Сейчас на борту: 
atez,
Cobra,
Exarch,
Kapral,
Merc,
RA3ICK,
savera,
sergejj,
UncleSasha,
vaviloff74,
адм,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#526 22.08.2019 16:34:53

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1998




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1375944
Про снятие обязанности резервным батальонам формировать кадр для полков 3-й очереди в ПСЗ 29403 и ПВМ 407 ни чего не сказано.

Ничего удивительного, ведь речь в данных документах шла только об изменении штатов. Впрочем последствия этих преобразований можно определить по конечному результату.
В работе К. Ф. Шацилло “От Портсмутского мира к Первой мировой войне. Генералы и политика” (РОССПЭН, 2000) на стр. 116 приведена таблица, в которой указывается сколько пехоты выставлялось при мобилизации к 1909 году. В одной из граф этой таблицы показано, что в европейской части страны и на Кавказе из резервных частей формировалось “29 дивизий – 114 полков – 456 батальонов; отдельные 4 полка – 19 батальонов…”
Как известно, в европейских округах и на Кавказе содержалась 21 резервная пехотная бригада (46-я - 66-я), которая развертывалась во случае войны в 36 пехотных дивизий (с номерами 46 - 81) следующим образом:
- 4 бригады Варшавского округа (46-я - 49-я) формировали по одной дивизии с номерами соответственно с 46-го по 49-й;
- одна бригада Петербургского военного округа (50-я) развертывалась в 2 дивизии (50-ю и 67-ю);
- одна бригада Киевского округа (51-я) формировала 2 дивизии (51-ю и 68-ю);
- 2 бригады Одесского округа (52-я и 53-я) развертывались в 2 дивизии каждая (в 52-ю и 69-ю, 53-ю и 70-ю);
- 4 бригады Московского округа (55-я, 56-я, 60-я и 62-я) также формировали по 2 дивизии – соответственно 55-ю и 72-ю, 56-ю и 73-ю, 60-ю и 77-ю, 62-ю и 79-ю;
- 5 бригад Казанского военного округа (54-я, 57-я, 58-я, 59-я, 61-я) тоже развертывались в 2 дивизии каждая – в 54-ю и 71-ю, 57-ю и 74-ю, 58-ю и 75-ю, 59-ю и 76-ю, 61-ю и 78-ю;
- 4 бригады Кавказского округа, из которых две (63-я и 64-я) формировали по 2 дивизии – 63-ю и 80-ю, 64-ю и 81-я, а две другие (65-я и 66-я) – только по одной дивизии – соответственно 65-ю и 66-ю.
При этом, 46-я - 74-я дивизии являлись дивизиями 1-й очереди, а 75-я - 81-я – 2-й очереди (П. А. Зайончковский “Самодержавие и русская армия на рубеже XIX – XX столетий. 1881-1903”– “Мысль”, 1973, стр. 146).
Отсюда следует, что после расформирования 5-х рот батальонов 58-й – 64-й резервных бригад, из которых развертывались все 7 дивизий 2-й очереди, в случае войны из резервных бригад формировалось только 29 новых пехотных дивизий, как это и указано в таблице Шацилло.

Константин написал:

#1375944
Можно подробнее о предложении Редигера?

См. работу Шацилло, указанную выше, стр. 120.

Константин написал:

#1375944
Вы считаете, что став Военным министром, Сухомлинов тут же добился утверждения новых штатов? Или все-таки в начале его пребывания на министерском посту действовали старые штаты? "Сухомлиновские" штаты это как раз введенные штаты на основании приведенного Вами решения Военного совета.

Это Ваше недоумение происходит вследствие того, что Вы ввели в оборот весьма неопределенное выражение “сухомлиновские штаты”.
Потому как

Константин написал:

#1375472
Книга вторая Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства издания 1910 года зафиксировала штаты на 1 января 1910 года.

эти штаты тоже были введены Сухомлиновым.

Константин написал:

#1375944
В полевой артиллерии (лёгкой, мортирной, горной, конной, резервной, запасной и вылазочной) и осадной, на 1907-1909 по штату было примерно 5300 офицеров. На лицо в 1909 г состояло 5116 офицеров. Есть список и на 1907 год, но лень считать по не распознанному тексту. При введении альтернативного расписания в полевой артиллерии по штату полагается примерно 5800 офицеров. А при 5 офицерах в лёгкой батарее - 6550.

Позвольте, но ранее Вы утверждали о том, что в артиллерии не только не хватало офицеров по штату, но и сами штаты были недостаточны:

Константин написал:

#1375472
Отсюда при штатном недостатке офицеров в батарее старшие и младшие офицеры должны были совмещать должности и командиров полубатарей, и командиров взводов.

или

Константин написал:

#1375472
И 6 офицеров в 8-орудийной, и 4 офицера в 6-орудийной батареях мало!

Причем получается, что эти, по-Вашему недостаточные, штаты существовали уже как минимум 25 лет (!?):

Константин написал:

#1375472
Во вторых, Штат №63 лёгкой батареи повторял Штат №12 Книги второй Свода Штатов Военно-Сухопутного Ведомства издания 1885 года.

А теперь Вы предлагаете их сделать ещё меньше только по той причине, что офицеров состава мирного времени не хватает для новых батарей.
Однако, для этих батарей не достает и зарядных ящиков, передков и др. повозок, лошадей, упряжи и пр., а также, самое главное, орудий.
Так может быть разумнее формировать новые батареи сразу по “достаточному” штату по мере поступления как материальной части, так и соответствующего офицерского состава?

Константин написал:

#1375944
ПВГ №84 и устанавливал штат легкой батареи этой бригады. Моя ошибка только в том, что я скопировав Ваш текст забыл изменить "6-орудийная легкая батарея" на "8-орудийная"

Так это Вы привели временный штат батареи Кавказской бригады, т. е. для конкретной воинской части в конкретный момент времени.
Причем в том же сборнике штатов, для той же бригады приведен, тоже временный, штат 6-орудийной горной батареи, по которому в ней должно состоять 5 офицеров http://elib.shpl.ru/ru/nodes/14232-otde … 183/zoom/5. Как видите разработчики этих штатов руководствовались в первую очередь здравым смыслом и тактическими соображениями, а не простым желанием сэкономить на офицерском составе.

Константин написал:

#1375944
43 резервные и запасные батареи европейских, Кавказского и Туркестанского округов были переформированы в лёгкие батареи. 3 запасных конных взвода отчислены в Запасной конно-артиллерийский дивизион. 10 резервных и запасных батарей расформированы. В резервной и запасной батарея по штату 11 офицеров. За счет вывода за штат офицеров переформированных и расформированных батарей получился штатный сверх комплект в 319 офицеров.

Да, согласен. Для 210 “кадров” второочередных батарей нужно 420 офицеров. Плюс более 200 офицеров - для новых мортирных батарей и их “кадров”. Т. е. недостаток не 400 офицеров, а “всего лишь” 300.

Константин написал:

#1375944
Собственно, Вы и ответили на свой вопрос. Нужное выделено болтом.

*shock ogo*

Константин написал:

#1375944
Беря в пример организацию германской полевой артиллерии, с её 6-орудийными батареями, ГУГШ, ГАУ и ИнспАрт не будут игнорировать французский опыт, где 4-орудийной батареей управляли три офицера.

А вот в реале этот “французский опыт” был как раз проигнорирован, т. к. в 4-орудийной батарее (мортирной) даже по штату военного времени состояло 4 офицера.

Отредактированно Good (23.08.2019 09:53:51)

 

#527 25.08.2019 14:25:07

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Немного отмотаю назад.
Формирование во время Японской войны горных батарей с учётом того, что в альтернативе на начало 1904 года горные батареи уже были перевооружены на горные пушки обр. 1900 года.

Спойлер :

Carthago delenda est

 

#528 27.08.2019 09:18:49

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1376100
А вот в реале этот “французский опыт” был как раз проигнорирован, т. к. в 4-орудийной батарее (мортирной) даже по штату военного времени состояло 4 офицера.

Сравнивать штат русской 4-орудийной мортирной батареи с французской не корректно, за не имением данных о французской полевой гаубичной батареи военного времени. А вот сравнить русскую конную батарею военного времени (4-орудийную) с французской конной вполне можно. И вот, что удивительно. И в русской и французской конных батареях по 4 офицера! Просто и в мортирной, и в конной батареях требуется больше офицеров чем в лёгкой.


Carthago delenda est

 

#529 27.08.2019 10:24:32

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1376100
Ничего удивительного, ведь речь в данных документах шла только об изменении штатов. Впрочем последствия этих преобразований можно определить по конечному результату.
В работе К. Ф. Шацилло “От Портсмутского мира к Первой мировой войне. Генералы и политика” (РОССПЭН, 2000) на стр. 116 приведена таблица, в которой указывается сколько пехоты выставлялось при мобилизации к 1909 году. В одной из граф этой таблицы показано, что в европейской части страны и на Кавказе из резервных частей формировалось “29 дивизий – 114 полков – 456 батальонов; отдельные 4 полка – 19 батальонов…”
Как известно, в европейских округах и на Кавказе содержалась 21 резервная пехотная бригада (46-я - 66-я), которая развертывалась во случае войны в 36 пехотных дивизий (с номерами 46 - 81) следующим образом:
- 4 бригады Варшавского округа (46-я - 49-я) формировали по одной дивизии с номерами соответственно с 46-го по 49-й;
- одна бригада Петербургского военного округа (50-я) развертывалась в 2 дивизии (50-ю и 67-ю);
- одна бригада Киевского округа (51-я) формировала 2 дивизии (51-ю и 68-ю);
- 2 бригады Одесского округа (52-я и 53-я) развертывались в 2 дивизии каждая (в 52-ю и 69-ю, 53-ю и 70-ю);
- 4 бригады Московского округа (55-я, 56-я, 60-я и 62-я) также формировали по 2 дивизии – соответственно 55-ю и 72-ю, 56-ю и 73-ю, 60-ю и 77-ю, 62-ю и 79-ю;
- 5 бригад Казанского военного округа (54-я, 57-я, 58-я, 59-я, 61-я) тоже развертывались в 2 дивизии каждая – в 54-ю и 71-ю, 57-ю и 74-ю, 58-ю и 75-ю, 59-ю и 76-ю, 61-ю и 78-ю;
- 4 бригады Кавказского округа, из которых две (63-я и 64-я) формировали по 2 дивизии – 63-ю и 80-ю, 64-ю и 81-я, а две другие (65-я и 66-я) – только по одной дивизии – соответственно 65-ю и 66-ю.
При этом, 46-я - 74-я дивизии являлись дивизиями 1-й очереди, а 75-я - 81-я – 2-й очереди (П. А. Зайончковский “Самодержавие и русская армия на рубеже XIX – XX столетий. 1881-1903”– “Мысль”, 1973, стр. 146).
Отсюда следует, что после расформирования 5-х рот батальонов 58-й – 64-й резервных бригад, из которых развертывались все 7 дивизий 2-й очереди, в случае войны из резервных бригад формировалось только 29 новых пехотных дивизий, как это и указано в таблице Шацилло.

Вывод интересный, но Вас ввели в заблуждение. Нельзя просто вычесть из 35 дивизий из резервных бригад (по Зайончковскому, и не только по нему) 7 для получения желаемых 29 дивизий (по Шацило) на 1909 год. В декабре 1908 65-я и 66-я резервные бригады были развернуты в полевые 65-ю и 66-ю Пехотные дивизии. В том же 1908 году резервные полки 51-й и 55-й бригад были свёрнуты в батальоны. Если следовать Вашей логике, то на 1909 год резервная пехота должна была выставить не 29, а только 24 дивизии.
Впрочем, Вы правы! Просто приведённая Вами таблица актуальна не на 1909, а на конец 1907 года! Что подтверждается цифрой "52 дивизии" в графе "Полевой (пехоты)" для Европейской России и Кавказа (3 гвардейских, 4 гренадерских, 45 пехотных дивизий). Двух кавказских пехотных дивизий, развернутых в 1908 году из резервных бригад и крепостной пехоты, в таблице нет.

Отсюда вытекает вопрос! Ваше предложение о сокращении войск и расходов на них в альтернативных планах по реорганизации армии. Планах сокращения, вызванных нехваткой средств на реформы Редигера в 1905-1908 гг. Скажу сразу, что сокращения войск в альтернативе так и не случится, в этой части планы так и останутся планами.

И ещё один вопрос! Ваше предложение о реорганизации крепостной пехоты!


Carthago delenda est

 

#530 27.08.2019 19:41:29

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1998




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1376749
Сравнивать штат русской 4-орудийной мортирной батареи с французской не корректно, за не имением данных о французской полевой гаубичной батареи военного времени.

Как известно, к началу Великой войны во французской армии не было полевой гаубичной артиллерии. Но примерно за 3 месяца до начала войны французы сформировали 5 полков полевой тяжелой артиллерии, состоящих из 4-орудийных батарей, на вооружении которых состояли 155-мм короткие скорострельные (CTR) пушки (гаубицы) системы Римальо обр. 1904 г. и 120-мм короткие (С) пушки (гаубицы) системы Баке обр. 1890 г. Штат такой батареи (по военному времени) – 4 офицера и 212 нижних чинов.

Однако давайте вернёмся к предмету нашего обсуждения – 6-орудийной батарее. В её штате было 5 офицеров не только в русской и германской армиях, но и, например, в британской и австро-венгерской. А в японской 6-орудийной батарее 75-мм пушек состояло (по военному штату) вообще 6 офицеров!

Константин написал:

#1376749
А вот сравнить русскую конную батарею военного времени (4-орудийную) с французской конной вполне можно. И вот, что удивительно. И в русской и французской конных батареях по 4 офицера!

То что в русской батарее 4 офицера как раз понятно – ведь в ней всего 2 взвода. Впрочем, 4 офицера в штате французской конной батареи тоже не вызывают особого удивления. Выходит, что французы предусматривали её частое использование повзводно.

Константин написал:

#1376749
Просто и в мортирной, и в конной батареях требуется больше офицеров чем в лёгкой.

Почему?

Константин написал:

#1376754
Вывод интересный, но Вас ввели в заблуждение. Нельзя просто вычесть из 35 дивизий из резервных бригад (по Зайончковскому, и не только по нему) 7 для получения желаемых 29 дивизий (по Шацило) на 1909 год. В декабре 1908 65-я и 66-я резервные бригады были развернуты в полевые 65-ю и 66-ю Пехотные дивизии. В том же 1908 году резервные полки 51-й и 55-й бригад были свёрнуты в батальоны. Если следовать Вашей логике, то на 1909 год резервная пехота должна была выставить не 29, а только 24 дивизии.
Впрочем, Вы правы! Просто приведённая Вами таблица актуальна не на 1909, а на конец 1907 года! Что подтверждается цифрой "52 дивизии" в графе "Полевой (пехоты)" для Европейской России и Кавказа (3 гвардейских, 4 гренадерских, 45 пехотных дивизий). Двух кавказских пехотных дивизий, развернутых в 1908 году из резервных бригад и крепостной пехоты, в таблице нет.

Вы, к сожалению, не обратили внимания на то, что я привел количество мобилизуемых дивизий не “на 1909 год”, а

Good написал:

#1376100
к 1909 году.

Судя по всему, приведенные Шацилло сведения по развертыванию новых дивизий из резервных частей были взяты из мобилизационного расписания №18 (вариант 1908 г.).
Что же касается 65-й и 66-й резервных бригад, то 30 декабря 1908 года последовало только повеление на их переформирование, а развертывались они в дивизии уже в 1909 году.
А вот по 51-й и 55-й бригадам действительно есть вопросы: когда именно в 1908 году они были "свернуты в батальоны" и было ли отменено формирование из этих бригад вторых дивизий (1-й очереди).

Константин написал:

#1376754
Ваше предложение о сокращении войск и расходов на них в альтернативных планах по реорганизации армии. Планах сокращения, вызванных нехваткой средств на реформы Редигера в 1905-1908 гг.

Соглашусь с предложениями Редигера. Ему, “по месту”, явно виднее.

Константин написал:

#1376754
Ваше предложение о реорганизации крепостной пехоты!

Расформировать и обратить в полевые войска.

Отредактированно Good (27.08.2019 22:01:22)

 

#531 06.09.2019 15:38:41

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Я вернулся из отпуска, посему продолжим.

Good написал:

#1376810
Как известно, к началу Великой войны во французской армии не было полевой гаубичной артиллерии. Но примерно за 3 месяца до начала войны французы сформировали 5 полков полевой тяжелой артиллерии, состоящих из 4-орудийных батарей, на вооружении которых состояли 155-мм короткие скорострельные (CTR) пушки (гаубицы) системы Римальо обр. 1904 г. и 120-мм короткие (С) пушки (гаубицы) системы Баке обр. 1890 г. Штат такой батареи (по военному времени) – 4 офицера и 212 нижних чинов.

Правильно! К началу войны полевой гаубичной артиллерии (или лёгкой гаубичной, вооруженной 100-122 мм гаубицами) во Французской армии не было. Первые полевые гаубицы появились во Французской армии уже во время войны. Это были 11 батарей, конфискованные у Болгарии и вооруженные "Obusier de 120 mm modèle Schneider", она же "Obusier de campagne à tir rapide de 120mm, type O.C. 120 N° 2", она же "", она же "120-мм скорострелна полска гаубица", она же "120 мм. пољски хаубица М. 1915 Шнаjдер". Поэтому я и сказал

Константин написал:

#1376749
...за не имением данных о французской полевой гаубичной батареи военного времени.

Good написал:

#1376810
Однако давайте вернёмся к предмету нашего обсуждения – 6-орудийной батарее. В её штате было 5 офицеров не только в русской и германской армиях, но и, например, в британской и австро-венгерской. А в японской 6-орудийной батарее 75-мм пушек состояло (по военному штату) вообще 6 офицеров!

По Германской армии я не располагаю данными когда батареи Полевой артиллерии перешли на 6-орудийный состав. Но полагаю, что это произошло ещё в 19 веке. Посему в Германии было достаточно времени для подготовки кадров, что бы укомплектовать батареи пятью офицерами.

Good написал:

#1376810
То что в русской батарее 4 офицера как раз понятно – ведь в ней всего 2 взвода. Впрочем, 4 офицера в штате французской конной батареи тоже не вызывают особого удивления. Выходит, что французы предусматривали её частое использование повзводно.

Если у Вас не вызывает удивление, что во французской конной 4-орудийной батарее 4 офицера, то почему у Вас не возникает удивление, что во французской лёгкой пешей 4-орудийной батарее всего 3 офицера?

Good написал:

#1376810
Почему?

Почему для конной и мортирной батареи требуется больше офицеров? По опыту Русской армии, в конной и мортирной 6-орудийной батарее по 6 офицеров, столько же, как и в лёгкой 8-орудийной. Это при том, что в русской армии батарея была отдельной частью и ведение хозяйства лежало на управлении батареей.

Я же предлагаю промежуточный вариант организации артиллерийской части - дивизион бригады, полка или отдельный. Среднее между существовавшем до конца Империи, часть - батарея, и предполагаемом по программе 1914 года, часть - арт.бригада или отдельный арт.дивизион. Поэтому в управлении альт.дивизиона появляется должность старшего офицера дивизиона. Что позволяет уменьшить количество офицеров в батарее. Для лёгкой батареи: командир, старший офицер батареи (зам. командира батареи и командир взвода), два младших офицеров батареи (командиры взводов).


Carthago delenda est

 

#532 06.09.2019 18:59:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16877




Re: Пушечная альтернатива

1

Народ, признаюсь честно- нихрена не понимаю, но читаю с восхищением. Классная работа!!!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#533 06.09.2019 20:01:02

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1998




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1378332
Правильно! К началу войны полевой гаубичной артиллерии (или лёгкой гаубичной, вооруженной 100-122 мм гаубицами) во Французской армии не было. Первые полевые гаубицы появились во Французской армии уже во время войны. Это были 11 батарей, конфискованные у Болгарии и вооруженные "Obusier de 120 mm modèle Schneider", она же "Obusier de campagne à tir rapide de 120mm, type O.C. 120 N° 2", она же "", она же "120-мм скорострелна полска гаубица", она же "120 мм. пољски хаубица М. 1915 Шнаjдер". Поэтому я и сказал

Константин написал:
#1376749
...за не имением данных о французской полевой гаубичной батареи военного времени.

Тут дело в том, что в отличие от русской армии, во французской или, например, в австро-венгерской и британской армиях орудия калибром 120-мм и более считались тяжелыми и поэтому входили в состав полевой тяжелой артиллерии. Но та же “оbusier de 120 mm C modèle 1890” системы Бакэ, о которой я упоминал выше, по традиции назвавшаяся во французской армии “короткой пушкой”, имела ТТХ аналогичные характеристикам русской полевой легкой 48-лин. гаубицы обр. 1910 г.
Что касается 120-мм полевых скорострельных гаубиц системы Шнайдера обр. 1909 г., изготавливаемых перед ПМВ во Франции для Болгарии, то т. к. характеристики этих орудий не соответствовали требованиям французской армии такими гаубицами было вооружено в конце 1915 года только 5 французских батарей, а затем от них довольно быстро избавились.

Константин написал:

#1378332
По Германской армии я не располагаю данными когда батареи Полевой артиллерии перешли на 6-орудийный состав. Но полагаю, что это произошло ещё в 19 веке. Посему в Германии было достаточно времени для подготовки кадров, что бы укомплектовать батареи пятью офицерами.

Не понял – по Вашему мнению состав германских батарей полевой артиллерии “ещё в 19 веке” уменьшился до 6 орудий или увеличился до 6 орудий? 
И потом, что Вы скажете о британских, австро-венгерских и, особенно, о японских 6-орудийных батареях?

Константин написал:

#1378332
Если у Вас не вызывает удивление, что во французской конной 4-орудийной батарее 4 офицера, то почему у Вас не возникает удивление, что во французской лёгкой пешей 4-орудийной батарее всего 3 офицера?

Как я понимаю, "дополнительные" офицеры в штате батареи нужны для командования её взводами, действующими отдельно от батареи.
В артиллерийском полку французской пехотной дивизии было 9 легких батарей – т. е. более чем по 2 батареи на пехотный полк. Кроме того, ещё как минимум по одной легкой батарее на каждый пехотный полк мог выставить корпусной артиллерийский полк.
А вот конных артиллерийских батарей во французской кавалерийской дивизии было только по одной на 2 конных полка.

Константин написал:

#1378332
Почему для конной и мортирной батареи требуется больше офицеров? По опыту Русской армии, в конной и мортирной 6-орудийной батарее по 6 офицеров, столько же, как и в лёгкой 8-орудийной. Это при том, что в русской армии батарея была отдельной частью и ведение хозяйства лежало на управлении батареей.

Вообще-то по штату в русских 6-орудийных конных и мортирных батареях было по 5 офицеров.

Константин написал:

#1378332
Я же предлагаю промежуточный вариант организации артиллерийской части - дивизион бригады, полка или отдельный. Среднее между существовавшем до конца Империи, часть - батарея, и предполагаемом по программе 1914 года, часть - арт.бригада или отдельный арт.дивизион. Поэтому в управлении альт.дивизиона появляется должность старшего офицера дивизиона. Что позволяет уменьшить количество офицеров в батарее. Для лёгкой батареи: командир, старший офицер батареи (зам. командира батареи и командир взвода), два младших офицеров батареи (командиры взводов).

Понятно.
Раз Вы предлагаете учитывать ещё и офицеров управления дивизиона, то давайте рассмотрим с этой точки зрения в качестве реального примера любимые Вами штаты французской полевой артиллерии.
В военное время штаб французской группы (дивизиона) 75-мм пушек включал 4 строевых офицера. Поэтому на 12 орудий группы приходилось в общей сложности 3х3+4= 13 строевых офицеров.
Отсюда, пропорционально количеству орудий (18/12=1,5), в Вашем альт. дивизионе должно содержаться 13х1,5= не менее 19 офицеров. Т. е. примерно столько же, сколько их было по реальному штату в русском легком артиллерийском дивизионе.

Отредактированно Good (06.09.2019 20:57:50)

 

#534 07.09.2019 15:52:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1378371
Тут дело в том, что в отличие от русской армии, во французской или, например, в австро-венгерской и британской армиях орудия калибром 120-мм и более считались тяжелыми и поэтому входили в состав полевой тяжелой артиллерии. Но та же “оbusier de 120 mm C modèle 1890” системы Бакэ, о которой я упоминал выше, по традиции назвавшаяся во французской армии “короткой пушкой”, имела ТТХ аналогичные характеристикам русской полевой легкой 48-лин. гаубицы обр. 1910 г.
Что касается 120-мм полевых скорострельных гаубиц системы Шнайдера обр. 1909 г., изготавливаемых перед ПМВ во Франции для Болгарии, то т. к. характеристики этих орудий не соответствовали требованиям французской армии такими гаубицами было вооружено в конце 1915 года только 5 французских батарей, а затем от них довольно быстро избавились.

Всё так! Болгарский запас французы сплавили сербам.

Good написал:

#1378371
Вообще-то по штату в русских 6-орудийных конных и мортирных батареях было по 5 офицеров.

"Сведения о состоянии чинов... 6-го армейского корпуса на 1 августа 1904 г."
https://b.radikal.ru/b13/1909/42/6571bf4b8e67t.jpg

или и того больше...

"Сведения о состоянии чинов... 2-го армейского корпуса на 1 августа 1904 г."
https://d.radikal.ru/d41/1909/4e/2d2bbacb6f72t.jpg

Из книги "Восточно-Прусская операция. Сборник документом. М.1939"

Good написал:

#1378371
Раз Вы предлагаете учитывать ещё и офицеров управления дивизиона, то давайте рассмотрим с этой точки зрения в качестве реального примера любимые Вами штаты французской полевой артиллерии.
В военное время штаб французской группы (дивизиона) 75-мм пушек включал 4 строевых офицера. Поэтому на 12 орудий группы приходилось в общей сложности 3х3+4= 13 строевых офицеров.
Отсюда, пропорционально количеству орудий (18/12=1,5), в Вашем альт. дивизионе должно содержаться 13х1,5= не менее 19 офицеров. Т. е. примерно столько же, сколько их было по реальному штату в русском легком артиллерийском дивизионе.

В реальном русском лёгком дивизионе, бригады или отдельном, три 8-орудийных батареи. Всего 24 пушки и 20 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,83(3)
В альтернативном русском лёгком дивизионе, бригады или полка, три 6-орудийных батареи. Всего 18 пушек и 15 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,83(3)

В реальном русском армейском корпусе из двух пехотных дивизий в двух артиллерийских бригадах и одном мортирном дивизионе без парков и управления корпинспарта 108 орудий и 98 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,907
В альтернативном русском армейском корпусе из двух пехотных дивизий в двух артиллерийских бригадах без парков и управления начарта 132 орудия и 120 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,909


Carthago delenda est

 

#535 07.09.2019 16:10:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1378363
Народ, признаюсь честно- нихрена не понимаю, но читаю с восхищением. Классная работа!!!

Вы мне льстите. В моей альтернативе масса лакун. И коллеги в большинстве возражений правы. Например коллега good в вопросе резервных войск. И, если честно, я заранее рассчитывал на Ваше, уважаемый good, мнение. Резервные войска буду править.


Carthago delenda est

 

#536 07.09.2019 19:28:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16877




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1378479
В моей альтернативе масса лакун. И коллеги в большинстве возражений правы. Например коллега good в вопросе резервных войск.

Именно это тоже нравится- коллективная профессиональная работа.

Отредактированно РыбаКит (07.09.2019 19:37:28)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#537 08.09.2019 13:47:30

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1998




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1378475
"Сведения о состоянии чинов... 6-го армейского корпуса на 1 августа 1904 г."
...

или и того больше...

"Сведения о состоянии чинов... 2-го армейского корпуса на 1 августа 1904 г."
...

Из книги "Восточно-Прусская операция. Сборник документом. М.1939"

Да, но почему в этих таблицах такое разнообразие штатов?
Вот, например, штат артиллерийской бригады:
во 2-м армейском корпусе – 45 офицеров,
в 6-м, 13-м армейских корпусах и 8-й пехотной дивизии – 42 офицера,
а в 6-й пехотной дивизии – вообще 48 офицеров!
Или штат мортирного дивизиона:
во 2-м армейском корпусе – 16 офицеров,
а в остальных – 14 офицеров!
По штату 1893 года конная батарея имела 5 офицеров http://militera.lib.ru/enc/malinko/01.html, и в мортирной батарее, вооруженной гаубицами и входившей в состав вновь сформированных мортирных дивизионов, по штату 1905 года содержались те же 5 офицеров http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3616-otd-n … 240/zoom/5.
А по Своду штатов издания 1910 года в конном и мортирном дивизионах состояло по 13 офицеров (по 5 в каждой батарее и по 3 в управлениях дивизионов).
Конечно возможно, что в дальнейшем штаты были увеличены, но даже если это и так (у меня нет достоверной информации по данному вопросу), то, как видите, всего лишь на 1 офицера на весь дивизион. 

Константин написал:

#1378475
В реальном русском лёгком дивизионе, бригады или отдельном, три 8-орудийных батареи. Всего 24 пушки и 20 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,83(3)
В альтернативном русском лёгком дивизионе, бригады или полка, три 6-орудийных батареи. Всего 18 пушек и 15 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,83(3)

Да, это печально.
Сравните со штатами 18-орудийных дивизионов легких пушек вероятных противников (или союзников?):
в германском – соотношение офицеров на орудие 22/18 = 1,22,
в японском – 20/18 = 1,11.
Ещё хуже для русских (особенно в альтернативе) данное соотношение в батареях:
в германской – 0,83 офицера на одно орудие (5/6),
в японской – 1 офицер (6/6),
в русской реальной – 0,75 (6/8),
в русской альтернативной – 0,66 (4/6)
и даже во французской – 0,75 (3/4).

Константин написал:

#1378475
В реальном русском армейском корпусе из двух пехотных дивизий в двух артиллерийских бригадах и одном мортирном дивизионе без парков и управления корпинспарта 108 орудий и 98 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,907
В альтернативном русском армейском корпусе из двух пехотных дивизий в двух артиллерийских бригадах без парков и управления начарта 132 орудия и 120 офицеров. Соотношение офицеров на орудие - 0,909

Насчет альтернативного корпуса ничего сказать не могу, т. к. мне неизвестен его состав.
А по реальному – вопрос: по каким из приведенных Вами штатов Вы выполнили этот расчет?

 

#538 08.09.2019 13:48:05

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1998




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1378479
И, если честно, я заранее рассчитывал на Ваше, уважаемый good, мнение.

Всегда рад помочь.

 

#539 08.09.2019 14:16:23

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1378511
Именно это тоже нравится- коллективная профессиональная работа.

Профессиональная робота..? Я Вас умоляю..! Профессионалы сидят в архивах и выдают на гора монографии. Хорошие профессионалы ещё и закрывают своими монографиями темы. Есть, правда, ещё и просвещённые дилетанты, к коем я и отношу себя.

И для поддержания интереса к теме не много материальной части.

   

Весной 1907 года Генерал-инспектор артиллерии Великий Князь Сергей Михайлович побывал на заводе Шнейдера в Крезо и ознакомился с 75-мм горной пушкой М.Р.С.2. В сентябре 1907 года начались сравнительные испытания горных пушек завода Шнейдера и завода Шкода. Победителем, ожидаемо, в декабре 1907 года признана пушка Шнейдера. В феврале пушка принята на вооружение как Горная пушка образца 1908 года. В апреле 1908 года первый заказ на производство получил Путиловский завод, а в марте 1909 года Обуховский и Петербургский заводы. Всего первый заказ составлял 366 пушек. Однако первые пушки начали поступать в войска только в 1910 году.
     В феврале 1908 года в Осовецкой крепости прошли сравнительные испытания новых образцов противоштурмовых пушек. Всего испытывались три образца: 6-фунтовая капонирная пушка Норденфельда с четверть-автоматическим затвором на лафете Друхляхера, 6-фунтовая пушка Путиловского завода с полуавтоматическим затвором и 3-дюймовая пушка Обуховского завода, представляющая собой незначительную переделку горной пушки образца 1900 года.  Фаворитом была пушка Обуховского завода. Комиссия ГАУ рекомендовала только увеличить угол склонения ствола и увеличить размер и толщину щита. Покупало и то, что в противоштурмовую пушку можно было переделать горную пушку образца 1900 года силами арсеналов с не большими затратами. Кроме того, война с Японией выявила новые требования к горной пушке, которым пушка образца 1900 года уже не соответствовала, но вполне отвечала требованиям к противоштурмовой пушке.
     В январе 1909 года эта пушка была принята на вооружение как Противоштурмовая пушка образца 1909 года. Исправные горные пушки образца 1900 года отправлялись на Брянский или Киевский арсеналы для переделки. Пушки, требовавшие исправления, отправлялись на Обуховский завод. Переделка заключалась в наложении косынок на хобот, что делало лафет не разборным, перестановки сектора вертикальной наводки, что приводило к углу склонения в 20 градусов и угла возвышения в 15 градусов, установке щита толщиной в четверть дюйма и панорамного прицела Герца.
     Взамен горных пушек образца 1900 года в сентябре 1909 года последовал дополнительный заказ Путиловскому, Обуховскому и Петербургскому заводам на 352 горные пушки образца 1908 года. Всего в крепостную артиллерию к 1914 году поступило 360 противоштурмовых пушек образца 1909 года.

Горная пушка 1908 года это реальная пушка Шнейдера М.Р.С.2bis. МРС2 создана в 1906 году и ни чего не мешало Сергею Михайловичу осмотреть её на год раньше.
https://b.radikal.ru/b32/1909/97/1deb72ac04d6t.jpg
Единственное отличие альтернативной горной пушки от реальной, это использование гильзы штатной шнейдеровской длины в 270 мм. В отличии от реальной усиленной гильзы от горной пушки 1909 года длинной 192 мм. Казус в том, что в реальности при одинаковой длине гильзы для горной пушки 1904 года и противоштурмовой пушки 1910 года имели меньший заряд чем в гильзе к горной пушке 1909 года. Гильза для пушки 1909 года была усилена и содержала больший заряд. Поэтому из пушки 1909 года стрелять выстрелами от пушек 1904 и 1910 годов стрелять можно было, а наоборот нет.
Для справки. Длина гильзы для реальных полевых пушек 1900 и 1902 года имела длину 385 мм. По большому счёту введение мной для горной пушки 1908 года гильзы длиной 270 мм - чит для будущей полковой пушки. Решение краскомов ввести для полковой пушки 1927 года гильзы от полевой пушки, но с фланцем диаметром не 90 мм, а 88 мм, мягко говоря, очень странное.

Отредактированно Константин (08.09.2019 14:19:29)


Carthago delenda est

 

#540 08.09.2019 15:11:38

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1378614
Насчет альтернативного корпуса ничего сказать не могу, т. к. мне неизвестен его состав.

Армейский корпус нормального состава, то есть не включающий стрелковые бригады, две пехотные дивизии. В составе дивизии артиллерийская бригада 4-дивизионного состава. Три дивизиона лёгких по три 6-орудийных батареи. Один дивизион мортирный в две 6-орудийных батареи. Всего в артиллерийской бригаде 66 орудий. В армейском корпусе без тяжёлой артиллерии, о чём отдельный разговор, 132 орудия.

Good написал:

#1378613
А по реальному – вопрос: по каким из приведенных Вами штатов Вы выполнили этот расчет?

По меньшему. 42 офицера в артиллерийской бригаде и 14 офицеров в мортирном дивизионе.

Good написал:

#1378613
Да, но почему в этих таблицах такое разнообразие штатов?
Вот, например, штат артиллерийской бригады:
во 2-м армейском корпусе – 45 офицеров,
в 6-м, 13-м армейских корпусах и 8-й пехотной дивизии – 42 офицера,
а в 6-й пехотной дивизии – вообще 48 офицеров!
Или штат мортирного дивизиона:
во 2-м армейском корпусе – 16 офицеров,
а в остальных – 14 офицеров!
По штату 1893 года конная батарея имела 5 офицеров http://militera.lib.ru/enc/malinko/01.html, и в мортирной батарее, вооруженной гаубицами и входившей в состав вновь сформированных мортирных дивизионов, по штату 1905 года содержались те же 5 офицеров http://elib.shpl.ru/ru/nodes/3616-otd-n … 240/zoom/5.
А по Своду штатов издания 1910 года в конном и мортирном дивизионах состояло по 13 офицеров (по 5 в каждой батарее и по 3 в управлениях дивизионов).
Конечно возможно, что в дальнейшем штаты были увеличены, но даже если это и так (у меня нет достоверной информации по данному вопросу), то, как видите, всего лишь на 1 офицера на весь дивизион.

Мешает жить даже отсутствие доступа к Книге 2 Свода штатов военно-сухопутного ведомства издания 1910 года, где зафиксированы штаты на 1 января 1910 года. Если она у Вас есть, то поделитесь. *worthy* И уж тем более своды штатов после 16 мая 1910 года, когда были введены скрытые кадры. Приведенную мною книгу Восточно-Прусская операция можно только принять к сведению, ответов она не даёт. Ответы мы получим только после получения доступа как к самим книгам штатов, как и к архивным документам, определяющим в каких соединения применялись те или иные штаты.

Good написал:

#1378613
Да, это печально.
Сравните со штатами 18-орудийных дивизионов легких пушек вероятных противников (или союзников?):
в германском – соотношение офицеров на орудие 22/18 = 1,22,
в японском – 20/18 = 1,11.
Ещё хуже для русских (особенно в альтернативе) данное соотношение в батареях:
в германской – 0,83 офицера на одно орудие (5/6),
в японской – 1 офицер (6/6),
в русской реальной – 0,75 (6/8),
в русской альтернативной – 0,66 (4/6)
и даже во французской – 0,75 (3/4).

Да, печально. Но иного выхода, кроме как иметь 4 офицера в лёгкой 6-орудийной батарее, при дефиците кадров нет.
А! Нет есть! Оставить всё как было в реальности. И с тем же результатом.


Carthago delenda est

 

#541 08.09.2019 15:40:05

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1376810
Судя по всему, приведенные Шацилло сведения по развертыванию новых дивизий из резервных частей были взяты из мобилизационного расписания №18 (вариант 1908 г.).

Скорее всего так.

Good написал:

#1376810
Что же касается 65-й и 66-й резервных бригад, то 30 декабря 1908 года последовало только повеление на их переформирование, а развертывались они в дивизии уже в 1909 году.

А вот здесь не всё так однозначно. Зачастую повеление на формирование появлялось постфактум, когда часть уже сформирована.

Утверждено формироване 30.10.1903 г. - как 28-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк. (ПВМ405)
Фактически сформирован к 05.10.1903 года, из рот выделенных, по одной, то 11-й, 25-й, 26-й, 27-й, 28-й, 29-й, 41-й, 43-й и 45-й пехотных дивизмй. (ЗХп.1369) (ЦГШ242)

Утверждено формироване 30.10.1903 г. - как 27-й Восточно-Сибирский Стрелковый полк. (ПВМ405)
Фактически сформирован к 29.09.1903 года, из рот выделенных, по одной, то 5-й, 9-й, 12-й, 13-й, 14-й, 15-й, 19-й, 31-й, 33-й, 34-й, 42-й и 44-й пехотных дивизмй. (ЗХп.1368) (ЦГШ242)

Внёс изменение в альтернативный проект реформирования в части резервной пехоты.

2.7. Резервные войска.
2-й батальон 201-го Пехотного Резервного Лебединского полка, 1-й батальон 217-го Пехотного Резервного Кромского полка, 2-й батальон 222-го Пехотного Резервного Шацкого полка, 274-й Ставучанский Резервный батальон и 275-й Хотинский Резервный батальон, а так же Царевский Резервный батальон из Казанского военного округа, Асландузский Резервный батальон и Башкадыкларский Резервный батальон включить как 2-й батальоны в развернутые из Кавказских Стрелковых батальонов 1-й – 8-й Кавказские Стрелковые полки 1-й и 2-й Кавказских Стрелковых бригад.
Хабаровский и Благовещенский Резервные батальоны обратить на формирование новых Сибирских Стрелковых полков.
Перевести 46-ю Пехотную Резервную бригаду в Петербургский военный округ, 47-ю, 48-ю бригады в Киевский военный округ, 49-ю бригаду в Московский военный округ.
Архангелогородский Резервный батальон переименовать в 197-й Архангельский Резервный батальон и включить в состав 50-й Пехотной Резервной бригады.
    Свернуть резервные пехотные полки 47-й – 57-й, 65-й, 66-й Пехотных Резервных бригад в 5-ротные батальоны. При мобилизации из четырёх рот батальонов этих дивизий разворачивается пехотный полк 2-й очереди, а из пятой роты пехотный полк 3-й очереди.
Свернуть 1-й – 8-й Туркестанские Резервные батальоны 1-й и 2-й Туркестанских Резервных бригад в 3-ротный состав. По мобилизации по новому расписанию батальоны разворачиваются в 3-батальонные, а не в 5-батальонные Туркестанские Пехотные полки.
Свернуть 1-й – 12-й Пехотные Сибирские Резервные полки 1-й – 3-й Сибирских Пехотных Резервных бригад в 4-ротные Сибирские Резервные батальоны.
    По мобилизации запасные чины гвардейской пехоты младших возрастов направляются на пополнение своих частей, а старших возрастов в армейскую пехоту. Соответственно, Лейб-Гвардии 2-й Резервный Пехотный полк при мобилизации не формируется.
По мобилизации 46-я Пехотная Резервная бригада разворачивается в 46-ю и 67-ю Пехотные дивизии 2-й очереди. 47-я – 57-я, 65-я и 66-я Пехотные Резервные бригады разворачиваются в 46-ю – 57-ю, 65-ю и 66-ю Пехотные дивизии 2-й очереди и 68-ю – 81-ю Пехотные дивизии 3-й очереди. 58-я – 64-я Пехотные Резервные бригады разворачиваются 58-ю – 64-ю Пехотные дивизии 2-й очереди.
        Итого резервная пехота европейских и Кавказского военных округов по мобилизации разворачивается в 22 пехотные дивизии 2-й очереди и 14 пехотных дивизий 3-й очереди. Резервная пехота в Туркестанском военном округе в 2 Туркестанские Пехотные дивизии с полками 3-батальонного состава. Резервная пехота Омского и Иркутского военных округов в 3 Сибирские Пехотные дивизии нормального состава.


Carthago delenda est

 

#542 08.09.2019 16:15:41

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Вопрос к коллегам о судьбе Морских полков в межвоенный период.

С одной стороны исторический опыт говорит, что морская пехота или передаётся в состав Военного ведомства (1813 год) или расформировывается полностью (1920 и 1955-56 годы).
С другой стороны тот же исторический опыт говорит, что в 1911 году ГМШ планировал создание одного морского полка и двух морских батальонов, что вылилось в 1915 году в "Положение о морской пехоте".


Carthago delenda est

 

#543 08.09.2019 17:17:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5369




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1378647
Вопрос к коллегам о судьбе Морских полков в межвоенный период.

На Балтике морпехов не станет ибо нет применения (если только на примере Квантуна и ПА моряки не поднимут вопрос о передаче береговой обороны в их ведение аки в 1925, но и тут, десантной составляющей лишаться), имеемые части передислоцируют на ЧМ/Каспий. На Квантуне останется без изменений, морвед не откажется от геройски проявивших себя частей, которые заодно дают контроль над крепостью. И раз это "Пушечная альтернатива", то передавайте береговую оборону, а значит и береговую артиллерию, в ведение морведа - единые новые системы вооружения, боезапас.

 

#544 08.09.2019 18:00:16

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1378658
На Балтике морпехов не станет ибо нет применения (если только на примере Квантуна и ПА моряки не поднимут вопрос о передаче береговой обороны в их ведение аки в 1925, но и тут, десантной составляющей лишаться), имеемые части передислоцируют на ЧМ/Каспий. На Квантуне останется без изменений, морвед не откажется от геройски проявивших себя частей, которые заодно дают контроль над крепостью. И раз это "Пушечная альтернатива", то передавайте береговую оборону, а значит и береговую артиллерию, в ведение морведа - единые новые системы вооружения, боезапас

Всю береговую оборону, а это в основном не морская пехота, а береговая артиллерия, Морское ведомство себе не возьмёт. У него нет ещё опыта МКПВ.
Перевод Морской дивизии в составе четырёх полков на Чёрное море в свете "Тревоги о проливах" в 1908 году наиболее вероятен.
Но на Балтике для морской пехоты есть работа. Только у двух соединений есть уникальный опыт защиты крепости. Первое - 7-я Сибирская Стрелковая дивизия, остается в самой уязвимой крепости Империи. Второе - Морская дивизия, может применить опыт при штурме одной очень прусской крепости. При наличии решимости эту крепость взять штурмом, конечно.


Carthago delenda est

 

#545 08.09.2019 20:15:17

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1998




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1378639
Мешает жить даже отсутствие доступа к Книге 2 Свода штатов военно-сухопутного ведомства издания 1910 года, где зафиксированы штаты на 1 января 1910 года. Если она у Вас есть, то поделитесь. *worthy* И уж тем более своды штатов после 16 мая 1910 года, когда были введены скрытые кадры.

К сожалению, 2-й книги Свода штатов 1910 года у меня нет, а что касается штатов 16 мая и более поздних (если таковые существовали), то я даже не знаю где они были опубликованы.   
За неимение лучшего, я пользуюсь штатами 1910 года (январскими), которые приведены в вероятно известном Вам британском Handbook of the Russian Army 1914. Они сопровождаются следующим комментарием, с которым я полностью согласен: “All peace and war establishments are now treated as secret by the Russian General Staff. The establishments given below are based on those given in the last published edition of Svod Shtatov (1910). They should not be considered as absolutely accurate, but the changes which may have taken place since the establishments ceased to be published are not believed to have been of very great importance.”

Константин написал:

#1378642
А вот здесь не всё так однозначно. Зачастую повеление на формирование появлялось постфактум, когда часть уже сформирована.

Вот тут как раз всё однозначно.
Посмотрите “Общий список офицерским чинам Русской Императорской армии” на 1 января 1909 года и Вы увидите в нём 65-ю и 66-ю резервные пехотные бригады, а также Либавский крепостной пехотный полк, Усть-Двинский и Михайловские крепостные пехотные батальоны и прочие крепостные части, которые были расформированы или переформированы из полков в батальоны при развертывании этих резервных бригад в дивизии.

Константин написал:

#1378647
Вопрос к коллегам о судьбе Морских полков в межвоенный период.

Расформировать и забыть. :)

Константин написал:

#1378647
С другой стороны тот же исторический опыт говорит, что в 1911 году ГМШ планировал создание одного морского полка и двух морских батальонов, что вылилось в 1915 году в "Положение о морской пехоте".

На самом деле разговоры о создании на флоте морской пехоты начались ещё в 1907 году и продолжались вплоть до начала войны. Вот только назначение этой пехоты согласно указанному Вами “Положению”, разработанному не в 1915, а ещё в 1911 году, было следующим: “Морская пехота создавалась в военных портах для несения караульной службы, конвоирования казенных грузов, а также для исполнения обязанностей палатных содержателей и служителей в морских госпиталях. На нее же возлагались несение посольского караула в Константинополе и служба портовых оркестров.”
Подробности смотрите в работе К. Б. Назаренко “Морское министерство России. 1906-1914” (“Гангут”, 2010) на стр. 192-203.

 

#546 12.09.2019 18:30:14

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1378718
Вот тут как раз всё однозначно.
Посмотрите “Общий список офицерским чинам Русской Императорской армии” на 1 января 1909 года и Вы увидите в нём 65-ю и 66-ю резервные пехотные бригады, а также Либавский крепостной пехотный полк, Усть-Двинский и Михайловские крепостные пехотные батальоны и прочие крепостные части, которые были расформированы или переформированы из полков в батальоны при развертывании этих резервных бригад в дивизии.

Ну, вот опять!... Опять Вы правы!
На 1 января 1909 года уже был сформирован 2-й Гродненский крепостной пехотный батальон, а полки 51-я и 55-я пехотных резервных бригад свёрнуты в батальоны. Вот только высчитать в какие батальоны, 4-х или 5-ротные, были свёрнуты эти полки не представляется возможным. И в 5-ротном, и в 4-ротном резервном батальоне по штату 36 офицеров. Столько же, как и в 8-ротном резервном полку.

Good написал:

#1378718
Расформировать и забыть.

Good написал:

#1378718
На самом деле разговоры о создании на флоте морской пехоты начались ещё в 1907 году и продолжались вплоть до начала войны.

Вам бы что-нибудь расформировать.

Исправил изменения 1908 года.
   

Решением Военного совета, Высочайше утвержденного в августе 1908 года, в Сухопутных и Крепостных войсках были введены и в течении 1908-1909 годов произошли следующие изменения.
    Морские части Морского ведомства были окончательно подчинены Военному министерству. При этом, Морская дивизия, в составе 1-го – 4-го Морских полков и Морской Артиллерийской бригады, была переведена из Квантунской области в Одесский военный округ.
    Полки 51-й и 55-й Пехотных Резервных бригад были свёрнуты в 5-ротные Резервные батальоны. Высвободившиеся роты были направлены во вновь сформированные Кавказские Стрелковые полки.
    Архангелогородский Резервный батальон с добавлением трёх рот из 2-го – 4-го Варшавских Крепостных пехотных полков был развёрнут в 197-й Пехотный Резервный Архангельский полк и включён в состав 50-й Пехотной Резервной бригады.
    47-я и 48-я Пехотные Резервные бригады были переведены из Варшавского в Киевский военный округ в состав XXI-го и X-го Армейских корпусов соответственно.
    Управления Варшавской и Новогергиевской Крепостных пехотных бригад были обращены в управления 6-й и 7-й Стрелковых бригад Варшавского военного округа соответственно. На формирование полков 6-й Стрелковой бригады поступили: 21-го Стрелкового полка – батальон без одной роты 1-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка и батальон 1-го Варшавского Крепостного пехотного полка, 22-го Стрелкового полка – батальон 5-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка и батальон 2-го Варшавского Крепостного пехотного полка, 23-го Стрелкового полка – батальон 33-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка и батальон 3-го Варшавского Крепостного пехотного полка и 24-го Стрелкового полка – батальон 28-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка и батальон 4-го Варшавского Крепостного пехотного полка. По одной роте 2-го – 4-го Варшавских Крепостных Пехотных полков были направлены в 197-й Пехотный Резервный Архангельский полк. На формирование полков 7-й Стрелковой бригады поступили: 25-го Стрелкового полка – по батальону 13-го и 14-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков, 26-го Стрелкового полка – по батальону 15-го и 16-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков, 27-го Стрелкового полка – по батальону 17-го и 18-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков и 28-го Стрелкового полка – по батальону 19-го и 20-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков.
    1-й – 3-й Ковенские, 1-й и 2-й Зегржские Крепостные Пехотные полки были свёрнуты в 5-ротные батальоны. При этом батальон 1-го Ковенского Крепостного Пехотного полка был обращён во 2-й Гродненский Крепостной пехотный батальон, а остальные роты были направлены во вновь сформированные Кавказские Стрелковые полки Кавказского военного округа.
    Либавский Крепостной пехотный полк, Усть-Двинский, Севастопольский и Керченский Крепостные пехотные батальоны, с добавлением рот резервной и крепостной пехоты, были обращены в 21-й – 24-й Кавказские Стрелковые полки вновь сформированной 6-й Кавказской Стрелковой бригады Кавказского военного округа.
    В Кавказском военном округе 274-й Ставучанский и 275-й Хотинский Резервные батальоны били обращены на пополнение Кавказских Стрелковых полков.
    1-й – 8-й Кавказские Стрелковые батальоны, с добавлением рот резервной и крепостной пехоты, были развёрнуты в 1-й – 8-й Кавказские Стрелковые полки 1-й и 2-й Кавказских Стрелковых бригад.
    Управления и полки 65-й и 66-й Пехотных Резервных бригад были обращены в управления 3-й и 4-й Кавказских Стрелковых бригад и в 9-й – 16-й Кавказские Стрелковые полки.
    Асландузский, Башкадыкларский, Царевский Резервные батальоны и Михайловский Крепостной пехотный батальон, с добавлением рот резервной и крепостной пехоты, были развёрнуты в 17-й – 20-й Кавказские Стрелковые полки вновь сформированной 5-й Кавказской Стрелковой бригады.
    Новым Расписанием был установлен состав Кавказского военного округа. I-й Кавказский Армейский корпус: 20-я Пехотная дивизия, 39-я Пехотная дивизия, 3-я Кавказская Стрелковая бригада, 4-я Кавказская Стрелковая бригада, 5-я Кавказская Стрелковая бригада, Кубанская Пластунская бригада, 1-я Кавказская казачья дивизия и 2-я Кавказская казачья дивизия. II-й Кавказский Армейский корпус: Кавказская Гренадерская дивизия, 21-я Пехотная дивизия, 1-я Кавказская Стрелковая бригада, 2-я Кавказская Стрелковая бригада, 6-я Кавказская Стрелковая бригада, Кавказская Кавалерийская дивизия, 63-я и 64-я Пехотные Резервные бригады.
    Войска Семиреченской области были переведены в состав Омского военного округа. Управление 8-й Туркестанской Стрелковой бригады было обращено в управление Отдельной Сибирской Стрелковой бригады. Из 1-го – 5-го Западно-Сибирских Стрелковых батальонов и восьми Местных команд Семиреченской области были сформированы 3-батальонные 45-й и 46-й Сибирские Стрелковые полки Отдельной Сибирской Стрелковой бригады.
    Западно-Сибирская казачья бригада была переименована в Сибирскую казачью бригаду.
В Иркутском и Приамурском военных округах и Квантунской области Восточно-Сибирские Стрелковые дивизии и полки были переименованы в Сибирские Стрелковые. 1-й – 36-й Восточно-Сибирские Стрелковые полки были свернуты в 3-батальонные состав. Батальоны 1-го, 5-го, 28-го, 33-го и 13-го – 20-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков были направлены на формирование 21-го – 28-го Стрелковых полков.
    В Приамурском военном округе Николаевский Крепостной пехотный полк был свёрнут в 5-ротный батальон. Пять рот были направлены на формирование Сибирских Стрелковых полков.
    Была вновь сформирована 10-я Сибирская Стрелковая дивизия. На формирование 37-го Сибирского Стрелкового полка был обращён Благовещенский Резервный батальон, батальон 29-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка, рота 21-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка и две роты Николаевского Крепостного пехотного полка. На формирование 38-го Сибирского Стрелкового полка были обращены батальоны 21-го, 23-й и 30-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков. На формирование 39-го Сибирского Стрелкового полка был обращён Хабаровский Резервный батальон, батальон 31-го Восточно-Сибирского Стрелкового полка и три роты Николаевского Крепостного пехотного полка. На формирование 40-го Сибирского Стрелкового полка были обращены батальоны 22-го, 24-й и 32-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков.
    Был вновь сформирован 6-й Морской полк из батальонов 9-го, 10-го, 11-й и 12-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков.
    В Квантунской области была сформирована 11-я Сибирская Стрелковая дивизия. На формирование 41-го Сибирского Стрелкового полка были обращены батальоны 25-го, 26-й и 27-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков. На формирование 42-го Сибирского Стрелкового полка были обращены батальоны 2-го, 3-й и 4-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков. На формирование 43-го Сибирского Стрелкового полка были обращены батальоны 6-го, 7-й и 8-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков. На формирование 44-го Сибирского Стрелкового полка были обращены батальоны 34-го, 35-й и 36-го Восточно-Сибирских Стрелковых полков.
    Новым Расписанием был установлен состав войск в Сибири и на Дальнем Востоке. В Омском военном округе: Отдельная Сибирская Стрелковая бригада, Сибирская Казачья бригада, 2-я Сибирская Пехотная Резервная бригада, 3-я Сибирская Пехотная Резервная бригада.
    В Иркутском военном округе. II-й Сибирский Армейский корпус: 4-я Сибирская Стрелковая дивизия, 5-я Сибирская Стрелковая дивизия, 8-я Сибирская Стрелковая дивизия, 1-я Забайкальская Казачья бригада и 1-я Сибирская Пехотная Резервная бригада.
    В Приамурском военном округе. I-й Сибирский Армейский корпус: 1-я Сибирская Стрелковая дивизия, 2-я Сибирская Стрелковая дивизия, 9-я Сибирская Стрелковая дивизия и Уссурийская Конная бригада. III-й Сибирский Армейский корпус: 6-я Сибирская Стрелковая дивизия, 10-я Сибирская Стрелковая дивизия и 1-й Амурский Казачий полк. Во Владивостокской крепости: 3-я Сибирская Стрелковая дивизия и 6-й Морской полк.
    Войска Квантунской области: 7-я Сибирская Стрелковая дивизия, 11-я Сибирская Стрелковая дивизия, 5-й Морской полк и 1-й Верхнеудинский полк Забайкальского казачьего войска.

Отредактированно Константин (19.10.2019 22:54:51)


Carthago delenda est

 

#547 12.09.2019 20:10:34

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Изменения 1910 года.

В ноябре 1909 года Решением Военного совета, Высочайше утвержденного в январе 1910 года, в Сухопутных и Крепостных войсках были введены и в течении 1910-1911 годов произошли следующие изменения.
    Все крепостные пехотные полки и батальоны были обращены на пополнение резервных и вновь сформированных стрелковых полков.
    Свеаборгский, 1-й и 2-й Кронштадтские Крепостные пехотные полки и Выборгский Крепостной пехотный батальон были обращены в 9-й, 11-й, 12-й и 10-й Финляндские Стрелковые полки вновь сформированной 3-й Финляндской Стрелковой бригады Санкт-Петребургского военного округа соответственно.
    46-я и 49-я Пехотные Резервные бригады были переведены в Санкт-Петербургский и Московский военные округа. Взамен в Варшавский военный округ из Московского была переведена 1-я Гренадерская дивизия.
    Резервные батальоны 51-й, 55-й, 58-й – 64-й Пехотных Резервных бригад Европейских и Кавказского военных округов были развёрнуты в 2-батальонные Пехотные Резервные полки.
    В Варшавском военном округе было расформировано управление Сводной Кавалерийской дивизии и был сформирован XXIII-й Армейский корпус в составе 3-й Гвардейской Пехотной дивизии, 1-й Гренадерской дивизии и Отдельной Гвардейской Кавалерийской бригады. 3-я Отдельная Кавалерийская бригада была оставлена в составе XV-го Армейского корпуса.
    В Кавказском военном округе были сформированы управление III-го Кавказского Армейского округа и 3-й Кавказская казачья дивизия в составе: 1-я бригада - 1-й Екатеринодарский полк Кубанского казачьего войска и Осетинский Конный дивизион, 2-я бригада - 1-й Кизляро-Гребенский полк Терского казачьего войска и Дагестанский Конный полк. Так же было произведено взаимное перемещение соединений и частей.
    По новому Расписанию был установлен состав Кавказского военного округа. I-й Кавказский Армейский корпус: 20-я Пехотная дивизия, 1-я Кавказская Стрелковая бригада, 3-я Кавказская Стрелковая бригада, 5-я Кавказская Стрелковая бригада, Кубанская Пластунская бригада, 1-я Кавказская казачья дивизия. II-й Кавказский Армейский корпус: Кавказская Гренадерская дивизия, 2-я Кавказская Стрелковая бригада, 4-я Кавказская Стрелковая бригада, 6-я Кавказская Стрелковая бригада, Кавказская Кавалерийская дивизия и 2-я Кавказская казачья дивизия. III-й Кавказский Армейский корпус: 21-я Пехотная дивизия, 39-я Пехотная дивизия, 3-й Кавказская казачья дивизия, 63-я и 64-я Пехотные Резервные бригады.
    В Туркестанском военном округе 1-й – 20-й Туркестанские Стрелковые батальоны 1-й – 5-й Туркестанских Стрелковых бригад, 1-й – 8-й Закаспийские Стрелковые батальоны 6-й и 7-й Туркестанских Стрелковых бригад, 1-й – 8й Резервные батальоны 1-й и 2-й Туркестанских Резервных бригад, с добавлением 12 рот крепостной пехоты, были переформированы в 2-батальонные 1-й – 22-й Туркестанские Стрелковые полки. Полки были сведены в новые 1-ю – 6-ю Туркестанские Стрелковые бригады. 5-я и 6-я Туркестанские Стрелковые бригады были 3 полкового состава.
    1-я Туркестанская Казачья дивизия была переименована в Туркестанскую Казачью дивизию. Закаспийская Казачья бригада была развёрнута в Закаспийскую Казачью дивизию в составе: 1-я бригада – 1-й Таманский полк Кубанского Казачьего войска и Туркменский Конный дивизион, 2-я бригада – 1-й Кавказский полк Кубанского Казачьего войска и 4-й Оренбургский Казачий полк.
    По новому Расписанию был установлен состав Туркестанского военного округа. I-й Туркестанский Армейский корпус: 1-я Туркестанская Стрелковая бригада, 2-я Туркестанская Стрелковая бригада, 5-я Туркестанская Стрелковая бригада, Туркестанская Казачья дивизия. II-й Туркестанский Армейский корпус: 3-я Туркестанская Стрелковая бригада, 4-я Туркестанская Стрелковая бригада, 6-я Туркестанская Стрелковая бригада, Закаспийская Казачья дивизия.
    В Квантунской области было сформировано управление IV-го Сибирского Армейского корпуса.


Carthago delenda est

 

#548 13.09.2019 00:16:02

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16877




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1378624
Профессиональная робота..? Я Вас умоляю..! Профессионалы сидят в архивах и выдают на гора монографии. Хорошие профессионалы ещё и закрывают своими монографиями темы.

Жанры бывают разными.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#549 14.09.2019 16:19:18

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 1998




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1379436
Морские части Морского ведомства были окончательно подчинены Военному министерству. При этом, Морская дивизия, в составе 1-го – 4-го Морских полков и Морской Артиллерийской бригады, была переведена из Квантунской области в Одесский военный округ.

Чем эта дивизия, за исключением названия, отличается от обычной пехотной дивизии?

Константин написал:

#1379436
Управления и полки 65-й и 66-й Пехотных Резервных бригад были обращены в управления 3-й и 4-й Кавказских Стрелковых бригад и в 9-й – 16-й Кавказские Стрелковые полки.

Таким образом в военное время вместо 2 пехотных дивизий у Вас получается только 2 стрелковые бригады.

Константин написал:

#1379436
Войска Семиреченской области были переведены в состав Омского военного округа.

Семиреченская область входила в состав Туркестанского генерал-губернаторства, а командующий Туркестанским военным округом был туркестанским генерал-губернатором.
В случае подчинения войск этой области командующему войсками Омского военного округа придется и саму область передать в состав Степного генерал-губернаторства.
Какой смысл в таких глобальных преобразованиях?

Константин написал:

#1379436
1-й – 36-й Восточно-Сибирские Стрелковые полки были свернуты в 3-батальонные состав.

Зачем плодить дополнительные штаты полков и дивизий, если в реале в 9 Восточно-Сибирских дивизиях было 144 батальона, а у Вас в 11 Сибирских стрелковых дивизиях их будет только 132?

Константин написал:

#1379436
Во Владивостокской крепости: 3-я Сибирская Стрелковая дивизия и 6-й Морской полк.
    Войска Квантунской области: 7-я Сибирская Стрелковая дивизия, 11-я Сибирская Стрелковая дивизия, 5-й Морской полк и 1-й Верхнеудинский полк Забайкальского казачьего войска.

Назначение этих Морских полков?

 

#550 22.09.2019 14:10:44

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Эскадренный броненосецъ Наваринъ
Сообщений: 3159




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1379828
Чем эта дивизия, за исключением названия, отличается от обычной пехотной дивизии?

Иным составом артиллерии и инженеров, отсутствием нормального, по нормам пехотной дивизии, обоза.

Good написал:

#1379828
Назначение этих Морских полков?

Десанты, при наступательных действиях на морском направлении. Гарнизон крепости, при оборонительных действиях или при наступательных действиях сибирских стрелков на сухопутном направлении.

Good написал:

#1379828
Семиреченская область входила в состав Туркестанского генерал-губернаторства, а командующий Туркестанским военным округом был туркестанским генерал-губернатором.
В случае подчинения войск этой области командующему войсками Омского военного округа придется и саму область передать в состав Степного генерал-губернаторства.
Какой смысл в таких глобальных преобразованиях?

Естественно, при передаче Войск Семиреченской области в состав Омского округа, произойдет и передача Семиреченской области в подчинение Степному генерал-губернаторству. В чем глобальность такой передачи? Семиреченская область уже дважды, в 1882 и 1899 годах, меняла подчиненность.
Войска Семиреченской области заточены против Китая. Как и Омский, Иркутский и Приамурский военные округа. Туркестанский военный округ это Афганистан и Персия. Когда в 1899 году был образован огромный Сибирский военный округ, передача Семиреченской области и её войск в подчинение Туркестанского генерал-губернаторства и Туркестанского военного округа имело смысл. Когда Сибирский округ в 1906 году был опять разделён на Омский и Иркутский смысл потерялся. Тем более, что нагрузка на Туркестанское генерал-губернаторство была и так очень большой, Сырдарьинская, Ферганская, Самаркандская, вошедшая в состав генерал-губернаторства в 1897 году Закаспийская области и два протектората, Хивинское ханство и Бухарский эмират.

Good написал:

#1379828
Таким образом в военное время вместо 2 пехотных дивизий у Вас получается только 2 стрелковые бригады.

Таким образом уже в мирное время получаются четыре стрелковые бригады. В реальности 65-я и 66-я Резервные бригады были развернуты в пехотные дивизии не за счет пополнения резервистами, а за счёт пополнения ротами крепостной пехоты. В альтернативе 65-я и 66-я резервные бригады целиком обращены в 3-ю и 4-ю Кавказские Стрелковые бригады, а 5-я и 6-я Кавказские Стрелковые бригады сформированы из крепостной и резервной пехоты. Тож на тож. Вот в чём отличие от реальности в Кавказском военном округе, так это развёртывание, за счет резервной пехоты, батальонов 1-й и 2-й Кавказских Стрелковых бригад в 2-батальоннные полки.

Good написал:

#1379828
Зачем плодить дополнительные штаты полков и дивизий, если в реале в 9 Восточно-Сибирских дивизиях было 144 батальона, а у Вас в 11 Сибирских стрелковых дивизиях их будет только 132?

3-батальонные полки - идея Главного штаба. Тем более, что  Восточно-Сибирские Стрелковые полки были развёрнуты в 4-батальонный состав уже после окончания войны, по инерции.
После заключения 30 июля 1907 года Русско-японской конвенции (не вижу причин, что бы в альтернативе были другие даты) и, особенно, заключения 18 августа 1907 года Англо-русской конвенции, Россия получила возможность сократить силы на Дальнем Востоке. Чем в реальности Военное ведомство не воспользовалось, а продолжало держать на ТВД дорогие по содержанию войска.


Carthago delenda est

 

Board footer