Сейчас на борту: 
armour-clad,
skuter,
клерк,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 62 63 64 65 66 … 87

#1576 23.05.2020 22:01:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444768
оказалось проще

У нас оказалось проще обходиться без гаубиц в дивизионом звене, а все "тяжелые" гаубицы использовать для обстрела укреплений. В итоге и пехота осталась без гаубиц и укрепления целые, но решение гениальное.
Кстати, надеюсь кто то ещё помнит что 48линейная 1909 года это тупо перестволенная 15см Круппа?  Может не стоит перестваливать, а так и принять?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1577 23.05.2020 22:09:20

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444773
миноносцы типа «Тартар»

Которых не будет *girl_sad*


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1578 23.05.2020 22:47:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444666
Когда немцы готовили шлиффен-маневр, они, конечно же, не планировали прогрызать легкими гаубицами окопы полного профиля в три ряда.

Так появления "окопов полного профиля в три ряда" ничего в этом плане не изменило.
Как было 105, так до конца войны и осталось.
А самое главное после войны и не думали переходить на другой калибр.
Т.е. опыт как маневренной войны, так и позиционной, показал, что 105 мм оптимальна.
Немцы даже от полевых 77мм отказались.

yuu2 написал:

#1444666
Для любых целей есть темы избыточные и недостаточные.

Правильно.
Именно поэтому очень важно выбрать самый оптимальный вариант.
Не идеальный, а оптимальный.
Оптимальный 75 - 105 - 150.

#1579 23.05.2020 22:57:39

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1444753
Т. е. преимущества у последней нет никакого, а недостаток весьма существенен.

Вот только страны-участницы войны почему-то посчитали иначе.
Никто не перешел на 120/122 мм. Наоборот все оставили 100/105.

Good написал:

#1444753
в этой теме сейчас осуждается период до ПМВ, а ссылка на ситуацию после этой войны является для рассматриваемой альтернативы послезнанием.

В данном случае это не послезнание, а опыт.
До войны были, после войны отказались. Значит посчитали, что 105 до войны было правильным решением.

#1580 24.05.2020 00:14:42

mohanes
Гость




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1444753
Французы по опыту ПМВ приняли на вооружение дивизионной артиллерии ещё более мощное орудие нежели 48-лин. – 155-мм гаубицу, а англичане имели в дивизии гаубицу примерно такого же калибра как у русских – 4,5-дм.

Это мимо. 152-мм и в РККА вводили. А англичане именно по опыту IWW от 115-мм гаубицы отказались в пользу 87-мм гаубицы пушки, разве нет?

Good написал:

#1444753
Важно, т.  к. в том-то и дело, что 48-лин. гаубица, относящаяся к тяжелой артиллерии, имела такой же вес в походном положении, а следовательно и такую же подвижность, что и легкая 105-мм гаубица, при значительном большем могуществе фугасного снаряда.
Т. е. преимущества у последней нет никакого, а недостаток весьма существенен.

Опять Вы с этим... Коллега Гуд, то, что у тяжёлой гаубицы вес снаряда будет больше, чем у лёгкой - это очевидно. А про подвижность мы с ами вроде всё уже выяснили. У одной 122-мм гаубицы при одинаковом боезапасе никакого "равенства в мобильности" с 105/107 нет и быть не может. Вы писали, что, мол, считать надо не в гаубицах, а в гаубичных батареях - вот мол, в батарее и у нас, и у немцев количество возимого боезапаса было одинаковым, поэтому всё айс. Ну Вы же сами понимаете, что это натягивание совы на глобус? В русской 122-мм гаубичной батарее для того, что бы возить "тот же" боезапас, пришлось вводить лишнюю повозку. Ну, введите в 152-мм гаубицу 3 лишние повозки. Или - 33. Будет "та же" мобильность при "том же" боезапасе. Что, от этого 152-мм гаубица станет лёгкой? А снаряд-то у неё - ого-го!;). 122-мм нервно курит в калидоре;)

Good написал:

#1444753
Нет.
На самом деле, решение иметь 48-лин. гаубицы в корпусном звене, а 107-мм пушки и 6-дм. гаубицы в армейском, принятое в 1910 году в условиях жесткого ограничения военного бюджета, было временным.
И уже через 4 года была предложена т. н. “Большая программа по усилению армии”, утвержденная за месяц до начала ПМВ, по которой в каждой пехотной дивизии должны были содержаться 54 3-дм. пушки и 12 48-лин. гаубиц, а каждом армейском корпусе – 12 107-мм пушек и 4 6-дм. гаубицы.

Программа была принята в 1913. Гаубицы были приняты в 1909-1910. А выбор в пользу 122-мм калибра - и вовсе не позднее 1905. Поэтому в 1913 г. принималось решение о введении гаубицы в дивизию. Но выбора - какую гаубицу, - уже решительно не было. Бери, что есть, и не выпендривайся. А 107-мм с самого начала вводили бы в дивизию, потому как для корпуса она откровенно слаба, и туда в любом случае стали бы проектировать 152-мм

Good написал:

#1444753
Ну значит Вы не поняли, что в этой теме сейчас осуждается период до ПМВ, а ссылка на ситуацию после этой войны является для рассматриваемой альтернативы послезнанием.

Нет, боюсь, это Вы не поняли. Вы выдвинули тезис, что, де, для разрушения блиндажей нужна 122-мм гаубица,ибо 152-мм - избыточно, а 105-мм мало. А вот 122-мм - в тютельку. Я привёл Вам довод, что, мол, по опыту IWW все страны мира, наоборот, перешли на тандем 105-152. Т.о., ссылка на опыт IWW - это не "послезнание", а практическая проверка тезиса.

Good написал:

#1444753
Если бы Вы предлагали 122-мм гаубицу заменить 152-мм, то в этом случае, разумеется, возражений не было бы.

А, ну можно и так. В 1904-1905 принимаем 152-мм корпусную. А в 1910-1912 - дивизионную 107-мм. Согласен, вполне возможный вариант.

Good написал:

#1444753
Но Вы-то пропагандируете вместо 122-мм гаубицы 107-мм, которая блиндаж даже с легким перекрытием разрушить не может.

Опять за рыбу гроши...
1. Вы сами писали, что при выборе гаубицы речи о "блиндажах" не шло.
2. Как показал опыт IWW, блиндаж - это не единственная, да и не превалирующая по частоте, цель дивизионной артиллерии
3. Как показал опыт IWW, для разрушения блиндажей предпочтительней 152-мм гаубица.

Good написал:

#1444753
Видите ли, при цитировании какого-либо документа принято или по меньшей мере считается хорошим тоном

Ну, если Вас в яндексе забанили... Ну вот Вы, например, привели данные из Большой программы, но ссылку на источник не привели. Мнится мне, что вы требуете от меня исполнения условий, коие сами исполнять не торопитесь. Как-то так.

#1581 24.05.2020 05:23:48

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444773
позволяет начать не с центральной, а сразу передовой позиции, сиречь "Аланд — Моонзунд".

Вернее - сделать линию Аланды-Гангут-Моонзунд не передовой, а основной позицией.

А в качестве передовой позиции - линия патрулирования Готланд-Моонзунд. Для которой требуются не 12"вые дредноуты, а 12"вые линейные крейсера.

Аскольд написал:

#1444773
Кстати, при наличии передовой позиции у Вас возможны морские перевозки в Рижский залив

При формировании постоянно развернутой в заливе Рижской дивизии. Морские перевозки из Питера прямо в Ригу. В том числе - да - тяжелой артиллерии для нужд осады Кёнигсберга.

Аскольд написал:

#1444773
пока Либаву не возьмут, то и к Риге не столь должны подступиться.

Пока немцы Мемель не отвоюют. Таки логистический центр для операций и против Либавы, и против Риги.

Аскольд написал:

#1444773
Как Вы будете высаживаться в Кёнигсберге?

В худшем варианте с севера, но лучше конечно у Пиллау.)

Дело десанта после Мемеля - организовать хаос в тылах обороняющихся немцев. Десяток ДЕМОНСТРАТИВНЫХ десантов со стороны Куршского залива. От взвода до роты. В расчете на то, что местные бюргеры ломанутся на телеграф с сообщениями об ордах захватчиков.
И только потом будем думать - куда десантироваться в окрестностях Кёнигсберга.

Отредактированно yuu2 (24.05.2020 09:46:14)

#1582 24.05.2020 09:40:40

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1444774
У нас оказалось проще обходиться без гаубиц в дивизионом звене

Good написал:

#1444753
И уже через 4 года была предложена т. н. “Большая программа по усилению армии”, утвержденная за месяц до начала ПМВ, по которой в каждой пехотной дивизии должны были содержаться 54 3-дм. пушки и 12 48-лин. гаубиц, а каждом армейском корпусе – 12 107-мм пушек и 4 6-дм. гаубицы.

То, что Россия вступила в войну на ранней стадии перевооружения, это не признак патологии мысли, а индикатор слабости промышленности.
Аналогично и с трехдюймовками: осознание их ипостаси в роли "полковушек" и даже батальонного звена вполне было. Не было ни кадров, ни ресурсов для передачи орудий в подчинение командиров батальонов. Как и не было комбатов, способных управлять И пехотным боем, И огнем приданной артиллерии.

Тут и система подготовки кадров, и общий уровень образованности в стране, и слабость промышленности...

Тому же комбату для полноправного оперирования батареей 3"ок требуется иметь под рукой дальномер, бинокль, пару грамотных связистов и еще маленькую кучу всего-всего-всего. Германия могла позволить себе подобные тонкости.
Россия не смогла до конца ПМВ закрыть потребности армии даже просто в биноклях - без стереотруб, дальномеров и прочей роскоши.
В то время, как те же британцы, например, тестировали инфракрасные системы окопной связи. Да, на основе морзянки. Но это значит, что "простые" пехотные лейтенанты (считай - заурядные выпускники провинциальных гимназий) вполне владели морзянкой.

Отредактированно yuu2 (24.05.2020 09:43:17)

#1583 24.05.2020 11:46:51

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1444552
Перед войной французские артиллеристы заколебались. Испытали шнейдеровскую 105-мм гаубицу и даже собрались принять её на вооружение. Но жаба задушила.

Но почему же тогда за четыре года ПМВ, когда ни о какой "жабе" не могло быть и речи, французская армия не получила ни одной относительно дешевой и, как Вы полагаете, весьма эффективной 105-мм гаубицы, при том, что за этот же период ей было поставлено более 3,4 тыс. супердорогих 155-мм гаубиц?

Константин написал:

#1444584
Этот "кабинетный" калибр до сих пор юзается половиной мира. Видимо, все идиоты.

Половиной мира “юзалась” американская 105-мм гаубица.
Объясняется это тем, что данное орудие было стандартизовано в НАТО и поэтому находилось на вооружении армий стран-участниц этого блока. Кроме того, американцы поставляли такие гаубицы и другим своим многочисленным союзникам по всему миру.
А в армии США 105-мм гаубицы появились уже во время ВМВ и предназначались они для замены в дивизионной артиллерии 75-мм пушек.

#1584 24.05.2020 14:30:54

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 370




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1444774
У нас оказалось проще обходиться без гаубиц в дивизионом звене, а все "тяжелые" гаубицы использовать для обстрела укреплений.

У нас до наступления снарядного голода 1915 года идет вполне себе успешная война. Единственный серьезный конфуз - поражение армии Самсонова в Восточной Пруссии. А так, в Польше бодренько пободались, Галицию у австрияков отжали, и даже собирались перепрыгивать Карпаты (и вот там, если бы прокатило, было бы очень интересно дальше. А потом хоп! - со снарядами стало туго-туго, и тут Макензену карта то и поперла :-(

РыбаКит написал:

#1444774
В итоге и пехота осталась без гаубиц и укрепления целые, но решение гениальное.

Вы только австро-венграм этого не говорите, пожалуйста. А то ведь получается, что они дураки, от штыков русских пехотных "ванек" бежали. И Перемышль, с какого-то хрена, сдали.

РыбаКит написал:

#1444774
Кстати, надеюсь кто то ещё помнит что 48линейная 1909 года это тупо перестволенная 15см Круппа?  Может не стоит перестваливать, а так и принять?

Нет, никто не помнит: 48-линейная гаубица 1909 года совершенно оригинальный проект, сделанный под конкретно русские требования - и с использованием французских наработок. Наша гаубица раза в полтора легче не модернизированной "немки" (а модернизированной, так почти вдвое). У самих немцев с противооткатными устройствами было не асй: в результате, Круппу пришлось их переделывать, кстати - по образцу трофейных русских тяжелых гаубиц (гле стояли противооткатные устройства конструкции Шнейдера).

Unforgiven написал:

#1444781
Так появления "окопов полного профиля в три ряда" ничего в этом плане не изменило.

Изменило - все кинулись делать тяжелую артиллерию. А у нас положение частично спасло именно наличие 48-линейных гаубиц.

Unforgiven написал:

#1444781
Как было 105, так до конца войны и осталось.

А куда тем же немцам было деваться, с подводной лодки? Если производство было заточено под массовый выпуск 105мм гаубиц. Только вот, им в 1916 году пришлось новое орудие на вооружение принимать, поскольку их даже модернизированная легкая гаубица не то, что против наших 48-линейных гаубиц, даже против полевых трехдюймовок оказались не очень.

Unforgiven написал:

#1444781
А самое главное после войны и не думали переходить на другой калибр.

А после войны им нормальную армию запретили иметь, и оставленные легкие орудия орудия чуть ли не поштучно пересчитали.
Тут другое характерно: ни Англия, ни Франция на на немецкие 105мм гаубицы фапать не стали, почему то, раз, по вашему и некоторых других коллег мнению они такие крутые. Единственное орудие Антанты этого калибра, применяемое после войны - шнейдеровская 100мм пушка. И, она ни разу не легкое орудие,  раз. К тому же, имеет русские корни, два.

Unforgiven написал:

#1444781
Т.е. опыт как маневренной войны, так и позиционной, показал, что 105 мм оптимальна.

Опыт войны показал, что рулит логистика, и то, у кого военпром работает лучше.
Великое отступление 1915 года оно произошло не от того, что артиллерия была не так построена, а от того, что на десять выстрелов немцев мы могли отвечать всего одним своим.

Unforgiven написал:

#1444781
Немцы даже от полевых 77мм отказались.

Угу, в конце 30-ых годов, аккурат перед началом ВМВ. Отчего потом, наверное, локти кусали, когда срочно пришлось организовывать производство ПАК-40 и пробавляться всякими трофеями.

Unforgiven написал:

#1444781
Правильно.
Именно поэтому очень важно выбрать самый оптимальный вариант.
Не идеальный, а оптимальный.
Оптимальный 75 - 105 - 150.

Еще раз: у всех были свои "оптимальные" решения - решение артиллеристов России (а после - СССР) было ничуть не хуже. Но, важнее оказалось иметь нормальную военную промышленность, способную обеспечивать фронт снарядами в нужном количестве.

Unforgiven написал:

#1444782
Вот только страны-участницы войны почему-то посчитали иначе.
Никто не перешел на 120/122 мм. Наоборот все оставили 100/105.

Победители - Англия и Франция, не перешли. А американцы, тогда, просто скопировали французскую (и частично английскую) системы артиллерийского вооружения.
А в ВМВ условия поменялись, как вам уже не раз писали.

Unforgiven написал:

#1444782
В данном случае это не послезнание, а опыт.
До войны были, после войны отказались. Значит посчитали, что 105 до войны было правильным решением.

См. выше - победный опыт Англию, Францию и США срочно перевооружать артиллерию на легкие 105мм гаубицы тогда не заставил. Да и потом тоже. США как бы исключение.

#1585 24.05.2020 15:17:50

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444607
Немцы 30 лет строили свою армию для шлиффен-маневра.
Соответственно, при наличии крупповской 120мм предпочли БОЛЕЕ МОБИЛЬНУЮ 105мм. Ни мощь снаряда, ни дальнобойность при этом в расчет не брались.

120-мм гаубицы, выпускавшиеся фирмами Круппа и Шнайдера, были самими недорогими орудиями тяжелой артиллерии, и поэтому охотно покупались небогатыми странами в дополнение к легким 105-мм гаубицам. А германцы могли себе позволить иметь в полевой тяжелой артиллерии более мощные, но и значительно более дорогие, гаубицы калибра 15-см.

#1586 24.05.2020 15:18:50

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1444759
Шесть лошадей тянут один и тот же вес. Понимаете?

Понимаю. :)

#1587 24.05.2020 15:21:13

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

Unforgiven написал:

#1444782
Никто не перешел на 120/122 мм. Наоборот все оставили 100/105.

“Все” – это какие страны конкретно? И что такое – “сто на сто пять”?

Unforgiven написал:

#1444782
В данном случае это не послезнание, а опыт.
До войны были, после войны отказались. Значит посчитали, что 105 до войны было правильным решением.

Во всех случаях опыт – это то, что приобретается на основе событий прошлого. Т. е. до ПМВ был только опыт РЯВ.
А опыт будущего известен только “попаданцам”, которые в обсуждаемой альтернативе пока отсутствуют. ;)

#1588 24.05.2020 15:23:01

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 370




Re: Пушечная альтернатива

mohanes написал:

#1444798
Это мимо. 152-мм и в РККА вводили. А англичане именно по опыту IWW от 115-мм гаубицы отказались в пользу 87-мм гаубицы пушки, разве нет?

Ну и, какое отношение к этому имеют 105мм гаубицы, если англы выбрали другой калибр?

mohanes написал:

#1444798
Опять Вы с этим...

Коллега, вы не на митинге, и не избирателей в предвыборной компании охмуряете, извините. Такие фразочки не аргумент.

mohanes написал:

#1444798
А про подвижность мы с ами вроде всё уже выяснили. У одной 122-мм гаубицы при одинаковом боезапасе никакого "равенства в мобильности" с 105/107 нет и быть не может.

А предки, идиоты, не знали - запрягали по шесть лошадей и в упряжку трехдюймовки обр.1902 года, и в упряжку 49-линейной гаубицы. Да у них и вес был примерно одинаковым - гаубица чуть тяжелее. Или вы считаете, что орудия должны вместе с кавалерией скакать? - так. для этого специальные облегченные конные пушки проектировали, если что.

mohanes написал:

#1444798
Вы писали, что, мол, считать надо не в гаубицах, а в гаубичных батареях - вот мол, в батарее и у нас, и у немцев количество возимого боезапаса было одинаковым, поэтому всё айс.

Вообще то, коллега Гуд приводил цифры, из которых ясно, что возимый боезапас на орудие у русских был даже больше немецкого. Вот с логистикой у немцев было сильно лучше, но к матчасти артиллерии это не имеет никакого отношения.

mohanes написал:

#1444798
В русской 122-мм гаубичной батарее для того, что бы возить "тот же" боезапас, пришлось вводить лишнюю повозку.

Русская батарея это 8 орудий. В гаубичной батарее орудий 6 (при одинаковом количестве офицеров) - вот лишние лошади как раз пошли на таскание дополнительных зарядных ящиков.

mohanes написал:

#1444798
Ну, введите в 152-мм гаубицу 3 лишние повозки.

Гы-гы-гы: В русской тяжелой батарее четыре орудия, при том же количестве офицеров (но, как и в гаубичные батареи, в ГАУ старались туда подбирать кадры получше - да и престижно это было, служить в тяжелой арте) при том же, примерно, количестве пацаков из обслуги. Ну и, соответственно, там где раньше перевозили боекомплект для 8 или 6 орудий, теперь его перевозят для всего четырех, хоть и тяжелых. Но, от тяжелых орудий бешеного огня никто и не потребует.

mohanes написал:

#1444798
Или - 33. Будет "та же" мобильность при "том же" боезапасе.

Не будет: обозная часть просто на дороге не поместится! Как говорят в таких случаях на форумах альтернативной истории - "учите матчасть"(ТМ). Честно, коллега, вот от вас я такого наброса не ожидал. Понимаю, что хочется продавить оппонентов на принятие вашей теории, но это не лучший способ вести дискуссию.

mohanes написал:

#1444798
Что, от этого 152-мм гаубица станет лёгкой? А снаряд-то у неё - ого-го!. 122-мм нервно курит в калидоре

Коллега, вы будете смеяться, но! - Французы, видимо все-таки что-то поняв, насчет своей довоенной красивой теории о едином 75мм калибре, еще до РЯВ захотели одну из батарей своих дивизионных пушек (а они у них уже тогда все были приведены к единому 4-ех орудийному стандарту: хорошо быть богатым и здоровым!) поменять на батарею - па-ра-пам! - 155мм коротких пушек (орудия системы Римальо)(ну, не любили они немецкое слово "гаубица"!). И даже начали потихоньку вводить их в дивизионную артиллерию... - вот только, система Римально, великолепная на бумаге, в реале оказалась тем еще капризным говном: Протрахались они с ней лет десять, а когда началась война, заказали тяжелые гаубицы тому же Шнейдеру. Но русским лекалам, как и 105мм тяжелые пушки (в девичестве - русские 42-линейные).

mohanes написал:

#1444798
Программа была принята в 1913. Гаубицы были приняты в 1909-1910. А выбор в пользу 122-мм калибра - и вовсе не позднее 1905. Поэтому в 1913 г. принималось решение о введении гаубицы в дивизию. Но выбора - какую гаубицу, - уже решительно не было. Бери, что есть, и не выпендривайся. А 107-мм с самого начала вводили бы в дивизию, потому как для корпуса она откровенно слаба, и туда в любом случае стали бы проектировать 152-мм

Нет, было бы нужно - разработали бы новую 107мм гаубицу по новому тех. заданию, только и всего. Вон, как после того, как определили, что полевая трехдюймовка для маневров кавалерии все же тяжеловата, и Путиловский завод быстренько разработал облегченный вариант конного орудия. Перед самой войной пушку даже приняли на вооружение, но, началась ПМВ, и армии стало "не до собачек"(с). А вот 48-линейные гаубицы (обе - и крупповская, и шнейдеровка - там ведь отдельная хохма, как оказались приняты на вооружение сразу два типа матчасти одного назначения!) ГАУ полностью удовлетворяли и как корпусные, и как, в потенции, дивизионные.

mohanes написал:

#1444798
Нет, боюсь, это Вы не поняли. Вы выдвинули тезис, что, де, для разрушения блиндажей нужна 122-мм гаубица,ибо 152-мм - избыточно, а 105-мм мало. А вот 122-мм - в тютельку.

Это ГАУ хотело заменить старые полевые мортиры, и выдало соответствующее задание. Да, хотели что полегче, но 107мм оказалась слишком слабой, в итоге.

mohanes написал:

#1444798
Я привёл Вам довод, что, мол, по опыту IWW все страны мира, наоборот, перешли на тандем 105-152. Т.о., ссылка на опыт IWW - это не "послезнание", а практическая проверка тезиса.

Этот опыт опровергается реалом: сразу после войны на 105-152 никто переходить не кинулся. А в началу ВМВ механизация и моторизация уже рулили, и условия радикально поменялись. Настолько, что кое-кто преждевременно решил, что трехдюймовки уже не нужны.

mohanes написал:

#1444798
А, ну можно и так. В 1904-1905 принимаем 152-мм корпусную. А в 1910-1912 - дивизионную 107-мм. Согласен, вполне возможный вариант.

А почему бы сразу не национал-социалистский автомобильный корпус и бау-батальоны, в придачу? - мечтать то не вредно...
Прошу, перечитайте мемуар Куропаткина с разбором итогов РЯВ, прежде всего, раздел посвященный использованию артиллерии. Он есть на Милитерре.

mohanes написал:

#1444798
Опять за рыбу гроши...
1. Вы сами писали, что при выборе гаубицы речи о "блиндажах" не шло.
2. Как показал опыт IWW, блиндаж - это не единственная, да и не превалирующая по частоте, цель дивизионной артиллерии
3. Как показал опыт IWW, для разрушения блиндажей предпочтительней 152-мм гаубица.

Простите, но как и коллега Гуд с коллегой Юи, на за рыбу гроши отвечать не буду.

mohanes написал:

#1444798
Ну вот Вы, например, привели данные из Большой программы, но ссылку на источник не привели.

Лично я читал об этом в книге Шацилло про подготовку России к ПМВ. На бумаге.

#1589 24.05.2020 15:39:15

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1444722
Ведь и весь ремонт „Очакова” за неимением специальных ассигнований выполнялся целиком за счет отказа от планировавшегося капитального ремонта и перевооружения броненосца „Чесма”

Т.е. сначала был отказ от модернизации Чесмы, а потом нарисовался ремонт Очакова.

РыбаКит написал:

#1444723
Адмирал пропихивал корабли по принципу- все средства хороши.

Скорее желание освоить бюджет.

РыбаКит написал:

#1444724
Это лишь один кусочек мозаики.

Что поделать, раз полной картины нет. Приходится делать выводы из имеемых кусочков мозаики. Каждый новый кусочек легко может переменить мнение на диаметральное.

РыбаКит написал:

#1444724
Адмирал пропихивал корабли по принципу- все средства хороши.

поэтому, только имея флот, можно остаться первоклассной державой

При этом другой адмирал в ответ:

Вы сами говорите, что можно построить два броненосца вместо четырех. Значит, их постройка является только желанием поддержать деятельность заводов. Сами эти цифры: 2, 4, показывают ту степень серьезности, которая придается факту существования флота.

А потом добавляет:

Переходя к настоящему вопросу о создании флота, повторю, что, если бы существовало действительное сознание в необходимости флота, мы говорили бы не о малом числе боевых единиц, а о целых эскадрах.

РыбаКит написал:

#1444725
У них программы нет, потому, что ДВ политика ликвидирована, с Англией мир и дрючба, а тут что?

В феврале 1905 ликвидирована?!

Здесь, я полагаю, Особый комитет Дальнего Востока будет отрываться по полной в случае победы России.

РыбаКит написал:

#1444775
Которых не будет

Миноносцев или "типа Тартар"?

#1590 24.05.2020 15:53:16

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 370




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444821
То, что Россия вступила в войну на ранней стадии перевооружения, это не признак патологии мысли, а индикатор слабости промышленности.
Аналогично и с трехдюймовками: осознание их ипостаси в роли "полковушек" и даже батальонного звена вполне было. Не было ни кадров, ни ресурсов для передачи орудий в подчинение командиров батальонов. Как и не было комбатов, способных управлять И пехотным боем, И огнем приданной артиллерии.

Да, как сказал Кот Матроскин: "Деньги у нас есть, у нас мозгов не хватает"(с) - причем, с "мозгами" были проблемы не на уровне ГАУ, а как раз в низовом звене. Вот, если взять ту же Большую программу перевооружения: изначально хотели перейти на четырехорудийный стандарт в батарее - так проще и лучше управлять. Но, оказалось, что в этом случае, с ростом количества батарей, тупо не хватит офицеров для них - и в ближайшие несколько лет эту ситуацию было никак не выправить! В результате, было решено перейти на шестиорудийный стандарт, но и тут для заполнения штатов не хватало офицеров-артиллеристов (по памяти - около двух тысяч вакансий), но тут, хотя бы, была надежда за несколько лет, расширив набор в профильные учебные заведения, как то решить проблему. Кстати, переход на новые штаты батарей вызывал дикий перерасход средств, и это тоже заставило остановиться на 6-орудийном штате. Т.е выбрали не то, что было более оптимально, а то, что можно было сделать относительно быстро и за недорого. Замечу, что количество матчасти, практически, оставалось неизменным - рост намечался, но не такой уж и большой.

yuu2 написал:

#1444821
Тут и система подготовки кадров, и общий уровень образованности в стране, и слабость промышленности...

Самое хреновое - низкий престиж офицерства. Прямо по китайски:"Из хорошего железа не делают гвозди, достойный муж не идет в солдаты".
Возможно, победа в РЯВ в этой АИ, и вливание дополнительных денег в армию поднимет престиж службы, и усилит приток молодых людей в кадетские корпуса и военные учебные заведения, чтобы связать свою жизнь с армией.

yuu2 написал:

#1444821
Тому же комбату для полноправного оперирования батареей 3"ок требуется иметь под рукой дальномер, бинокль, пару грамотных связистов и еще маленькую кучу всего-всего-всего. Германия могла позволить себе подобные тонкости.
Россия не смогла до конца ПМВ закрыть потребности армии даже просто в биноклях - без стереотруб, дальномеров и прочей роскоши.
В то время, как те же британцы, например, тестировали инфракрасные системы окопной связи. Да, на основе морзянки. Но это значит, что "простые" пехотные лейтенанты (считай - заурядные выпускники провинциальных гимназий) вполне владели морзянкой.

Как написал выше, в России того времена быть армейским офицером не слишком престижно, отсюда общий уровень образованности офицерства. При том, что часть русского офицерства в той же РЯВ проявила себя блестяще, гири в виде армейского "балласта" таки потянули армию на дно.

Good написал:

#1444875
120-мм гаубицы, выпускавшиеся фирмами Круппа и Шнайдера, были самими недорогими орудиями тяжелой артиллерии, и поэтому охотно покупались небогатыми странами в дополнение к легким 105-мм гаубицам. А германцы могли себе позволить иметь в полевой тяжелой артиллерии более мощные, но и значительно более дорогие, гаубицы калибра 15-см.

Коллеги, ратующие за введение гаубиц сразу в дивизию и тяжелых орудий в армейский корпус до РЯВ, забывают еще и о том, что это реально ДОРОГО, по тем временам.

Good написал:

#1444876
Понимаю.

Грешно смеяться, ну - далек наш коллега от этой темы. А современные реалии, на опыт столкновения с которыми он, видим, опирается, они сильно отличаются от тог, что было сто с лишнем лет назад.

Good написал:

#1444877
Во всех случаях опыт – это то, что приобретается на основе событий прошлого. Т. е. до ПМВ был только опыт РЯВ.

Именно. И опыт РЯВ у нас осмыслили очень неплохо. Вот только, наши желания не совпали с нашими возможностями.

Отредактированно Родривар Тихера (24.05.2020 16:13:33)

#1591 24.05.2020 16:10:14

Родривар Тихера
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 370




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444879
Скорее желание освоить бюджет.

Нет, это дредноутная гонка началась! "Все побежали, и я побежал"(с) - тут лично я с коллегой РыбаКитом согласен на все сто процентов: Продавят флотские, напирая именно на то, что все прежние броненосцы фатально устарели, по сравнению с Дредноутом (а англичане, немцы и США строят еще таких же), плюс, точно так же будут упирать на то, что стапели освободятся в 1907 и 1908 годах под четыре корабля на Адмиралтейском и Балтийском заводах. То, что заводы еще не все комплектующие могут сделать сами, не беда - есть успешный опыт заказа за границей (и даже постройке кораблей целиком) перед РЯВ.
Насчет возражений Минфина будут орать, что, мол, один раз вы уже сэкономили на постройке флота - и мы, из-за этого, чуть было япошкам не продули - алярм, мол! Как уже писали другие, свой малый процент флот от японской контрибуции таки отщипнет. Да и общая ситуация в стране, где не идет революция, будет в экономическом плане гораздо лучше. Так что, Минфин поскрипит, но деньжат морячкам изыщет.

Аскольд написал:

#1444879
При этом другой адмирал в ответ:[/quote]
Кстати, на пост главы Морведа (думаю, тут изменения последуют как и в реале - у Алексея Алексеевича со здоровьем и вправду не все в порядке. Единственно, "на пенсию" он уйдет не как проигравший лузер, а как победитель) практически безальтернативно приходит Зиновий: Прежний административный опыт, организация похода 2ТОЭ на Дальний Восток, и главное - успешный прорыв во Владик, который стратегически и решит исход войны. Думаю, в АИ нервы он себе не сорвет, из -за ощущения безнадеги и отсутствия "простоя" у Мадагаскара. И, тяжелого ранения не получит.
А Зиновий это не Бирилев - он "аппаратчик" умелый.

Аскольд написал:

#1444879
Здесь, я полагаю, Особый комитет Дальнего Востока будет отрываться по полной в случае победы России.

Полностью согласен: "Это наша корова, и мы ее доим"(с).

Аскольд написал:

#1444879
Миноносцев или "типа Тартар"?

"Добровольцы" жи есть! Ну и сам Добровольный Комитет, на средства которого в РИ был построен "Новик" никуда в этой АИ не денется.

#1592 24.05.2020 16:42:20

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444726
Альтернатива:

Крутой РАЖ. :)
п.с. На Апраксине башни с электроприводами, отчего не требуют никакой замены априори.

yuu2 написал:

#1444731
Один доблестно погибнет в тайфуне в мирное время. Оба "гарибальди" в процессе ЗИМНЕЙ борьбы на коммуникациях дойдут до состояния неремонтопригодности - после войны будут отчислены в отряд ББО. Еще один асамоид при зимнем столкновении с ВОК погибнет в артиллерийском бою. Альт-Ульсан, где погодные условия будут работать в пользу мореходных крейсеров.

Гарибальди в первом отряде - никой борьбы на коммуникации. Написали бы Асама и Якумо, что ли.
Погодные условия не помогут Воку против хорошо бронированного противника у которого и численное преимущество, а вот ушатанные КМУ у ВОКа благодаря дополнительным трем походам сыграют негативную роль...

yuu2 написал:

#1444731
Сравнил:

yuu2 написал:
#1397542
Эффективность борьбы с экономикой Японии в 1904 году
(на примере МПВ-2)

Эх, всё же стоило тогда раскритиковать "золотой треугольник"...
Понимаете, даже в МПВ-2 со 100500 купленными рейдерами,  "золотой треугольник" окажется пшиком и пожегом угля. Дело в том, что главные порты Японии - Кобе с Осакой (Внутреннее море) плюс Иокогама (Токийский залив). Основной поток Вашей "жратвы" и прочих грузов идет как раз в Кобе с Осакой и в целом в порта Внутреннего моря. Перевозки в крупный Симоносекский порт легко перенаправляются через Внутреннее море. Т.е. для нарушения перевозок, влияющих на экономику Японии, требуется наличие "золотого треугольника" с совсем другой стороны японских островов- противоположной. И, похоже, не учитываете время для досмотров пароходов.

yuu2 написал:

#1444731
Учел. ДЕинтенсификацию. Под мобилизацию в местные силы самообороны (аналог фольксштурма - само по себе показатель мобилизационного напряжения страны) из сел выгребли практически всех дееспособных мужиков. Поэтому осенний урожай-05 был прискорбным. В портах на погрузке угля работали женщины и подростки. Все это - наш скорбный реал. Не отягощенный альтернативой.

Выбросьте Ваши источники или пишите урожай каких именно культур был "прискорбным".) А то ведь получится что Россия периодически с кем-то воевала, просадка урожаев это будет доказывать. И учтите довоенные массовые закупки продовольствия и размер потребления. А судя по тому, что во Владике уголь грузили китайцы и корейцы следует сделать вывод что даже баб с детьми в армию забрили?

yuu2 написал:

#1444731
К реальным запасам приплюсуйте три парохода Гинзбурга. Реальных. Плюс, он способен и следующую "посылку" организовать. Особенно после того, как пустые немецкие угольщики ТОЭ2 явятся в Шанхай.
ВспКр изначально адаптированы на посредственный уголь, т.е. Сучан.

А японцы способны "посылку" перехватить. "Немецкие" угольщики ТОЭ2 в Шанхае - это уже февраль 1905. Посмотрите как "работал" Сучан в РЯВ и как из него доставлялся уголь...

yuu2 написал:

#1444731
Угу. Включаем для российской стороны режим патологической безмозглости. Без читов - никак.

Это случай из реала. Но раз Вы не знали...

yuu2 написал:

#1444731
Опять чит? Пока эскадра в Артуре, Того ни единой гайки Камимуре не отправит.

Опять Ваш раж! Того объединился у Квельпарта с Ками после "прорыва" нашей эскадры из Порт-Артура, если забыли.

yuu2 написал:

#1444731
Радары и телепортаторы изобрели?

Достаточно оптики и информации от отпущенных нашими крейсерами пароходов. См. координаты нахождения ВОКа у Токийского залива.

yuu2 написал:

#1444731
Чит читом погоняет?

Читаем Сидоренко про минирование Цугару, особенно в свете приближающейся 2 ТОЭ. ;)

yuu2 написал:

#1444731
Чит за читом.

Раж за Ражом. Эскадре предстоят бои, госпитальное судно будет нужно. Да и на текущие нужды потребуются койко-места.

yuu2 написал:

#1444731
Основание задержания есть  для любого, обнаруженного в японских водах. Дальше лишь вопрос способности довести во Владивосток на суд. Даже если суд и отпустит, публичность мероприятия будет бить по экономике Японии не хуже самих крейсеров.

Это остановкой называется. А задержание должно быть в случае наличия контрабанды и то, её наличие не означает обязательную конфискацию судна. Неустойки, выплачиваемые за незаконные задержания, будут бить по желанию наших капитанов рейдеров идти на нарушение имеемых инструкций.

yuu2 написал:

#1444810
Вернее - сделать линию Аланды-Гангут-Моонзунд не передовой, а основной позицией.

А в качестве передовой позиции - линия патрулирования Готланд-Моонзунд. Для которой требуются не 12"вые дредноуты, а 12"вые линейные крейсера.

Да. Просто старые термины позволяют легче понять о чем идет речь.

Линейные крейсера и так предполагаются к закладке, но только в 10-х. Для начала нужны дредноуты чтобы прикрыть Ревель-Поркаллаудскую позицию пока строится крепость ПВ.

#1593 24.05.2020 17:10:07

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2307




Re: Пушечная альтернатива

mohanes написал:

#1444798
Это мимо. 152-мм и в РККА вводили. А англичане именно по опыту IWW от 115-мм гаубицы отказались в пользу 87-мм гаубицы пушки, разве нет?

Нет.
Уже в начале 20-годов артиллерийские полки французской пехотной дивизии включали 48 75-мм пушек и 24 155-мм гаубицы, а вот дивизионная артиллерия стрелковой дивизии РККА (по штату 1926 г.) состояла из 18 76-мм пушек и 12 122-мм гаубиц.
25-фунтовая (87,6-мм) пушка-гаубица была принята на вооружение в 1935 году как единое орудие английской дивизионной артиллерии и поэтому должна была заменить не только 4,5-дм. (114,3-мм) легкую гаубицу, но и 18-фунтовую (83,6-мм) пушку.

mohanes написал:

#1444798
А про подвижность мы с ами вроде всё уже выяснили. У одной 122-мм гаубицы при одинаковом боезапасе никакого "равенства в мобильности" с 105/107 нет и быть не может.

Да, вопрос подвижности мы уже обсуждали. И если Вы так и не поняли, что реальная подвижность орудия на поле боя определяется прежде всего его реальным весом в походном положении, то тут уж я Вам ничем помочь не могу.

mohanes написал:

#1444798
Вы писали, что, мол, считать надо не в гаубицах, а в гаубичных батареях - вот мол, в батарее и у нас, и у немцев количество возимого боезапаса было одинаковым, поэтому всё айс.

Я такого не писал, Вы меня снова с кем-то путаете.

mohanes написал:

#1444798
А 107-мм с самого начала вводили бы в дивизию, потому как для корпуса она откровенно слаба, и туда в любом случае стали бы проектировать 152-мм

И 48-лин. гаубицу хотели ввести в состав дивизионной артиллерии ещё в 1906 году, и тогда же приняли решение о принятии на вооружение 6-дм. гаубицы. Однако сразу после РЯВ на выполнение всех этих желаний не было средств.
А вот с чего это вдруг, в реальности, вместо 48-лин. гаубицы могла появиться 42-лин., если она проигрывала первой по всем параметрам?
На этот вопрос Вы пока не ответили.

mohanes написал:

#1444798
Вы выдвинули тезис, что, де, для разрушения блиндажей нужна 122-мм гаубица,ибо 152-мм - избыточно, а 105-мм мало. А вот 122-мм - в тютельку.

Я такого тезиса не выдвигал. Вы продолжаете меня с кем-то путать. :O 

mohanes написал:

#1444798
Я привёл Вам довод, что, мол, по опыту IWW все страны мира, наоборот, перешли на тандем 105-152.

Какие конкретно страны?

mohanes написал:

#1444798
Т.о., ссылка на опыт IWW - это не "послезнание", а практическая проверка тезиса.

Какого тезиса? О блиндажах?
Так до ПМВ о них никто и не думал, т. к. все основные потенциальные её участники предполагали вести наступательную, маневренную и кратковременную войну.
А если после неё о блиндажах и задумались, то тем более - причем здесь 105-мм гаубица? 

mohanes написал:

#1444798
1. Вы сами писали, что при выборе гаубицы речи о "блиндажах" не шло.
2. Как показал опыт IWW, блиндаж - это не единственная, да и не превалирующая по частоте, цель дивизионной артиллерии
3. Как показал опыт IWW, для разрушения блиндажей предпочтительней 152-мм гаубица.

А вот тут действительно не понял - каким образом эти бесспорные (на первый взгляд) умозаключения доказывают превосходство 42-лин. гаубицы над 48-лин.?

#1594 24.05.2020 17:18:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

Родривар Тихера написал:

#1444882
Нет, это дредноутная гонка началась! "Все побежали, и я побежал"(с) - тут лично я с коллегой РыбаКитом согласен на все сто процентов: Продавят флотские, напирая именно на то, что все прежние броненосцы фатально устарели, по сравнению с Дредноутом (а англичане, немцы и США строят еще таких же), плюс, точно так же будут упирать на то, что стапели освободятся в 1907 и 1908 годах под четыре корабля на Адмиралтейском и Балтийском заводах. То, что заводы еще не все комплектующие могут сделать сами, не беда - есть успешный опыт заказа за границей (и даже постройке кораблей целиком) перед РЯВ.
Насчет возражений Минфина будут орать, что, мол, один раз вы уже сэкономили на постройке флота - и мы, из-за этого, чуть было япошкам не продули - алярм, мол! Как уже писали другие, свой малый процент флот от японской контрибуции таки отщипнет. Да и общая ситуация в стране, где не идет революция, будет в экономическом плане гораздо лучше. Так что, Минфин поскрипит, но деньжат морячкам изыщет.

Нет, этот революция идет в России. Флотские пока решают какой флот у них будет поскольку в 1906 и так стапеля и заводы заняты. И если гонка, то, как правильно заметил адмирал Верховский, речь должна идти об эскадрах, а не паре броненосцев. В 1908 дредноуты и так будут заложены, а перед этим модернизация заводов и верфей, плюс заготовка материалов. И сам проект нужно проработать, чтобы как с Севами не получилось - не смогли в 1909 освоить даже те выделенные крохи, и работы по сути начались в 1910-м. Как раз "успешный" опыт работы Виккерса легко может поставить крест на заказах ему. В любом случае, для иностранного заказа потребуется международный конкур, а он точно потребует времени. И как образец за границей могут заказать, но чтобы всю бригаду - нет.
А у минфина возражений особо и не будет - есть программа 1904 года, от неё и прыгать морведу придется пока новую не утвердят. Минфин на флоте вообще не сэкономил - это как раз морвед выполнял программу через одно место. Здесь заслуга победы будет у армейцев, а при делении денежного пирога флотским припомнят все их огрехи при выполнении последней программы. Про контрибуцию забудьте, при её наличии будет меньше займов и новых налогов, так что на круг имеем почти реал по бюджету. А новая эскадра требует под ярд на 10 лет по ценам конца 1906-начала 1907 или почти в два с половиной раза больше чем программа 1904... В 1908 ценник на дредноут и тут скаканет в 1,5 раза вверх.

Родривар Тихера написал:

#1444882
практически безальтернативно приходит Зиновий

Сам о подобном думал.
Из записок Костенко - отца инженера:
"В России же в это время началась реакция, царил Дурново с его произволом, поэтому это письмо заставило жутко сжаться наши сердца. Рожественский жил в здании Адмиралтейства, газеты называли его в недалеком будущем морским министром; по сведениям тех же газет он был благосклонно принят в Царском Селе и пр.".

Родривар Тихера написал:

#1444882
"Добровольцы" жи есть! Ну и сам Добровольный Комитет, на средства которого в РИ был построен "Новик" никуда в этой АИ не денется.

А турбинных эсминцев нет. Комитете не денется, но денется "Новик", поскольку в побеждающей и победившей России, без тех страшных потерь флота, размер пожертвований явно сократится. И если на Балтике и так в 1910 будут крупные закладки эсминцев, но 2 миллиона Комитет может потратить на еще большее развитие авиации, в частности на ДВ теперь тоже авиашкола потребуется.

#1595 24.05.2020 17:21:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444883
п.с. На Апраксине башни с электроприводами

Понятно. Можем читать лишь побуквенно. Я говорил об одновременном переводе башен на электрику и постановке 8"ок. Поскольку переоблегченные 10"ки по огневой производительности существенно уступают без какого-то плюса в качестве дела борьбы с тральщиками.

Аскольд написал:

#1444883
Гарибальди в первом отряде - никой борьбы на коммуникации

Если Того в зиму перенацеливается на Японское море, то и гарибальди тоже. Со всеми вытекающими из средиземноморского корпуса.

Аскольд написал:

#1444883
Погодные условия не помогут Воку против хорошо бронированного противника у которого и численное преимущество

Смотрите первый поход владивостокских крейсеров. Смотрите уровень стволов над ватерлинией. Перекладываете условия на асамоиды. Это и будет Вам зимний альт-Ульсан.

Аскольд написал:

#1444883
ушатанные КМУ у ВОКа

Проблемы были только с подшипниками. Причем устранимые в пределах потенциала Владивостока. Суть в том, что у Того будут схожие же.

Аскольд написал:

#1444883
Того объединился у Квельпарта с Ками после "прорыва" нашей эскадры из Порт-Артура, если забыли.

И? Зимнюю мореходность японских кораблей знаете, какими словами пересказывают? Начиная с условий отопления.

Аскольд написал:

#1444883
Читаем Сидоренко про минирование Цугару, особенно в свете приближающейся 2 ТОЭ

Читаем. Разовая акция. Из-за которой почти на месяц прекратились поставки японского угля на западное побережье и в Корею. А также читаем про результативность. Мины на течениях японцы так и не научились ставить.

Ровно та же история с минированием Артура. В марте-июне японцы были "в шоколаде". А потом пошел сезон тайфунов - и пошли массовые срывы японских мин с якорей. А к зиме пришел сезон арктических вторжений. И немногие оставшиеся японские мины стало сносить к шаньдунскому берегу.

Аскольд написал:

#1444883
Линейные крейсера и так предполагаются к закладке, но только в 10-х. Для начала нужны дредноуты чтобы прикрыть Ревель-Поркаллаудскую позицию пока строится крепость ПВ.

Четыре "броненосных" дивизии закрывают тему защиты. Соответственно, следующим шагом требуется организация дальней разведки. Под которую и будет заточена дивизия крейсеров (включая 12"вые линейные). И уже только после - 14"вые линкоры.

Отредактированно yuu2 (24.05.2020 17:34:57)

#1596 24.05.2020 19:24:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1444879
В феврале 1905 ликвидирована?!

А мы про февраль 1905 говорим?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1597 24.05.2020 22:02:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1444890
Понятно. Можем читать лишь побуквенно. Я говорил об одновременном переводе башен на электрику и постановке 8"ок. Поскольку переоблегченные 10"ки по огневой производительности существенно уступают без какого-то плюса в качестве дела борьбы с тральщиками.

Понятно, что Вы не поняли намека. В желании массового снятия башен из-за "нескрепленных" орудий ГК можете и до 10"-ок руки протянуть, особенно когда возникнут проблемы совместимости станков. Новые 10"-ки с улучшенным затвором дадут нормальную огневую производительность с позиции того времени. Кроме того, под рукой будет полно дармовой чугунины из старых флотских и тем более армейских запасов. А вот для 8"-ок будьте любезны пару боекомплектов еще произвести.

yuu2 написал:

#1444890
Если Того в зиму перенацеливается на Японское море, то и гарибальди тоже. Со всеми вытекающими из средиземноморского корпуса.

Вот Того и будет спокойно в базе стоять. Не притягивайте средиземноморский корпус, забывая про наварин и прочие полтавы. И тем более, перенося климатические особенности севера Японского моря на его юг.

yuu2 написал:

#1444890
Смотрите первый поход владивостокских крейсеров. Смотрите уровень стволов над ватерлинией. Перекладываете условия на асамоиды. Это и будет Вам зимний альт-Ульсан.

Вот и смотрите, сравнивая погоду на севере и в районе Гензана, Цусима еще южнее. Нижние казематы асамоидов - меньшее зло по сравнению с уровнем стволов над ватерлинией у рюриковичей на батарейной палубе. Далее смотрим на первый поход владивостокских крейсеров и перекладываем влияния шторма на корабли с разбитыми "мягкими оконечностями" и надводным бортом из-за отсутствия второго пояса. Так что да, согласен с Вами - будет зимний альт-Ульсан с еще более тяжелыми последствиями для ВОКа.

yuu2 написал:

#1444890
Проблемы были только с подшипниками. Причем устранимые в пределах потенциала Владивостока. Суть в том, что у Того будут схожие же.

Котлы забыли. Сами же приводили состояние России по результатам войны. Это состояние здесь наступит раньше. У Того будет проще - наличие оборудованных ВМБ рядом и арсеналов. А соотношение сил позволяет дополнительно несколько кораблей откапиталить по очереди.

yuu2 написал:

#1444890
И? Зимнюю мореходность японских кораблей знаете, какими словами пересказывают? Начиная с условий отопления.

Да-да, расскажите очень хочется знать, особенно в разрезе действия асамоидов зимой 1904-05 в Курильских проливах.

yuu2 написал:

#1444890
Читаем. Разовая акция. Из-за которой почти на месяц прекратились поставки японского угля на западное побережье и в Корею. А также читаем про результативность. Мины на течениях японцы так и не научились ставить.

Ровно та же история с минированием Артура. В марте-июне японцы были "в шоколаде". А потом пошел сезон тайфунов - и пошли массовые срывы японских мин с якорей. А к зиме пришел сезон арктических вторжений. И немногие оставшиеся японские мины стало сносить к шаньдунскому берегу.

Вот этой разовой акции и будет достаточно, как хватило разовой акции для Громобоя. Так и прекратились, при наличии Симоносекского пролива? ;) Что до результативности, то наши корабли там больше и не появлялись, проверять было не на ком.

До декабря 1904 японцы будут подбрасывать свежих к Порт-артуру. Вы как посчитали "немногие оставшиеся", также как и под Владивостоком?

yuu2 написал:

#1444890
Четыре "броненосных" дивизии закрывают тему защиты. Соответственно, следующим шагом требуется организация дальней разведки. Под которую и будет заточена дивизия крейсеров (включая 12"вые линейные). И уже только после - 14"вые линкоры.

Их нет и недостаточно. Особый комитет ДВ будет удерживать на ТВД "положенное" ему число килей для защиты своих возросших аппетитов. Отчего в 1911 закладка линейных крейсеров, а потом только сверхдредноутов. А до этого строятся дредноуты.

#1598 24.05.2020 22:03:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: Пушечная альтернатива

РыбаКит написал:

#1444912
А мы про февраль 1905 говорим?

В том числе, как об отправной точке. Ведь именно в это период будет принято решение о переработке судостроительной программы.

#1599 24.05.2020 22:07:10

mohanes
Гость




Re: Пушечная альтернатива

Коллеги Гуд и Родривер. Извините, но у меня нет ни желания, ни времени откручивать -нцать листов треда вверх, "брать на карандаш" всё Ваши цитаты и с доказуем на руках объяснять Вам, что вы путаетесь в собственных доводах и тезисах. Давайте считать, что Вы правы, а я нет. Всего доброго.

#1600 24.05.2020 22:17:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1444876
Понимаю

Поэтому, когда вы говорите об одинаковом весе в походном положении вы говорите не более чем о том, сколько не по стеснялись проверить к бедным шести лошадкам.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

Страниц: 1 … 62 63 64 65 66 … 87


Board footer