взводов. 

Константин написал:

#1375472
Напомню, что 6-орудийная легкая батарея русской армии по реальному штату, принятому по время ПМВ (в 1914 году), имела 3 (трёх) офицеров.

Это когда конкретно и по чьему приказу? 
По поводу этих “реальных” штатов Барсуков писал: “Стремление к увеличению числа огневых единиц путем новых формирований батарей, менее громоздких, легче управляемых и более выгодных в тактическом отношении, привело ставку главковерха в конце 1914 г. к решению реорганизовать полевую легкую артиллерию и перейти от 8– к 6-орудийным батареям. На фронтах же переход к 6-орудийным батареям начался произвольно еще до решения ставки." См., например, приказ главкома Северо-Западного фронта 19 ноября 1914 г. № 35. Поэтому 21 декабря 1914 года последовал доклад ГУГШ Военному совету необходимости перехода к 6-орудийным батареям. 

Константин написал:

#1375472
Не надо передёргивать! Вы прекрасно знаете, если приводите штат 1915 года, и о Временном штате №7 полевой лёгкой батареи, утверждённого приказом Главковерха №84 от 1914 г., и о Штате военного времени лёгкой батареи, утверждённом приказами Главковерха №№ 33, 240, 455 и 461 от 1915 г. Первый штат введён после потерь первых месяцев войны, второй после получения достаточного количества офицеров военного времени из ускоренных выпусков четырёх военных училищ, школ прапорщиков и произведённых на фронте унтеров и вольноопределяющихся.

По-моему Вы что-то путаете. Приказ ВГ № 84 1914 г. – это о формировании Кавказской полевой артиллерийской бригады. Остальные приказы (1915 г.) не знаю, но это не имеет значения, т. к. “штат 6-орудийной полевой легкой батареи был утвержден 2 (15) января 1915 г. и приказом верховного главнокомандующего присвоен на время военных действий всем легким (пушечным) батареям, но с добавлением сверх штата по 10% артиллерийских лошадей на батарею (Приказ главковерха 17 (30) января 1915 г. № 33).”

Константин написал:

#1375472
И 6 офицеров в 8-орудийной, и 4 офицера в 6-орудийной батареях мало! Но недостаток артиллерийских офицеров в полевой и крепостной артиллерии предопределяет вынужденную меру о молом количестве офицеров в батарее. Эффект альтернативного увеличения штата в двух училищах со 150 юнкеров на курсе (две строевые батареи по 225 юнкеров), до 180, появится только через три года. А решения о формировании ещё двух училищ не ранее чем через четыре-пять лет.

А вот интересно, как, по Вашему мнению, решили эту проблему в реале (в 1910 году), когда по штату стало положено содержать в половине легких батарей вместо 6 офицеров – 8 (т. е. недоставало в общей сложности более 400 офицеров)?

 

#520 21.08.2019 13:30:24

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5323




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1374523
А вот к концу 1907 г. ГУГШ должен предоставить План обороны Государства, на что Палицын в реале оказался не способен.

Это Вы, видно, из Керсновского судите. А что пишет Ростунов:

Спойлер :

Не стоит забывать и внутриведомственную борьбу и разные взгляды:

Спойлер :

А что пишут сейчас, например:
"Сам генерал Палицын в деле применения стратегии на практике решительно ни в чем не уступал, как теперь можно судить, тому же графу Шлиффену, которого так превозносит в своих трудах генерал Людендорф. Именно генералы Палицын, Алексеев и Борисов были творцами плана нашего стратегического развертывания на западе, разработанного после Русско-японской войны, а впоследствии изуродованного при преемниках генерала Палицына на посту начальника Генерального штаба.". Стр. 752 http://ostkraft.ru/books/book82_1.pdf

Спойлер :

А Вы его

пал жертвой террористов-эсеров

...

 

#521 21.08.2019 19:14:07

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1375649
Это всё прекрасно, но откуда Вы взяли, что “при этом обязанность формировать полк третей очереди с резервных батальонов не сняли”? 
И кстати, сам военный министр (Редигер) ещё в 1906 году предлагал вообще отказаться от формирования пехотных полков 3-й очереди из 5-х рот резервных батальонов.

Про снятие обязанности резервным батальонам формировать кадр для полков 3-й очереди в ПСЗ 29403 и ПВМ 407 ни чего не сказано.
Можно подробнее о предложении Редигера? В его мемуарах сказано только следующее:

В силу всех приведенных соображений, приходилось признать, что единственным способом к улучшению организации армии являлось сокращение числа составных ее частей. Это сокращение могло было быть произведено либо путем сокращения числа резервных частей, либо упразднением четвертых батальонов в полках. Первый способ представлялся наиболее желательным, так как он приводил к однообразию организации и качеств пехоты, но был связан с крупной перестановкой войсковых частей, что в то время было недопустимо по причинам, изложенным выше. При втором же способе главная масса людей перемещалась только внутри своих частей, и ломка организации была несравненно меньшей; при всем том, состав всех рот доводился до шестидесяти рядов и более, формировались недостававшие саперные батальоны и по одной обозной роте на корпус*. Состав армии даже несколько сокращался, и это, в связи с упразднением должности одного бригадного командира на дивизию и некоторыми другими сокращениями, давало сбережение в четыре-пять миллионов рублей в год, настоятельно нужных для некоторого увеличения содержания, хотя бы штаб-офицерам и ротным командирам.

Good написал:

#1375649
Вы как-то совершенно произвольно делите штаты на “сухомлиновские” и “досухомлиновские”. 
Ведь Сухомлинов стал военным министром в марте 1909 года. Так что оба штата -  “сухомлиновские”.  Другое дело, что после Высочайшего утверждения решения Военного совета доклада Главного Штаба “О преобразовании в пехоте, артиллерии и инженерных войск” (а не штатов конечно), в штаты артиллерии 1910 г. были добавлены предлагаемые в этом докладе “скрытые кадры", служащие для развертывания во время войны второочередных батарей.

Вы считаете, что став Военным министром, Сухомлинов тут же добился утверждения новых штатов? Или все-таки в начале его пребывания на министерском посту действовали старые штаты? "Сухомлиновские" штаты это как раз введенные штаты на основании приведенного Вами решения Военного совета.

Good написал:

#1375649
Во-первых, откуда Вы все время берете этот “штатный недостаток”?

В полевой артиллерии (лёгкой, мортирной, горной, конной, резервной, запасной и вылазочной) и осадной, на 1907-1909 по штату было примерно 5300 офицеров. На лицо в 1909 г состояло 5116 офицеров. Есть список и на 1907 год, но лень считать по не распознанному тексту. При введении альтернативного расписания в полевой артиллерии по штату полагается примерно 5800 офицеров. А при 5 офицерах в лёгкой батарее - 6550.

Good написал:

#1375649
По-моему Вы что-то путаете. Приказ ВГ № 84 1914 г. – это о формировании Кавказской полевой артиллерийской бригады. Остальные приказы (1915 г.) не знаю, но это не имеет значения, т. к. “штат 6-орудийной полевой легкой батареи был утвержден 2 (15) января 1915 г. и приказом верховного главнокомандующего присвоен на время военных действий всем легким (пушечным) батареям, но с добавлением сверх штата по 10% артиллерийских лошадей на батарею (Приказ главковерха 17 (30) января 1915 г. № 33).”

ПВГ №84 и устанавливал штат легкой батареи этой бригады. Моя ошибка только в том, что я скопировав Ваш текст забыл изменить "6-орудийная легкая батарея" на "8-орудийная"
https://a.radikal.ru/a09/1908/9e/f2985290c078t.jpg

https://a.radikal.ru/a33/1908/67/b908fc6657a0t.jpg

https://c.radikal.ru/c28/1908/9b/c0ac7b83abf9t.jpg

Good написал:

#1375649
А вот интересно, как, по Вашему мнению, решили эту проблему в реале (в 1910 году), когда по штату стало положено содержать в половине легких батарей вместо 6 офицеров – 8 (т. е. недоставало в общей сложности более 400 офицеров)?

43 резервные и запасные батареи европейских, Кавказского и Туркестанского округов были переформированы в лёгкие батареи. 3 запасных конных взвода отчислены в Запасной конно-артиллерийский дивизион. 10 резервных и запасных батарей расформированы. В резервной и запасной батарея по штату 11 офицеров. За счет вывода за штат офицеров переформированных и расформированных батарей получился штатный сверх комплект в 319 офицеров.

Good написал:

#1375649
Во-вторых, в действительности, в уставах указывается, что старшие офицеры батареи могут быть и командирами полубатарей и командирами взводов, а младшие – только командирами взводов. 

Собственно, Вы и ответили на свой вопрос. Нужное выделено болтом.
Беря в пример организацию германской полевой артиллерии, с её 6-орудийными батареями, ГУГШ, ГАУ и ИнспАрт не будут игнорировать французский опыт, где 4-орудийной батареей управляли три офицера.

Отредактированно Константин (21.08.2019 21:39:14)


Carthago delenda est

 

#522 21.08.2019 20:01:28

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1375882
«Программа развития и реформ сухопутных вооруженных сил России» начальника Генерального штаба Ф.Ф. Палицына от 22 декабря 1907 г.

Ну, осталось только прочитать 312 страниц этого документа. Например в РГАВМФ.

Аскольд написал:

#1375882
А Вы его

пал жертвой террористов-эсеров

Собственно, подобной помощи я и просил.
Оставляем Палицына в живых? И что дальше? Нужна подсказка зала.


Carthago delenda est

 

#523 21.08.2019 23:14:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5323




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1375953
Собственно, подобной помощи я и просил.
Оставляем Палицына в живых? И что дальше? Нужна подсказка зала.

А как в реале, реорганизация обратно после освобождения от должности Никника, Сухомлинов на место Палицына. Из-за изменившейся истории Редигер может сохранить пост министра, отчего бы нет. На что влияет уход Палицына раньше реала?

 

#524 22.08.2019 14:45:46

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3085




Re: Пушечная альтернатива

Изменения произошедшие в 1908 году.

Спойлер :

Отредактированно Константин (12.09.2019 18:29:25)


Carthago delenda est

 

#525 22.08.2019 15:03:42

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12337




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1375472
6-орудийная легкая батарея русской армии по реальному штату, принятому по время ПМВ (в 1914 году), имела 3 (трёх) офицеров

Так то - фронтовой штат. Где нет места больным, отпускникам и пр. Т.е. фактически-то они есть, но "находятся на балансе" не непосредственно батареи, а штабов более высокого уровня.

Та же история потом была и с танкистами: "безлошадные" состояли при штабе во временных должностях.

 

Board footer