Аскольд написал:

#1426639
Прототип 1908 года закладки. Отсутствие пояса.

Де факто это Грауденц без пояса. А пояс в ПМВ у лёгких крейсеров то такое. Особенно если уголь есть, а он был. Так что вполне нормальная коробка- служить, две войны переслужить.

Константин написал:

#1426905
На изготовление материальной части для тяжелой артиллерии и 10% запаса, включая сами орудия, передки и зарядные ящики, боекомплект, потребуется 60 200 тыс. руб.

Пропустил сослепу.
Для полевой тяжелой артиллерии требуется 388 6-дм гаубиц и 160 42-лин пушек. В реальности для тяжелой артиллерии произвели 180 6-дм полевых гаубиц и 84 (включая запас) 42-лин пушек. Таким образом в альтернативе 6-дм гаубиц больше на 246 шт и 42-лин пушек на 92. Цена удовольствия 33 800 тыс руб.

Обращает на себя внимание, что количество тяжелых батарей (кадрированных дивизионов, как и в реальности) превышает количество корпусов. Однако это сделано с целью иметь тяжелую артиллерию ближе к границе. Так на Основном ТВД в европейских ВО 30 батарей (без морских). По Мобилизационному расписанию 1912 года войны в Германией и Австрией стягиваются Гвардейский, Гренадерский, 25 армейских, 2 Кавказских и 1 Туркестанский корпуса.

Отредактированно Константин (22.03.2020 10:31:59)

Good написал:

#1426997
Но после оккупации Кореи Японией К.В.Ж.Д. все равно будет под угрозой.
В случае войны японцы могут собрать войска в северо-восточной части Кореи (в районе г. Хориэнг), двинуть их на север по дороге на Нингуту и перерезать К.В.Ж.Д., захватив станцию Эхо.
Расстояние между Хориэнгом и Эхо примерно такое же как между Куаченцзы и Харбином.

Переть 230-240 км по прямой через горы от Хориенга (Хверён) на Нингуту (Нинъань), подставив базу снабжения в Сейсине (Чхонджин) да и всю группировку под фланговый удар из Приморья чтобы упереться в развернутые переброшенные к моменту подхода к КВЖД войска из Забайкалья? Не самое лучшее оперативное решение. Проще и спокойнее вдоль берега Японского моря на Новокиевское (Краскино). Или по старинке от Нового Ы-Джоу (Синыцджу) на Ляоян или Мукден (Шеньян). Можно совместить с десантом в Никоу.

Good написал:

#1426997
А можно узнать, где Вы взяли расходы на постройку Амурской ж. д. с разбивкой по годам?

Росписи государственных доходов и расходов по годам.

Good написал:

#1426997
Как это “минус”? Из бюджета военведа заберут 13 млн. руб.?

Нет. 13 млн. возьмут из других источников.

Good написал:

#1426997
“Старое оборудование и несовершенство технологии значительно сократили объем судоремонтных работ на Новом Адмиралтействе и на нем начинает расширяться прием заказов от предприятий, не имевших отношения к морскому ведомству.”
(Кузнецов Л. А. Адмиралтейский судостроительный завод (1908-1926)//Гангут. 1995. № 8 – с. 54.)
И перед войной Новое Адмиралтейство вообще предполагали ликвидировать: “После образования самостоятельного предприятия П. Е. Черниговский стал энергично поддерживать идею, впервые выдвинутую главным корабельным инженером С.-Петербургского порта Д. В. Скворцовым, о необходимости создания на базе «Галерного островка» образцового судостроительного завода с постепенной ликвидацией верфей в Новом Адмиралтействе. После неоднократных обращений Черниговского в высшие инстанции Морского министерства создается комиссия под председательством К. К. Ратника для окончательного решения судьбы обеих верфей. Всесторонне рассмотрев вопрос, она пришла к заключению, что перестраивать Новое Адмиралтейство крайне невыгодно…”
(Кузнецов Л. А. Адмиралтейский судостроительный завод (1908-1926)//Гангут. 1995. № 8 – с. 45.)

"Вам шашечки или ехать?"
Если ММ хочет продать Новое Адмиралтейство под застройку, то почему не предпринимает к этому практических шагов? Почему решив продавать, ММ не хочет построить современный завод в принадлежавшем ему же Гребном порту? Ещё Колпычев высчитал, что денег от продажи земли хватит. Помнится, Ревельский завод полного цикла собирались строить за 12 млн.

Легкая полевая пешая артиллерия.

В альтернативе к лету 1914 года в составе 713 легких и резервных легких батарей (в батареях 1-й очереди 6 орудий, в резервных батареях – 24 орудия) по табели 5 340 3-дм полевых пушек. 15% запас составляет 801 пушка. Плюс для 41 запасной легкой батареи военного времени* 282 пушки. Всего по табели 6 387 3-дм полевых пушек.

*) В альтернативе в военное время формируются:
1-я, 2-я и 3-я Запасные Артиллерийские бригады. Каждая из трёх дивизионов по три 6-орудийных легких батарей
1-й – 5-й, Кавказский и Сибирский Запасные Артиллерийские дивизионы. Каждый по две 6-орудийные легкие батареи.
1-й, 2-й, 3-й и Сибирский Запасные Мортирные Артиллерийские дивизионы. Каждый по две 6-орудийные мортирные батареи.
1-й, Кавказский и Сибирский Запасные Горные Артиллерийские дивизионы. Каждый по две 6-орудийные легкие батареи.

В реальности, согласно Широкораду, 3-дм пушек к началу войны в войсках состояло 5 480 пушек, в запасе 785 пушек. Всего 6 265 пушек. Плюс Широкорад говорит о 418 пушках в крепостной артиллерии. У Барсукова соизмеримые цифры по орудиям в войсках, но он не говорит о запасе. О 3-дм пушках в крепостях Барсуков оперирует не определенной формулировкой «состоит на вооружении и заказано» в 572 на колесных лафетах и 125 на неподвижных установках, что не позволяет сказать точно сколько пушек состояло по факту.
Как известно промышленность в реальности выпустила в 1901-1909 7 150 орудий. Кроме того, в реальности для перевооружения батарей с пушками обр 1900 на обр 1902 Петербургский орудийный завод до начала войны выпустил 232 пушки. Еще 120 пушек обр 1900 для крепостей изготовил Пермский пушечный завод. Выпускал ли Путиловский завод 3-дм полевые пушки после 1909 года мне не известно.
В общем цифры в ноль не сходятся, даже если учесть потерянные в РЯВ 291 пушку. Кроме того, не понятно, учитывалась ли материальная часть для запасных батарей военного времени в числе орудий «в запасе» или они учитывались отдельно.
Однако порядок цифр в реальности и альтернативе схож. Что позволяет считать, что дополнительных расходов на материальную часть 3-дм полевых пушек для пешей легкой артиллерии в альтернативе нет.

Конная и казачья артиллерия

Недостаток денег в бюджете заставляет меня отказаться от перевооружения всей конной и казачьей артиллерии. Тем не менее для конной и казачьей артиллерии европейских ВО (26 регулярных и 12 казачьих батарей) и двух запасных конных батарей я «закажу» 280 конных пушек Шнейдера, 240 в войска и 36 в запас. Цена вопроса 9 800 тыс. руб. Для Путиловского завода, уже освоившего производство горных пушек и гаубиц Шнейдера с гидропневматическим накатником, это на год работы.

Итого в пешей легкой и конной артиллерии на середину 1914 года в войсках 5 934 3-дм пушки, в запасе 890 пушек, для запасных батарей 282 пушки. В крепостной артиллерии 636 3-дм полевых и тумбовых пушек.

yuu2 написал:

#1427142
Если говорить именно об учебно-турбинных судах, то в разы дешевле будет заказать с Британии пару серийных паромов. Уровня 2,5кт и 24-26 узлов. Совершенно без брони. Но с потенциалом конвертации в минзаг.
Соответственно, даже с зарезервированной артиллерией суммарно будут не дороже 1,5-2 млн.

Весьма не плохой вариант для МАП.
Поправка. У "Бен-Май-Кри (Шри)" 2,5кт был тоннаж, а не в/и. Последнее было 3,9кт. Мин на 400-500.

yuu2 написал:

#1427142
ведь если был иной расклад на суше, то хоть как-то, да должен был аукнуться на количестве выживших в войне кораблей

Очень хочется рассчитывать, что летом 1914 в Финском заливе будет одна комплектная дивизия дредноутов и две комплектные бригады броненосцев. Это весьма облегчит борьбу в Галиции и Пруссии.

Отредактированно Константин (22.03.2020 17:04:42)

Константин написал:

#1427158
Это весьма облегчит борьбу в Галиции и Пруссии

Даже без изменений в артиллерии...

Отредактированно yuu2 (22.03.2020 17:12:53)

Константин написал:

#1427159
Получается, что даже если 48-лин и 42-лин гаубицы стоят одинаково (что не может быть истиной, так как 42-лин гаубица на 300 кг легче),

Легкость не тождественна трудоемкости. Шлифовка ствола и гидроцилиндров, нарезка затвора для столь мало различающихся калибров будут практически по одной цене. Цена же для условий России определяется не количеством израсходованного чугуна, а качеством задействованного станочного парка.

Отредактированно yuu2 (22.03.2020 17:23:07)

Good написал:

#1427163
Да какие там горы. От пограничной реки Тумынь на север к Нингуте идет дорога, которая даже на картах 1904 года называется “большой караванной”. Вы думаете она хуже грунтовки, проходящей вдоль линии ж. д. от Куаченцзы до Харбина, расстояние между которыми составляло 222 версты или 237 км?

Посмотрите Гугл Мапс. Почему-то вся эта местность практически не заселена. У Китая сейчас вдруг недостаток населения?

Good написал:

#1427163
Полагаю, что в условиях Вашей альтернативы японцы начнут создавать в Корее плацдарм для вторжение в Приморье раньше, чем это было в реале, и вместо невозможной теперь Мукден-Аньдунской ж. д. будут проводить железную дорогу до Сэйсина, которую в действительности начали строить сразу после ПМВ.

Дорога на Сейсин вполне возможна.

Good написал:

#1427163
Такой удар парируется наступлением японских войск к Владивостоку вдоль морского побережья и по линии К.В.Ж.Д. на восток.

Good написал:

#1427163
Так точно таким же образом японцы упрутся “в развернутые переброшенные к моменту подхода к КВЖД войска из Забайкалья”, когда они будут наступать от Куаченцзы к Харбину. 
Но почему-то вот этой ситуации Вы боитесь больше:

А мы вообще о чем говорим? О реально сложившейся после РЯВ ситуации, когда ЮМЖД от Артура до Куаньчэнцзы (Куаньчэн) в руках японцев, или об альтернативе, когда японцев в Маньчжурии нет?

Good написал:

#1427163
А разве там отдельно выделены средства, предназначенные для постройки Амурской дороги?

Да. Выделены.

Good написал:

#1427165
1 фунт стерлингов равен ~ 9,45 руб.

Как скажете...

Британский "Таун" стол 3 307 500 рубл.. "Муравьев" и "Невельской" по 3 450 000 руб. без артиллерии.
Британский же "Лайтфут" стоил 1 710 450 руб. без вооружения. "Гогланды", без вооружения же, по 1 935 000 руб.

Good написал:

#1426860
Это какую Вы записку смотрели?
На самом деле (см. пп. 1, 2 и 3)

Обе с приложениями, и ноябрьскую 1911 и мартовскую 1912, которая и ушла в Думу.
Вы привели ссылку из записки 1911 года. Показательно, что морвед в ней собирается только дать заказ на броненосные крейсера частникам, а на казенных заложить, при этом готовность определяется одинаковой, в 1916. Ошибку в наборе тоже исключать нельзя, как и вечное шарахание морведа из стороны в сторону.) В приложении же к данной записке, посвященной расходам на оборудование заводов Вы можете увидеть:
В подобном приложении к записке 1912 года упоминание кораблей пропадает, а сумма даже несколько увеличивается...

Good написал:

#1426860
уже после отпуска средств на переоборудование, ГУК удалось настоять на переориентировании Адмиралтейского завода на параллельное строительство не одного, а двух линейных судов, за счет отказа от строительства легких крейсеров, постройку которых планировалось поручить частным верфям.

Только вот деньги выделены и верфь модернизируется, стапеля наличествуют.

Good написал:

#1426860
Судьбу Охтинских верфей я Вам уже подробно разъяснил, и поэтому не буду ещё раз толочь воду в ступе.

Ничего не разъяснили. Невский завод как госверфь с 1910 вполне работал. Особое Совещание по судостроению в сентябре 1912 единогласно проголосовало не предоставлять заводу Ланге и сын заказов на эсминцы из-за близости границы, но Григорович решил по другому. Просчитать последствия отсутствия заказов Крейтону морвед вполне мог.

Good написал:

#1426860
Что касается Адмиралтейского завода, то вот его генеральный план.

Это только Галерный остров причем обр. 1917 года, Вам следовало указать и Н. Адмиралтейство. https://ru.wikisource.org/wiki/ВЭ/В� … завод

Good написал:

#1426860
Покажите на этом плане “свободные мощности” (стапели).

Даже на Галерном о-ве. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … mbnail.jpg видно 4 больших стапеля и два средних, не считая мортонова эллинга.

Good написал:

#1426860
Во-первых, Невский завод – это частное предприятие, а Вы ратовали за казенные заводы.
Во-вторых, стапели, на которых строились пароходы для Добровольного флота, не подходили для постройки “новиков”, поскольку имели длину всего лишь по 71,6 м каждый.

Во-первых, Невский завод до весны 1912 - казенное предприятие.
Во-вторых, 2 больших стапеля были рассчитаны на суда до 410 ф. длины, это малые на 35 сажен. По длине "камешков" уже было всё ясно!...

Good написал:

#1426860
А это разве не Вы писали про Новое адмиралтейство:

Я, причем со скобкой. Вы правду считаете, что катера будут строиться весь срок непосредственно на многочисленных стапелях?

Good написал:

#1426860
Укажите где:

Например на месте большого и малого деревянных стапелей.

Good написал:

#1426860
Нет, “измаилы” были заложены точно в срок, указанный в объяснительной записке к программе усиленного судостроения (см. выше "Таблицу сроков закладки...").

Я к тому, что пару месяцев потратили на перепиливание по 4-х башенный вариант, причем сразу двумя заводами.

Good написал:

#1426860
В результате МГШ оказался перед дилеммой: либо ограничиться трехбашенным кораблем, либо пожертвовать бронированием и скоростью для четырехбашенного. Скорость считалась одним из основных требований, предъявляемых к броненосным крейсерам, но на уступки все же пришлось пойти. По скорректированным к середине июля техническим условиям время испытании на полныи ход (26,5 уз) изменялось с 12 до 6 часов, форсированный ход понижался на один узел (до 27,5 уз). Однако главным изменениям подверглось бронирование.
Тем не менее избежать удорожания не удалось и недостающую сумму в 28 млн руб. решили взять из средств, отпущенных на строительство легких крейсеров, за счет ограничения их скорости 29,5 узлами, «дабы вместиться в отпущенные кредиты, урвав сколь возможно от легких крейсеров для броненосных».”

Про 68 млн. опечатался. Еще и бронирование ослабили. Вы правду считаете, что уменьшение скорости на пол узла на нескольких крейсерах даст существенную экономию? Достаточно посмотреть на смету "светлан" и сравнить что полагалось по программе 1912 года...

Good написал:

#1426860
Нет.
Малые крейсера планировали строить на заграничных заводах.
См. п.7 “Объяснительной записки к кредитным исчислениям по программе усиленного кораблестроения”, выложенной выше.

Да.
Не путайте малые и легкие крейсера. И см. п. 3 приведенной Вами же "ноябрьской" записки.

Good написал:

#1426860
“Общепринятые бюджетные правила” – не догма.
И когда они стали мешать нормальной работе, то для пользы дела их соответствующим образом изменили. 

Ничего подобного, изменили только то, что военведу вменили в обязанность указывать в сметах те суммы, которые могли быть освоены в текущем году. Из Маниковского это явно следует. А события 1912 года, приведенные Вами позже никакого отношения к этому не имеют.

Good написал:

#1426860
"Во исполнение означенного пожелания Военное министерство..."

Военное министерство по доброй воле пошло навстречу пожеланиям Думы.

Good написал:

#1426860
Обыкновенные расходы – это текущие расходы армии, а чрезвычайные – это дополнительные средства, выделяемые в основном на “усовершенствование обороны государства”.     
Однако: “Деление сметы на обыкновенную часть и чрезвычайную, введенное, как указывал Коковцов, в 1894 г., носило условный характер и часто нарушалось самим правительством. В 1908 г., по признанию Коковцова, по графе обыкновенных расходов прошло на 53 млн. руб. чисто военных расходов, помимо 122 млн. руб., израсходованных по чрезвычайной смете.”

Сметные правила с введением Думы поменялись. Не слишком ли сложно делить на обыкновенные (сметные и сверхсметные) и чрезвычайные в мирное время? И раз чрезвычайные - это дополнительные, то получается что Вы ошиблись с

Good написал:

#1422610
“Непредусмотренные” (чрезвычайные) расходы были исключены из ведения Государственной Думы.

?

Good написал:

#1426860
Это всё досужие рассуждения. Приведите текст закона 1908 года (а заодно желательно и остальных шести для полного понимания вопроса), на который Вы ссылаетесь.

Начальный закон от 3 июля 1908 назывался "Об отпуске средств на расходы, необходимые на пополнение запасов и материальной части и на постройку для них помещений". Отчего в приведенном Вами законе 1912 года также фигурирует "пополнение"?

Good написал:

#1426860
Все паи владельцев Невского завода в 1912 году были выкуплены акционерным обществом Путиловских заводов...

Т.е. с 1910, выкупа Госбанком паев Невского завода и до 1912, "казенность" завода не позволила ему строить пароходы Доброфлота и их не было?

Аскольд написал:

#1427186
Обе с приложениями, и ноябрьскую 1911 и мартовскую 1912, которая и ушла в Думу.
Вы привели ссылку из записки 1911 года. Показательно, что морвед в ней собирается только дать заказ на броненосные крейсера частникам, а на казенных заложить, при этом готовность определяется одинаковой, в 1916. Ошибку в наборе тоже исключать нельзя, как и вечное шарахание морведа из стороны в сторону.)

Полагаю, что для авторов программы выражения “дать заказ” и “заложить” имели одинаковый смысл, потому как например в этой таблице для всех 4 броненосных крейсера указана “закладка в 1912 году”:

Аскольд написал:

#1427186
В приложении же к данной записке, посвященной расходам на оборудование заводов Вы можете увидеть/quote]
Судя по остальным материалам программы и реальным возможностям Балтийского завода здесь явный “баг”.

Аскольд написал:

#1427186
Только вот деньги выделены и верфь модернизируется, стапеля наличествуют...

… и на них с конца 1912 года строятся 2 броненосных крейсера.

Аскольд написал:

#1427186
Невский завод как госверфь с 1910 вполне работал.

Невский завод никогда (до советского времени) не был государственной верфью.

Аскольд написал:

#1427186
Это только Галерный остров причем обр. 1917 года...

А у Вас есть информация, что к 1917 году на Галерном островке были демонтированы некие стапели, которые существовали в 1912?

Аскольд написал:

#1427186
Даже на Галерном о-ве. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … mbnail.jpg видно 4 больших стапеля и два средних, не считая мортонова эллинга.

Вы забыли привести “легенду” к этому чертежу:

А из неё, как видите, следует, что это план начатой перестройки.
Данный план был предложен ещё в 1908 году и действительно начал осуществляться, но затем, по разным причинам, подвергся существенным изменениям. Реальный результат показан на генеральном плане 1917 года.
Есть ещё вот такой общий план некоторых Петербургских судостроительных и механических заводов, участвовавших в выполнении программы судостроения 1912-1916 г.г.:

“1. Галерный остров (судостроительные цеха, стапеля, достроечный бассейн),
2. Большой Сальный Буян (башенный завод),
3. Новое Адмиралтейство (заготовительные цеха, склады, судоремонт),
4. Франко-Русский завод,
5. Балтийский судостроительный и механический завод.”

Аскольд написал:

#1427186
Во-первых, Невский завод до весны 1912 - казенное предприятие.

Нет, до мая 1912 года Невский завод был частным “Товариществом Невского судостроительного и механического завода” с участием государственного капитала.

Аскольд написал:

#1427186
Во-вторых, 2 больших стапеля были рассчитаны на суда до 410 ф. длины, это малые на 35 сажен. По длине "камешков" уже было всё ясно!...

Да, к началу ПМВ Невский завод располагал девятью стапелями (два длиной по 122,8 м, шесть – по 71,6 м и один – 50 м). И что?

Аскольд написал:

#1427186
Вы правду считаете, что катера будут строиться весь срок непосредственно на многочисленных стапелях?

А зачем мне что-то “считать”, если я привел ссылку на официальный отчет?

Аскольд написал:

#1427186
Например на месте большого и малого деревянных стапелей.

На них…

Good написал:

#1425757
… летом 1913 года были заложены 4 подводные лодки типа “Барс”

.

Аскольд написал:

#1427186
Вы правду считаете, что уменьшение скорости на пол узла на нескольких крейсерах даст существенную экономию?

Опять-таки, какой смысл мне что-либо “считать”, если по этому вопросу есть ответственное мнение руководства морведа, да и "измаилы" реально строились без затребования дополнительных средств?

Аскольд написал:

#1427186
Не путайте малые и легкие крейсера. И см. п. 3 приведенной Вами же "ноябрьской" записки.

И чем же по Вашему мнению отличаются малые крейсера от легких?
Ещё раз внимательно просмотрите “Объяснительную записку к кредитным исчислениям по программе усиленного кораблестроения” в моем посте #898.
Там, в п. 3 указывается закладка двух легких крейсеров на казенных заводах, в п. 4 – заказ двух легких крейсеров на частных заводах и в п.7 –  “заказ заграничным заводам на постройку 2-х легких крейсеров по готовым чертежам”.

Аскольд написал:

#1427186
Сметные правила с введением Думы поменялись.

“Какие ваши доказательства?”

Аскольд написал:

#1427186
Начальный закон от 3 июля 1908 назывался "Об отпуске средств на расходы, необходимые на пополнение запасов и материальной части и на постройку для них помещений". Отчего в приведенном Вами законе 1912 года также фигурирует "пополнение"?

Оттого, что средства, выделяемые по закону 1912 года, использовались в т. ч. и на пополнение запасов артиллерии.

Good написал:

#1425757
“Сверхъ того, въ теченіе 1912 г. по
чрезвычайной артиллерійской смѣтѣ 1912 г.
на пополненіе запасовъ и матеріальной
части артиллеріи и на усовершенствованіе
обороны Государства, согласно закону 14-го
мая 1912 г. ..................................................... 35.583.000 руб. — коп.”
(Всеподданнеший отчет военного министерства за 1912 год, приложения: 4) отчет главного артиллерийского управления, с. 7.)