Вы не зашли.
Good написал:
#1407300
Назначение обозов в этом (т. е. в беспрерывном подвозе снабжения) и состоит.
Не вопрос. Я просто указал, что довоенные нормативы на логистику практически исключали глубокие операции (вопреки хотениям достопочтенного Константина).
Good написал:
#1407300
Так разброс в 20-25 верст расстояния одного перехода как раз и учитывает разные погодные условия
Нет. Только рельеф (холмы/овраги). В активных действиях осенью/зимой, в массовых действиях в горах до войны особо не практиковались.
Good написал:
#1407300
разгар осенней или весенней распутицы продолжительность перехода может существенно уменьшиться.
О чем я и говорил. Довоенные нормативы на логистику оказались неадекватны фронтовым реалиям. Отчего корпуса "стачивались" без лобовых атак - просто по потере логистической обеспеченности. По тифозным потерям российские армии были самыми "результативными"
Good написал:
#1407300
находились на расстоянии в 3-5 верст от боевой линии.
5-10 км от передовой. Домножаем на фактор кривых дорог и фактор "лунного пейзажа", получаем "пробег" километров в 10. При этом речь о складах дивизии. Не корпуса (которому суммарная "автономность" - два дневных перегона, из них один "съедается" самим тыловым размещением складов).
Отредактированно yuu2 (04.01.2020 19:15:35)
Константин написал:
#1407287
Но я не оставляю попыток подтолкнуть коллегу Юи и изучению исторических материалов.
Охотно Вас поддержу.
Константин написал:
#1407287
Что-то расход в сутки в 1916 году уменьшился. На 1906 года на корпус в 40 тыс. человек и 8 тыс лошадей расход определялся в 2200 пудов продовольствия и 5000 пудов фуража.
Видимо считали разное количество фуража. Потому как, например, в работе полковника Щербачева “Служба войск в поле и обязанности начальников по наставлению 1899 года” указывается: " … въ день на человѣка нужно 2,1 фунта, (считая крупу, сухари, чай, сахаръ и соль), и на лошадь 13 ¾ ф. Для корпуса, силою около 41 т. человѣкъ и 8 ½ т. лошадей, потребуется перевезти 2214 пуд. продов. и 2922 пуд. овса, всего 5136 пудовъ."
Good написал:
#1407304
нужно 2,1 фунта, (считая крупу, сухари, чай, сахаръ и соль)
"Казарменные" нормативы. "Окопные" - от 3,5 до 4 фунтов хлеба (постоянная дача одними только сухарями считалась разлагающей войска), от 0,75 до 1 фунта крупы, фунт мяса, "приварочные" картошка/капуста/лук (в зачет вариаций по выдаче.хлеба и крупы, но по весу - всяко тяжелее) и "жизнеутверждающие" сахар/соль/масло...
Кстати, в 1916м из-за сложностей в доставке мяса стали вводить "рыбные дни" (оказалось - совсем не советское "изобретение" ). В разных армиях - от 1 до 3 в неделю. "Ржавая" селедка также не поднимала боевого духа...
Отредактированно yuu2 (04.01.2020 19:46:14)
yuu2 написал:
#1407302
Я просто указал, что довоенные нормативы на логистику практически исключали глубокие операции (вопреки хотениям достопочтенного Константина).
А что это такое – “глубокая операция”?
yuu2 написал:
#1407302
О чем я и говорил. Довоенные нормативы на логистику оказались неадекватны фронтовым реалиям.
Как сказать. В 1915 году в Ставке была разработана и передана в армии и корпуса схема работы войсковых обозов при беспрерывном 5-дневном наступлении корпуса и 20-верстных суточных переходах.
yuu2 написал:
#1407302
5-10 км от передовой. Домножаем на фактор кривых дорог и фактор "лунного пейзажа", получаем "пробег" километров в 10.
Нет. 3-5 верст от боевой линии – это 3,3 – 5,3 км от передовой. Кроме того, доставка снабжения от дивизионных складов на передовую – это обязанность полкового обоза, а не дивизионного.
yuu2 написал:
#1407302
При этом речь о складах дивизии. Не корпуса (которому суммарная "автономность" - два дневных перегона, из них один "съедается" самим тыловым размещением складов).
Да, перевозка снабжения для войск транспортными средствами корпуса и его дивизий могла осуществляться на расстоянии до двух переходов считая от базы снабжения (например, ж. д. станции) до расходных (дивизионных) складов. А на большем расстоянии, как я уже писал выше, для доставки продфуража использовались армейские средства – военные транспорты.
Good написал:
#1407316
А что это такое – “глубокая операция”?
А что такое "стратегическая конница"?
Good написал:
#1407316
в Ставке была разработана и передана в армии и корпуса схема работы войсковых обозов при беспрерывном 5-дневном наступлении корпуса и 20-верстных суточных переходах
И? Смогли реализовать? Или очередного "сфероконя" родили?
yuu2 написал:
#1407308
"Казарменные" нормативы. "Окопные" - от 3,5 до 4 фунтов хлеба (постоянная дача одними только сухарями считалась разлагающей войска), от 0,75 до 1 фунта крупы, фунт мяса, "приварочные" картошка/капуста/лук (в зачет вариаций по выдаче.хлеба и крупы, но по весу - всяко тяжелее) и "жизнеутверждающие" сахар/соль/масло...
В действительности в начале войны нормы продуктового довольствия (на 1 день для 1 чел.) были следующие:
1. Провиантское довольствие:
cухари – 1 фунт 72 золотника или
2,5 фунта хлеба или
1 фунт 85 золотников муки для выпечки хлеба или
2 фунта 25 золотников муки для выпечки сухарей;
крупа – 0,25 фунта.
2. Приварочное довольствие:
свежее мясо – 1 фунт или
0,75 фунта мясных консервов;
соль (в рассыпку) – 11 золотников;
овощи – 60 золотников свежих или 4 золотника сухих;
чай – 0,5 золотника;
сахар – 6 золотников;
*жиры (масло или сало) – 5 золотников;
*перец – 1/6 золотника;
*подболточная мука - 4 золотника;
соль поваренная (варочная) – 4 золотника.
*приобретались войсками самостоятельно.
Отредактированно Good (05.01.2020 10:28:22)
yuu2 написал:
#1407318
А что такое "стратегическая конница"?
Да, термин действительно мутноватый.
Но "глубокая операция" - это что-то от Триандафиллова (т. е. 30-е годы).
yuu2 написал:
#1407318
И? Смогли реализовать? Или очередного "сфероконя" родили?
Что именно реализовать? Схему или 20-верстные суточные переходы?
Good написал:
#1407326
нормы
По литературе часто путают нормв выдачи и фактическую выдачу
Good написал:
#1407327
Но "глубокая операция" - это что-то от Триандафиллова
Ну, надо ж как-то терминологически различить захват 2-3 рядов траншей и наступление географических масштабов...
Отредактированно yuu2 (04.01.2020 21:50:26)
Good написал:
#1407263
суточная потребность продфуража для корпуса нормального состава (2 пехотных дивизии, 2 артиллерийские бригады, 2 парковые бригады, саперный батальон, инженерный парк), который без приданной артиллерии и кавалерии включал 48 тыс. чел. и 16,5 тыс. лошадей, определялась в 10,5 тыс. пуд. (данные на 1916 год).
Т.е. уже 160 тонн. Плюс, суточный норматив на стрелка - 100 патронов - несколько больше 1 кг. Т.е. еще уровня 30 тонн на корпус. Плюс, расход снарядов - если в не очень-то активных действиях, то еще от 50 тонн в сутки.
"Поскребем по сусекам" - выйдем на потребность поставки грузов 300-500 тонн в сутки на корпус - просто в режиме поддержания деятельности. Вот отчего штаты корпуса по конягам и разрослись по сравнению с довоенными нормативами...
И то, по фактическому состоянию дорог и конского поголовья нормы выдачи продуктов регулярно проваливались. Практика замены половины "дачи" сахара на деньги началась уже в 1915м. А в 1916м пошли "рыбные дни" из-за провалов в поставках мяса. А в 1917м стали сокращать хлебную норму на фронте.
Так что не надо говорить о том, что довоенные штаты были хоть как-то обоснованы по логистике "вообще" и для "стратегической конницы" в особенности.
Отредактированно yuu2 (05.01.2020 07:38:10)
yuu2 написал:
#1407348
По литературе часто путают нормв выдачи и фактическую выдачу
Может быть, но мы то вроде пытаемся определить потребную грузоподъёмность войсковых обозов, которая рассчитывалась на основании именно норм довольствия.
yuu2 написал:
#1407348
Ну, надо ж как-то терминологически различить захват 2-3 рядов траншей и наступление географических масштабов...
Просто определение “глубокой операции” имеет специфику 30-х годов – участие в ней бронетанковых войск, авиации, многочисленной тяжелой артиллерии и т. п., без которых оно, на мой взгляд, теряет смысл.
yuu2 написал:
#1407396
Плюс, суточный норматив на стрелка - 100 патронов - несколько больше 1 кг. Т.е. еще уровня 30 тонн на корпус. Плюс, расход снарядов - если в не очень-то активных действиях, то еще от 50 тонн в сутки.
Боеприпасы подвозились транспортными средствами парковых артиллерийских бригад.
yuu2 написал:
#1407396
"Поскребем по сусекам" - выйдем на потребность поставки грузов 300-500 тонн в сутки на корпус - просто в режиме поддержания деятельности. Вот отчего штаты корпуса по конягам и разрослись по сравнению с довоенными нормативами...
Отнюдь.
Дивизионный обоз штатного состава перевозил 5150 пудов 19 фунтов 8 золотников груза, а корпусной продовольственный транспорт – 14 984 пуда 10 фунтов 67 золотников продфуража.
Парковая артиллерийская бригада дивизии (тоже штатного состава) “поднимала” 1008000 ружейных патронов и 9384 артиллерийских выстрела.
Good написал:
#1407306
Первое что приходит в голову - "Справочная книжка для офицеров" Малинко.
Нет, не этот источник, а вполне себе нормативный документ. Но я уже и сам нашел. ПВМ №111 за 1906 год.
В связи с отличными от реальности задачами кавалерии, обозы кавалерийских (казачьих) дивизий будут восстановлены. Как и будут восстановлены транспорты , включая кадровые обозные роты для скрытых (формируемых в военное время) кавалерийских корпусов. С сохранением общего принципа получения провианта и фуража: один суточный запас на солдате, два суточных запаса в полковом обозе, четыре суточных запаса в дивизионном обозе, три суточных запаса в корпусном продовольственном транспорте. Необходимое количество подъёмных средств офицеру ГУГШ и ГИнтУ рассчитают лучше нас.
Константин написал:
#1407687
Нет, не этот источник, а вполне себе нормативный документ. Но я уже и сам нашел. ПВМ №111 за 1906 год.
Позвольте, но Вы то интересовались
Константин написал:
#1407287
...штатами и табелями всех видов обозов РИА.
И если Вас не устраивает краткое изложение этих штатов у Малинко, то тогда смотрите подробности в ПВВ №229 от 12.04.1907 г. (этот приказ есть в Сети). А 111-й приказ 1906 г. касался только штатов впервые заводимого корпусного продовольственного транспорта.
Константин написал:
#1407687
В связи с отличными от реальности задачами кавалерии, обозы кавалерийских (казачьих) дивизий будут восстановлены.
“Отличными от реальности” – хорошо сказано!
Т. е. опыт РЯВ, показавший явно недостаточную подвижность кавалерийских соединений из-за больших дивизионных и отрядных обозов, Вас не убедил.
Константин написал:
#1407687
Как и будут восстановлены транспорты , включая кадровые обозные роты для скрытых (формируемых в военное время) кавалерийских корпусов.
В действительности, корпусные продовольственные транспорты кадров не имели, а кадровые обозные роты использовались для формирования при мобилизации обозных батальонов (по 5 военных транспортов в каждом) армейского подчинения.
Константин написал:
#1407687
С сохранением общего принципа получения провианта и фуража: один суточный запас на солдате, два суточных запаса в полковом обозе, четыре суточных запаса в дивизионном обозе, три суточных запаса в корпусном продовольственном транспорте.
В реальности солдат переносил три сутодачи продовольствия.
И кстати, если это Ваше утверждение
Константин написал:
#1407287
На 1906 года на корпус в 40 тыс. человек и 8 тыс лошадей расход определялся в 2200 пудов продовольствия и 5000 пудов фуража.
основывается на 111-м приказе, то Вы ошибаетесь.
На самом деле в данном приказе указывается, что одна сутодача продфуража для всего корпуса составляла в общей сложности 5 тыс. пудов (2,2 тыс. пудов продовольствия + 2,8 тыс. пудов овса).
Отредактированно Good (06.01.2020 16:44:52)
Good написал:
#1407718
Т. е. опыт РЯВ, показавший явно недостаточную подвижность кавалерийских соединений из-за больших дивизионных и отрядных обозов, Вас не убедил.
Не убедил. Убедил в обратном. Для отряда Мищенко (71 эскадрон и сотен, 22 орудия, всего 7 - 7,5 тыс человек) при набеге на Инкоу (глубина операции 120 верст) потребовалось сосредоточить пять армейских вьючных транспортов. То есть отвлечь их от основных задач. Колесный же обоз вообще не был включен в отряд, так как для его прибытия "на линию старта" и подготовку требовалось не менее восьми дней. И это при том, что первые предложение о рейде относятся в середине октября, окончательное решение о набеге принято 23 декабря, отряд же выступил только 27 декабря. Четыре дня на сбор обоза... Для европейского ТВД непозволительная роскошь.
Альтернативный кавалерийский корпус нормального состава это две дивизии конницы и одна бригада пехоты. По количеству л/с и огневой мощи корпус равен пехотной дивизии, 16-17 тыс. человек, 64 пулемёта, 100 (к концу 1915 года) орудий.
Отредактированно Константин (06.01.2020 19:21:49)
Good написал:
#1407718
На самом деле в данном приказе указывается, что одна сутодача продфуража для всего корпуса составляла в общей сложности 5 тыс. пудов (2,2 тыс. пудов продовольствия + 2,8 тыс. пудов овса).
Ваша правда, взял цифру не из той строки. Следует читать 2201 пудов, 35 фунтов, 72 золотника продовольствия, 2801 пуд, 25 фунтов фуража.
yuu2 написал:
#1407318
А что такое "стратегическая конница"?
yuu2 написал:
#1407348
Да, термин действительно мутноватый.
Не нравится вполне исторический термин "стратегическая конница", пользуйтесь существующим на ровне с первым термином "армейская конница".
Константин написал:
#1407742
глубина операции 120 верст
Итого: расчетная автономность операции - 5 дней. Из них 2 - на "носимых" запасах, и 3 - на.экстраординарной концентрации обозов.
При этом в расчете используются "кавалерийские" нормы расхода стрелковых боеприпасов и "колониальные" нормы расхода снарядов. Доведение до "после РЯВ" норм удвоит потребление. Размен "сабель" на "штыки" также увеличит потребление. Рост числа пулеметов (а в случае кавалерии это автоматически - повозки, т.е. лошади) и числа пушек по сравнению с РЯВ также увеличит потребности в обозах.
Так что не надо про "хроноаборигены посчитают". Ваша идея изменения штатов и глубины операций - Вам и обосновывать численность обозов для их обеспечения...
Отредактированно yuu2 (06.01.2020 21:01:58)
200 патронов "трехлинейки" для "пехотной" двухсуточной нормы - 2,5 кг. 6 фунтов жратвы на 2 дня - 2,5 кг, 3 литра воды на сутки - 3 кг, плюс скатка, плюс лопатка, плюс...
yuu2 написал:
#1407764
Итого: расчетная автономность операции - 5 дней. Из них 2 - на "носимых" запасах, и 3 - на.экстраординарной концентрации обозов.
Русско-японская война 1904-1905 гг.:
Работа военно-исторической комисиии по описанию Русско-Японской войны.
Том IV Шахе - Сандепу
Дополнение к части второй. Набег на Инкоу.
yuu2 написал:
#1407764
200 патронов "трехлинейки" для "пехотной" двухсуточной нормы - 2,5 кг. 6 фунтов жратвы на 2 дня - 2,5 кг, 3 литра воды на сутки - 3 кг, плюс скатка, плюс лопатка, плюс...
Ну и сколько носил русский пехотинец в 1914 году? В пудах, фунтах, килограммах. Может быть перестанете гадать, а посмотрите и приведёте источники?
Константин написал:
#1407742
Не убедил. Убедил в обратном. Для отряда Мищенко (71 эскадрон и сотен, 22 орудия, всего 7 - 7,5 тыс человек) при набеге на Инкоу (глубина операции 120 верст) потребовалось сосредоточить пять армейских вьючных транспортов. То есть отвлечь их от основных задач. Колесный же обоз вообще не был включен в отряд, так как для его прибытия "на линию старта" и подготовку требовалось не менее восьми дней. И это при том, что первые предложение о рейде относятся в середине октября, окончательное решение о набеге принято 23 декабря, отряд же выступил только 27 декабря. Четыре дня на сбор обоза...
Ну, во-первых, включение в состав отряда Мищенко военных транспортов явилось следствием idee fix Куропаткина и того же Мищенко о необходимости полностью автономного снабжения частей отряда во время набега, хотя наиболее опытные кавалерийские начальники (например Самсонов) утверждали, что отряд вполне может снабжаться из местных ресурсов, а дополнительный обоз только замедлит скорость движения конницы - и в результате оказались совершенно правы.
Во-вторых, навязываемый Куропаткиным колесный транспорт ещё более замедлили бы скорость марша кавалерийских частей, поэтому Мищенко и отказался от использования даже тех повозок (за исключением патронных двуколок), которые входили в штат полковых обозов.
Но даже вьючные транспорты тормозили движение частей отряда до такой степени, что хотя конница и так двигалась шагом, ей приходилось периодически задерживать марш ожидая отставшие транспорты.
Живучесть этих транспортов оказалась крайне низкой – пройдя в течение 8 суток немногим более 240 верст около 90% животных вышла из строя, хотя нагрузка на них была относительно небольшой (чуть более 3 пудов на одно животное).
Константин написал:
#1407742
Для европейского ТВД непозволительная роскошь.
Что касается европейского ТВД, то действующая на нем во время ПМВ (причем относительно успешно) германская кавалерия вообще не имела дивизионных обозов, не говоря уже о корпусных, а в мирное время германцы не содержали не только кавалерийских корпусов, но и даже кавалерийских дивизий (за исключение одной - гвардейской).
Константин написал:
#1407742
Альтернативный кавалерийский корпус нормального состава это две дивизии конницы и одна бригада пехоты.
А как же у Вас пехота будет успевать за конницей? Или скорость движения кавалерийского корпуса в Вашей альтернативе не имеет значения?
И тут кстати вопрос – чем конкретно “нереальные” задачи альтернативной кавалерии отличаются от тех, которые указаны в "Строевом кавалерийском уставе" 1912 года.
Константин написал:
#1407687
Необходимое количество подъёмных средств офицеру ГУГШ и ГИнтУ рассчитают лучше нас.
yuu2 написал:
#1407759
Так что не надо про "хроноаборигены посчитают". Ваша идея изменения штатов и глубины операций - Вам и обосновывать численность обозов для их обеспечения...
Согласен с уважаемым yuu2.
Good написал:
#1407857
И тут кстати вопрос – чем конкретно “нереальные” задачи альтернативной кавалерии отличаются от тех, которые указаны в "Строевом кавалерийском уставе" 1912 года.
В сущности ни чем.
6. Пользуясь своим исключительным свойством - подвижностью, искусно применяя все имеющиеся у неё средства поражения (конь, холодное оружие, огонь винтовок, пулемётов и орудий), конница содействует другим родам войск в бою в достижении общей цели. Это - главная задача конницы.
...
Прочими видами деятельности конницы являются: а) разведка, б) устройство завесы, в) набеги (рейды) и другие предприятия малой войны.
За исключением того, что разведка, завеса, рейды это не предприятия малой войны а такие же главные задачи кавалерии. Я бы ещё расширил эту главу Устава - не только набеги (рейды), но и преследование противника. Впрочем, преследованию посвящена глава VIII.
Константин написал:
#1407898
своим исключительным свойством - подвижностью
Угу. Поразительная подвижность: кавалерия с обозом - 40 км в сутки; пехота с правильно организованным обозом (без без превращения солдат во вьючную скотину) с нормальной обувью - те же 40 км в сутки.
Константин написал:
#1407898
а) разведка, б) устройство завесы, в) набеги (рейды) и другие предприятия малой войны.
Реально у кавалерии всего две функции: делегатская связь и мобильный резерв. Все прочее - персональные тараканы в головах конкретных коневодов.
yuu2 написал:
#1407920
Угу. Поразительная подвижность: кавалерия с обозом - 40 км в сутки; пехота с правильно организованным обозом (без без превращения солдат во вьючную скотину) с нормальной обувью - те же 40 км в сутки.
Как там с ответами на мои вопросы? Ищите материалы?
Сколько "ртов" в кавалерийской дивизии нормального состава, 4 полка по шесть эскадронов, плюс конно-артиллерийский дивизион?
Сколько на себе носил русский пехотинец?
Как найдёте ответ на второй вопрос, попробуйте примерить это на себя и дайте ответ: сможете пройти 40 км? А на второй день?
Отредактированно Константин (07.01.2020 19:02:50)