Сейчас на борту: 
charlie,
kis220677,
rspc,
vvy
   [Подробнее...]

#2126 02.07.2020 19:13:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1454064
Вот-вот! Перерыва между 1905 и 1908 годами в русификации может и не быть. Больше воздействие, больше противодействие.
Узнали, что означают приведенные мною маркеры?

А Вы узнали, что подразумевается под "русификацией", текст Манифеста с Положением читали? Воздействие будет меньше, поскольку, например, Дума у Вас законосовещательный орган и ничего не оттянет на себя от Сейма. Законы, запрещающие "силовым ведомствам" размещать заказы в Финляндии явно были с целью давления на финнов. Здесь они могут и не появиться. А вот Закон о ведении судопроизводства и на русском вполне логичен. Меньше революционная ситуация - меньше промывка мозгов с "русификацией" сепаратистами. Тот же Колчак в 1914 прямо пишет, что большинство населения Финляндии лояльно к России. Так что может несколько составов и угонят шведам, но последним это не поможет.

Константин написал:

#1454064
Китай отданный в сферу Японии.
Дивизия дредноутов есть подтверждение Ваших наступательных планов. Так, что решайте: или наступательные планы на ДВ, с морской пехотой и дредноутами, или фиксируем то, что отстояли в войну, с морской пехотой и дредноутами в Европе.

Китай в сфере Великих держав - Англии, Германии, Франции, САСШ. Япония в реале смогла получить кусок Маньчжурии. И, победив Россию, сама стала определенно Великой державой, имея существенный флот. Здесь Япония проиграла и должна быть счастлива, если сможет оставить за собой южную Корею, как до войны. Кроме того, не забывайте, что союзное соглашение с Францией у России есть, а у Англии ни с Францией, ни с Россией нет. Англичане присутствовали когда русские и французские генштабисты обсуждали перед войны планы военных действий?
Захват вражеской территории в ходе военных действий - это никакие не наступательные планы, требующие пригнать заранее дивизию дредноутов.

Константин написал:

#1454064
2. Швеция осталась нейтральной не благодаря вступлению Британии в войну, а в силу сложившихся в самой Швеции внутриполитических обстоятельств. Нейтралитет Швеции не был предопределен.

Но мы-то знаем её позицию в итоге! ;)

Константин написал:

#1454064
Вы не рассматриваете такой вариант планирования действий ХЗФ и всей Германии, как первоначальное нанесение удара, пользуясь центральной позицией, по слабому противнику. Вывести усиленный БФ из игры, дабы после сосредоточится исключительно на ГФ? Шлифен наоборот. Тем более, что с Вашими планами десантной операции на Земланде это сделать легче.

Рассматриваю, более того, рассматриваю вариант что Англия будет стоять в сторонке от войны и смотреть как немецкий и русский флоты взаимно сокращаю численность своих килей. Выставлять мины на центральной позиции мы приготовились еще до самого объявления войны. При этом была известна дислокация немецкого флота. Выводя усиленный БФ из игры, немцы сами будут ослаблены и против ГФ им вообще ничего не светит. Главное в моих планах "Операции Земланд" - это "Операция Рюген", как уже писал.

Константин написал:

#1454064
Вы разве не знаете различия между объективным и субъективным. Моё нежелание расписывать планы Г и Ш есть субъективизм в чистом виде. Но придется сдастся и поработать над удовлетворением любопытства уважаемых коллег.
Вопрос десанта в Померании может встать только после выхода РИА на Нижнюю Вислу, пополнения войск, тщательной разработки и подготовки операции, проведения обеспечивающих и вспомогательных чисто флотских операций, согласования и синхронизации операции БФ и ГФ.
Но в одном, точнее в двух, Вы правы. Два плана десантных операций будут разрабатываться ещё до войны. Вторая на Босфор. Описание первой пока придержу.

Знаю, отчего для меня - это объективная причина, поэтому никаких вопросов и претензий.
Даже синхронизация БФ и ГФ по большому счету ничего не дают, немцы уходят в оборону в Северном море, а ударные силы на Балтику. А главное, Англия должна участвовать в войне.
"Факультативно", но план десанта против Циндао тоже будет разрабатываться. Подобно тому, как 5-му Морскому полку разрабатывались планы для "проведения набеговой операции на один из британских портов Тихого океана в случае возникновения военного конфликта с «Англичанкой»". Круг должен замкнуться!

Константин написал:

#1454064
Открытка? Из книги? "Л", логика?
Привязку делал не я, а аборигены из Балтийска. Слева от батареи море и характерная самая высокая точка Пиллау - дюна 19,6 м.
Что до приведенной Вами работы ГУГШ, как и "Германия. Военно-статистическое описание. Часть I. Восточно-Прусский район." 1912 года, то я, как говорил выше, не высокого мнения о их качестве. В довольно путанном описании в этих источниках, зная действительное расположение укреплений, очень трудно разобраться. Так Нойхаузер-Шанце в издании 1912 года упоминается в пункте 5, а в издании 1914 года как "опорный пункт на дюнах. Бео всякого описания. А оно, укрепление было закончено постройкой ещё в 1897 году.
И ещё о качестве работ. Кроме признанной ошибки с идентификацией Цитадели - форта Штиле - Альт-Пиллау, операторы не разбирались в издании 1912 года с "селением Plantage", а это всего навсего "плантация", сады.
Ниже описание укреплений Пиллау из военно-статистического описания и германская схема на 1918 год.

Да, это открытка. Она могла быть просто отсканирована и напрямую размещена в инете, а могла быть изначально помещена в какой-нибудь книге.
А Вы внимательно читали выводы аборигенов, внимательно смотрели выложенную Вами схему укреплений на 1918 и само фото? Это изображение батареи 6 (Нойхойзер), на Вашей схеме пункт 16. А Нойхойзер Шанце - это обычное "земляное" укрепление, расположенное чуть севернее. Фас батареи 6 смотрит в море, но пара орудий, можно допустить, могли дотянуться и по перешейку. Только вот эффективность стрельбы столь устарелых систем на подобное расстояние явно будет никакой (если физически смогут), тем более, под огнем нашей корабельной артиллерии.
Тут хорошо бы знать, что было известно по линии МГШ. Вы смотрели схему укреплений Пиллау, которая была у МГШ уже в мае 1914 и которую себе "копирнул" ГУГШ? Один в один с тем, что Вы выложили на 1918 год. На 1918 год там тоже по ссылке есть.
Лейтенанты-менеджеры они такие. Это я про восточную или крепостную плантацию.)

Константин написал:

#1454064
А сто лет назад десант будет действовать только с перегрузкой на маломерные плавсредства. Такой вид высадки возможен только при полной импотенции противоборствующей стороны.

В любом случае с перегрузкой на маломерные суда действовать. Просто в нашем случае дольше, поскольку большее расстояние проходить до берега. Но опять же, вопрос организации и задействованных высадочных средств.

Константин написал:

#1454064
Минные заграждения в Кильской бухте сами собой не появятся. Дозоры ещё надо организовать. Эффективность ПЛ ещё не проверена (и какова эффективность русских ПЛ на Балтике в ПМВ в реальной истории?). Всё это требует времени на планирование и подготовку.

Конечно не появятся, как и лишние орудия и снаряды сами не появятся.) И не в Кильской бухте, а у Рюгена. Дозоры организовать не сложнее, чем выяснить ГУГШ, в Вашем лице, про Куршское шоссе.) Эффективность наших ПЛ на том уровне, на котором уровень Русской армии в реальной истории.

Константин написал:

#1454064
Мины для центрального заграждения хранились на минных заградителях штатно. Какое время потребуется для заграждения Передовой позиции при минимум двух погрузках?
Инициатива начала войны принадлежит Центральным державам. Где гарантия, что на момент объявления войны Германский флот не находится в море?

А зачем две погрузки?! Все заграждается за одну погрузку.
Если на начало мобилизации немецкие дредноуты находятся на Балтике, то с нашей стороны явно будет:
"3) Оборудование позиций, зависящее от флота, сводится к постановке обширного минного заграждения, при чем эта постановка должна быть произведена тотчас же с началом натянутых отношений и не дожидаясь фактического объявления войны.".

Константин написал:

#1454064
Вы предлагаете, в условиях когда выяснилась несостоятельность всех косных батарей, оставить столицу без последней линии обороны?

По моему мнению, это было, в том числе, следствием отказа Думой выделять деньги на севастополи и пришлось эту МАП прикрывать батареями. И на 1909 год - это не последняя, а первая линия обороны. В АИ она явно может быть прикрыта силами флота.

Константин написал:

#1454064
А к 16 июля 1914 года в реальности хоть одна батарея 120-мм пушек в МКПВ была вооружена?

А в 1909 году стоял вопрос о переходе на 130 мм орудия на батареях? Так что, если 120мм батарея, например №11 на Наргене, вступила в строй 31 июля 1914 года, или 8 августа как на Какумяги, или 27 июля на Вимсе, то они учитываются - нет потерь времени из-за изменения проекта. И уж на месяц влево начало работ явно может быть сдвинуто в АИ.

Константин написал:

#1454064
Однако на внутриполитическую ситуацию Аланды влияли очень сильно.

Никто не спорит.

Константин написал:

#1454064
В том то и дело, что шведы сами колебались до последнего, вступать в войну или остаться нейтральными. Даже у признанных пацифистов, членов либеральной и социал-демократической партий голова качалась.

И как думаете, разгром России от Японии, затем масштабное революционное движение, влияли на эти шведские умы?

Константин написал:

#1454064
Собственно, одиночные открытые установки на Горке и Ино появились не от непонимания превосходства башен, а от банальной неспособности Металлического завода в требуемые сроки эти башни изготовить. Но это в Кронштадтской крепости, где открытые установки были достаточно удалены от уреза и неплохо замаскированы.
У Ревеля ситуация иная. Если на Наргене еще можно установить открытые установки, площадь острова и лес это позволяют. То не Макилото такие установки не прокатят. На острове 1100 на 500 метров шесть "стаканов" просто некуда ставить. Не говоря уж об уязвимости установок и цене нулевого цикла, гранит всё-таки.
Так, что позволим себе маленькое передёргивание. На Наргене и Макилото поставим башни.
При проектировании в реальности береговых башен Дукельский пошел на хитрость. Станки 12-дм береговых и морских пушек были взаимозаменяемые. Но для нас главное, что береговые башни были просторнее корабельных. При одинаковом погоне в береговой только два станка. Что есть задел на модернизацию 12-дм башни под 14-дм без сверхвозможных усилий. Считаю, что в альтернативе такой подход сохранится.
Так, что повторюсь. Первая очередь по две 12-дм башни на Наргене и Макилото, вторая - ещё по одной 12-дм башне там же и две башни на Вульфе. Если угодно, то с налаживанием производства 14-дм орудий и станков, последует третья очередь - перевооружение Макилото и строительство еще батареи (или двух вместо Суропа) на Наргене.
Теперь о сроках. В реальности сроки изготовления всегда ползли вправо. Так башни для "Севастополей" должны были сданы, помнится, в марте 1914, а на самом деле три завода после сильного пинка и работы по графику военного времени их сдавали до декабря. Почему Вы считаете, что сроки не поползут вправо и в альтернативе?
Но, даже если башенное производство в России и будет налажено. Металлический, Обуховский, Путиловский и Николаевский заводы худ-бедно с производством справятся. Всё равно на Ревель-Поркалаудской позиции летом 1914 года максимум будет боеготово только четыре башни. А ведь башни, кроме дредноутов нужны для Севастополя, Батума, Владивостока и Артура.

Так я не про поголовную установку открытых батарей, а где это можно по "рельефу", подобно симбиозу в Ино и КГ. Еще позвольте обратить Ваше внимание на историю 8" башенной батареи на Наргене. Сначала, пока она строилась, возвели временную 8" батарею, но с бетонным погребом. После достройки башенной батареи, орудия с временной батареи должны были быть переданы уже на другую батарею. Не допускаете, что подобным образом могут поступить и в отношении 12" батарей, хоть частично, особенно на Наргене для прикрытия ВМБ?
Сроки могут и в АИ ползти вправо, но одно дело ползти от 1912 года, а другое - от 1909 года. И тем более если башни уже в серии, а не на стадии проектирования.
Батум и ДВ явно будут стоять во второй очереди, тут чисто финансы, еще наличие брони, начинки, стволов и боекомплекта, который является наибольшим слабым звеном. Так что им, пока, придется довольствоваться военведовскими Голланд 27-В.)

Константин написал:

#1454064
Напоследок о 14-дм пушках. Вы, коллега Аскольд, были не правы, когда говорили, что Царицинский завод строился на частные деньги РАОАЗа. Ничего подобного. Для начала работ казна выплатила 6660 тыс. руб. за 36 орудий по цене 185 тыс. руб за штуку (ОСЗ заплатили за опытное (!) 14-дм орудие 160 тыс. руб.). Причем все 36 орудий должен был изготовить Викерс. Он и сделал... Г-но, не вовремя и не все. Вопреки Вашему мнению 14-дм пушки Викерс изготовил из углеродистой, вместо расчетной хромоникелевой, стали. Отсюда и ресурс английских пушек в 150 выстрелов (у английской BL 15"/42 Mark I ресурс под 350 выстрелов). Выводы делайте сами.

Нет, я был прав. Царицынский завод строился на частные деньги. Об этом говорит гарантия от Морского ведомства на объем заказа. А то, что учреждение завода и выдача первого заказа, причем с львиной долей Виккерса на 24 орудия и поковки для 12 орудий для сборки в России, совпали по времени, то, можно также сказать, что завод строился на народные средства. Только вот никаких авансов, как в случае с верфью Цизе не усматривается. Деньги, уплачиваемые Виккерсу, шли в Англию, а не на постройку завода. Первый заказ, согласно контракта, составлял, с учетом более мелких орудий, 10 633 000 рублей. Все орудия должны были изготовляться из хромоникелевой стали - это не моё мнение, а условие контракта.  https://www.prlib.ru/item/432759#v=d&am … 5288085938 То, что в условиях военного времени, да еще для стороннего контрагента, заменили сталь на углеродистую, то вполне логично. Так что, переосмысляйте свои выводы.

Константин написал:

#1454064
И Руссарэ-Осмуссар, и Эре-Тахкуна, обе пушками не перекрываются. Зато у второй глубина позиции больше. Однако, в качестве укрепленных пунктов с орудиями промежуточного калибра Руссаре и Осмусар рассматриваться могут. Когда руки дойдут. Например южновифлиемскими пушками.
Фланго-Шхерная позиция, с опорой на Руссаре, является ключевой для одного из вариантов войны. Она прикрывает фарватер на Аланды.

Если устанавливаете раньше реала батарею на Руссарэ, то и на Осмуссарэ можно. В реале это была дозорная линия наших крейсеров. Соответственно обе батареи могут служить прикрытием для них, если что. Осмуссар также определенно прикрывает проход в Моонзунд. По центру можно поставить небольшое заграждение. И всё оказывается в пределах крепостного района МКИПВ.

Константин написал:

#1454064
В планах МКПВ о Рифе забудьте. Никто не даст обнулять Кронштадт. Тем более, что Риф, с интегрированными в него опытными казематами, обошелся дешевле соизмеримой новопостроенной батареи.

И не подумаю.) При уцелевших, в основе, ТОЭ, при возрождаемом и строящимся БФ, строить в 1909 батареи у Кронштадта, а тем более 10"е - анахронизм. Тут всё будет под эгидой "всё как можно западнее".

Константин написал:

#1454064
Дальний разведчик на лето 1914 года в Империи имеется в количестве 1 (одна) штука. И то над морем никто из экипажа Ильи Муромца летать не умеет. Да никто в России летом 14-го над морем летать не умеет.
В июле-августе весь подплав флота озабочен как бы унести ноги из Либавы. Кого пошлем в дозор?

Вы про сильное удаление от берега? Так вопрос тренировок, как и наличие гидротранспортов на Балтике на фоне ЧМ. Вы возможности "своей" армии тоже по реалу оцениваете? ;)
В дозор пошлем, для начала "Кобчик-М" и "Альбатрос-М"!

Отредактированно Аскольд (02.07.2020 20:23:28)

 

#2127 17.07.2020 21:57:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Кстати, возвращаясь к альтРЯВ:
В реале Стессель получил "георгия" за то, что издали присутствовал при взятии Тяньзцызя.

Будут в альтернативе морпехи - будут другие командиры - командование на Квантуне получит не_стессель. А это автоматически плюс 2-3 месяца обороны крепости

Отредактированно yuu2 (17.07.2020 22:59:24)

 

#2128 18.07.2020 00:34:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1456683
командование на Квантуне получит не_стессель. А это автоматически плюс 2-3 месяца обороны крепости

Келлер и Иванов уже как год. Но и они будут зависимы от последствий распорядительности областного интендантства по созданию запасов продовольствия, а также от наличных запасов снарядов и количества переданных флотом.

 

#2129 18.07.2020 06:49:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1456708
Келлер и Иванов уже как год

Ээээ...
Стессель "сел на Квантун" задолго до войны.

Аскольд написал:

#1456708
по созданию запасов продовольствия

Угу. Работа по закупке мясного поголовья была объявлена штабом Стесселя в феврале, и к марту уже была признана проваленной. Вместо того, чтобы пригнать стада из Манчжурии, "закупщики" повели себя так, что китайцы стали уводить скот с Квантуна.

Отдельным распоряжением Стесселя "в помощь армии на севере" в сторону Харбина было отослано несколько составов с продовольствием.

Аскольд написал:

#1456708
наличных запасов снарядов

А запасы снарядов должны как-то кореллировать с "запасами" наличных японцев. Без Стесселя огневые позиции артиллерии будут пересмотрены (что и произошло в реале, но... уже в марте-04). Без Стесселя прекратится тупой баблопопил по вложению денег в восстановление старой китайской стены.

Даже если работы по формированию укреплений начнутся в марте-03, к маю-04 это будет уже совершенно другая оборона, нежели в реале. И это японцам прийдется думать на тему достаточности снарядов.

Аскольд написал:

#1456708
количества переданных флотом.

Если после гибели Макарова принимается сознательное решение ждать прихода второй эскадры, то флот с легкостью может списать на берег ВСЕ орудия 37мм с капиталшипов. Как и старые пятистволки гочкисс-47мм. В качестве противоштурмовых орудий на горных позициях - самое оно.
Т.е. минимум - 50 орудий и 100тыс.снарядов к ним.
В тот же минимум входят и штатные орудия "Ангары" и погонные 6"ки "пересветов".

 

#2130 21.07.2020 18:54:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1456714
Ээээ...
Стессель "сел на Квантун" задолго до войны.

Здесь тоже, но затем, как сами написали:

yuu2 написал:

#1456683
Будут в альтернативе морпехи - будут другие командиры - командование на Квантуне получит не_стессель.

yuu2 написал:

#1456714
Угу. Работа по закупке мясного поголовья была объявлена штабом Стесселя в феврале, и к марту уже была признана проваленной. Вместо того, чтобы пригнать стада из Манчжурии, "закупщики" повели себя так, что китайцы стали уводить скот с Квантуна.

Отдельным распоряжением Стесселя "в помощь армии на севере" в сторону Харбина было отослано несколько составов с продовольствием.

Ничего не была не провальной, скот выбрали. На начальном этапе да, был произвол на низовом уровне, но это не зависело от Стесселя. Ляоян, где находилась одна из комиссий по заготовке - это не Маньчжурия?

Смирнов тоже отсылал продовольствие. Часть продовольствия было отослано Стесселем еще до приказа Наместника о запрете оного. Кроме того, в Порт-Артуре находилась одна из мельниц, которая в мирное время обеспечивало мукой нужды маньчжурской армии и вообще, Квантун служил "складом", соответственно не все запасы были "неприкасаемы". Помимого этого, во многом еще рулило областное интендантство.

yuu2 написал:

#1456714
А запасы снарядов должны как-то кореллировать с "запасами" наличных японцев. Без Стесселя огневые позиции артиллерии будут пересмотрены (что и произошло в реале, но... уже в марте-04). Без Стесселя прекратится тупой баблопопил по вложению денег в восстановление старой китайской стены.

Даже если работы по формированию укреплений начнутся в марте-03, к маю-04 это будет уже совершенно другая оборона, нежели в реале. И это японцам прийдется думать на тему достаточности снарядов.

Запасы снарядов армейцев зависят больше от продолжительности атак. А "запасы" наличных японцев здесь будут выше, поскольку не будет августовских штурмов открытой силой. Позиции артиллерии от Стесселя зависели в меньшей степени, особенно до войны. Тут епархия артиллерийского и инженерного ведомств.

В АИ план укреплений крепости в принципе иной. ;) Японцам 11" снарядов хватит - на ушедший наш флот не тратиться.

yuu2 написал:

#1456714
Если после гибели Макарова принимается сознательное решение ждать прихода второй эскадры, то флот с легкостью может списать на берег ВСЕ орудия 37мм с капиталшипов. Как и старые пятистволки гочкисс-47мм. В качестве противоштурмовых орудий на горных позициях - самое оно.
Т.е. минимум - 50 орудий и 100тыс.снарядов к ним.
В тот же минимум входят и штатные орудия "Ангары" и погонные 6"ки "пересветов".

Противоштурмовое орудие самое то, если имеет картечь. И 37-мм орудие будет эффективно лишь в пределах сотни другой шагов по плотным массам наступающих. Только вот когда флот пойдет на прорыв, он явно максимально заберет даже 37-мм орудия...

 

#2131 21.07.2020 20:44:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

1

Аскольд написал:

#1457260
скот выбрали

Дьявол - в.деталях.
В феврале Стессель НЕ объявил крепость на осадном подожении. Соответственно, НЕ были введены приказом надлежащие уставные меры. И когда "закупщики" от Стесселя начали ходить по китайцам Квантуна с "директивными" ценами, китайцы начали массово выводить скот с территории Квантуна.
В марте - да - начались закупки за пределами Квантуна. Вот только значительная часть закупленного была квантунского же происхожения. И лично я не уверен, что ввезли на Квантун больше, чем отогнали с Квантуна китайцы.

Аскольд написал:

#1457260
А "запасы" наличных японцев здесь будут выше, поскольку не будет августовских штурмов открытой силой

Запасы японцев будут стачиваться задолго до августа - в боях за циньчжоусскую позицию и промежуточные линии на перешейке.
Одна своевременно доставленная на перешеек канэшка способна полностью закрыть тему флангового обстрела с японских канонерок. Правильно же вырытые позиции японцы задолбаются колупать одними только полевыми 3"ками.

Аскольд написал:

#1457260
Позиции артиллерии от Стесселя зависели в меньшей степени, особенно до войны.

А это - уже тема его личной безграмотности. Смирнов за пару дней объезда позиций смог сменить очень многое (кроме, разумеется, уже отлитого бетона). Выполнит не_стессель подобный объезд в 1901м - план крепости будет радикально иным. Да и колупаться с ремонтом старой китайской стенки до начала войны точно не станут.

Аскольд написал:

#1457260
Японцам 11" снарядов хватит - на ушедший наш флот не тратиться.

Японцам эту радость сперва нужно где-то выгрузить. И если бои за перешеек продлятся 3-4 месяца, то и Талиенван, и Дальний будут доступны им хорошо если с сентября.

Аскольд написал:

#1457260
И 37-мм орудие будет эффективно лишь в пределах сотни другой шагов по плотным массам наступающих

Уж 5кбт по колоннам и плотным цепям - точно сделают.

Аскольд написал:

#1457260
Только вот когда флот пойдет на прорыв, он явно максимально заберет даже 37-мм орудия...

Если флот пойдет на прорыв в ноябре, то, как минимум, оставит все штаные корабельные десантные пушки и наличные пулеметы.
Короткостволки 37 и 47мм в самом флоте списываются на катера и боевые марсы; т.е. осознание их непригодности к противоминной функции - полнейшее.

Отредактированно yuu2 (21.07.2020 20:50:29)

 

#2132 24.07.2020 01:33:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1457276
Дьявол - в.деталях.
В феврале Стессель НЕ объявил крепость на осадном подожении. Соответственно, НЕ были введены приказом надлежащие уставные меры. И когда "закупщики" от Стесселя начали ходить по китайцам Квантуна с "директивными" ценами, китайцы начали массово выводить скот с территории Квантуна.
В марте - да - начались закупки за пределами Квантуна. Вот только значительная часть закупленного была квантунского же происхожения. И лично я не уверен, что ввезли на Квантун больше, чем отогнали с Квантуна китайцы.

Скорее Истина собирается по крупицам.
А Стессель и не имел полномочий по объявлению крепости на осадном положении, ибо: "53. Из военного положения в осадное крепость переходит: а) по Высочайшему повелению или по приказанию Главнокомандующего или Командующего армиею и б) по собственному распоряжению Коменданта в случае внезапного появления неприятеля или возмущения жителей.".
В реале осадное положение БЫЛО объявлено Наместником почти сразу, затем откатили к военному положению, но вскоре снова вернулись к "осадному статусу".
"Закупщики" были от гражданского комиссара, и случаи угона скота были вызваны что вообще не платили. Учитывая, что скотоводство на Квантуне не развивалось, а скот был по сути тягловым, то неудивительно, что даже до войны его привозили из того же Инкоу/Маньчжурии. Массовый отгон скота = отсутствие посевных работ. Даже сроки реквизиции были увязаны с посевной.

yuu2 написал:

#1457276
Запасы японцев будут стачиваться задолго до августа - в боях за циньчжоусскую позицию и промежуточные линии на перешейке.
Одна своевременно доставленная на перешеек канэшка способна полностью закрыть тему флангового обстрела с японских канонерок. Правильно же вырытые позиции японцы задолбаются колупать одними только полевыми 3"ками.

Будут, но при других протяженностях фронта. Эх, не читаете Вы тему, иначе знали бы, что ожидает японцев на перешейке...

yuu2 написал:

#1457276
А это - уже тема его личной безграмотности. Смирнов за пару дней объезда позиций смог сменить очень многое (кроме, разумеется, уже отлитого бетона). Выполнит не_стессель подобный объезд в 1901м - план крепости будет радикально иным. Да и колупаться с ремонтом старой китайской стенки до начала войны точно не станут.

Стессель сразу всё отдал на откуп Кондратенко в этом плане. И что именно Смирнов отменил ЛИЧНО на основании ЛИЧНОЙ грамотности? ;)
Комендант - НИКТО с позиции выработки плана крепости. Другие люди объездили окрестности. Если ремонт китайской стенки происходит в рамках утвержденного плана крепости, то НИКАКОЙ комендант это не отменит.

yuu2 написал:

#1457276
Японцам эту радость сперва нужно где-то выгрузить. И если бои за перешеек продлятся 3-4 месяца, то и Талиенван, и Дальний будут доступны им хорошо если с сентября.

Даже выгруженные в ноябре в Дальнем 11" орудия способны в декабре уже приступить к обстрелу укреплений, а ведь японцы использовали и калибры пониже в осадной артиллерии.

yuu2 написал:

#1457276
Уж 5кбт по колоннам и плотным цепям - точно сделают.

В горах?! ;)  В первую очередь заткнут дыры по капонирным орудиям в долговременных укреплениях. И куда целесообразнее в горах использовать 57-мм пушки, а вместо них в крепости иметь морские 37мм-ки.

yuu2 написал:

#1457276
Если флот пойдет на прорыв в ноябре, то, как минимум, оставит все штаные корабельные десантные пушки и наличные пулеметы.
Короткостволки 37 и 47мм в самом флоте списываются на катера и боевые марсы; т.е. осознание их непригодности к противоминной функции - полнейшее.

Никакого если, флот идет на прорыв в декабре! Против 350-тонных эсминцев может и негодны, но против номерных миноносцев, которые могут ожидаться в проливе, не всё так однозначно. А главное, флот не должен идти на прорыв с позиции "вывозим материальные ценности согласно квитанции". В реале, например, продовольствия взяли на 2-3 месяца на борт, минные катера, часть из которых ожидаемо была уничтожена.

 

#2133 24.07.2020 08:14:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1457590
в случае внезапного появления неприятеля или возмущения жителей.

Дык, было ж и то, и другое.
Атака на флот, в отражении которой принимала участие и крепость, - чем не "внезапное появление".
Появление про-японских агитаторов, обещавших всеобщую резню тем китайцам, что помогали русским на Квантуне, - чем не "возмущение" жителей?

Аскольд написал:

#1457590
"Закупщики" были от гражданского комиссара

Нет военного положения - нет и закупок на его основании. Отчего эмиссары коменданта имели гражданский статус.

Аскольд написал:

#1457590
случаи угона скота были вызваны что вообще не платили

Платили. Как сами закупщики думали. Но закупщики предлагали китайцам те самые "директивные" цены, которые могли быть введены только на основании осадного положения. Китайцы же хотели "цены военнрго времени", да еще и оплату предпочитали монетой (а не банкнотами).

Аскольд написал:

#1457590
Учитывая, что скотоводство на Квантуне не развивалось, а скот был по сути тягловым

Угу. И тот же Черкассов "вдруг" узнает о том, что в отрезанной крепости нет ни одного мула. Хотя до войны у хозяйственных китайцев имелись.

Аскольд написал:

#1457590
Массовый отгон скота = отсутствие посевных работ. Даже сроки реквизиции были увязаны с посевной.

Вот о чем и речь: Стессель и закупок на Квантуне толком не произвел, и китайцев довел до угона скота.

Аскольд написал:

#1457590
Стессель сразу всё отдал на откуп Кондратенко в этом плане

Угу. Так прямо по условиям мирного времени командир бригады получит полномочия командира корпуса...

Аскольд написал:

#1457590
И что именно Смирнов отменил ЛИЧНО на основании ЛИЧНОЙ грамотности?

Практически в первый же день - те самые работы на китайской стенке. Уже залитый бетон фортов он, естественно, отменить не мог. Но задал новые контуры для огневых позиций. Таки лично.
Ну и в деле личной грамотности - таки артиллерист, таки генштабовец.

Аскольд написал:

#1457590
Комендант - НИКТО с позиции выработки плана крепости. Другие люди объездили окрестности. Если ремонт китайской стенки происходит в рамках утвержденного плана крепости, то НИКАКОЙ комендант это не отменит

Если комендант самоустранился от разработки плана крепости - то да - он никто. По жизни.
Поскольку по чужому плану воевать сам же и отказался. Свалив дело на Смирнова.

Аскольд написал:

#1457590
Если ремонт китайской стенки происходит в рамках утвержденного плана крепости, то НИКАКОЙ комендант это не отменит.

Комендант даже в случае совершенно безобразного проекта крепости волен расставлять приоритеты: ему важнее внешние обводы обороны, или парадный вид старой китайской стенки на въезде в город.

Аскольд написал:

#1457590
а ведь японцы использовали и калибры пониже в осадной артиллерии

Если я правильно читал, перввя поставка крупп-120мм - июнь. А "калибры пониже" при Циньчжоу были предоставлены японскими канонерками. Что снова возвращает к вопросу о своевременно доставленных на перешеек канешках.

Аскольд написал:

#1457590
В горах?

Так никто и не требует от 37мм загоризонтной стрельюы. В терминах ПМВ - это "траншейные" пушки. В том числе - прооивопулеметной направленности.

Аскольд написал:

#1457590
в горах использовать 57-мм пушки, а вместо них в крепости иметь морские 37мм-ки

57мм для береговых батарей использовались как пристрелочные. Без них пушки и мортиры "обр.77" по движущимся морским целям работать не могут.
Другое дело, что и сами "обр.77" в ходе обороны откочуют с побережья на сухопутный фронт. Но этоьслучится не раньше, чем пройдет истерия на тему десантов в тыл обороняющимся.

Аскольд написал:

#1457590
флот идет на прорыв в декабре!

21 ноября старого стиля - вполне себе декабрь ;)

Аскольд написал:

#1457590
против номерных миноносцев, которые могут ожидаться в проливе

Не смешно.
На номерных даже радио нет. Не говоря уж про автономность и мореходность.

Аскольд написал:

#1457590
флот не должен идти на прорыв с позиции "вывозим материальные ценности согласно квитанции"

Что понимать под флотом. С эскадрой выйдут "Ангара" и "Монголия". Каждый помимо раненых может еще 3-4 тысячи тонн грузов принять. С эскадрой выйдет "Амур": мины кончились, отчего 500 тонн в трюме ему только улучшат мореходность. Под завесой эскадры в Циньдао откочуют пережившие осаду пароходы ОКВЖД.

 

#2134 24.07.2020 12:38:09

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Коллеги! Зря вы думаете, что работа над этой альтернативой закончилась. Просто коллега Good задал мне задачу доказать, что железнодорожные перевозки альтернативной РИА больше чем в реальности. Обоснование того, что и в альтернативе Российские железные дороги справятся с перевозками, занимает слишком много времени. И я работаю над этим. Поэтому у меня вынужденная пауза.
Однако в процессе работы я выяснил, что моё альтернативное распределение войск в ходе реформирования армии в 1908-1913 гг. на левом берегу Вислы не вполне рационально. Поэтому вынужден в Расписание РИА мирного времени на лето 1914 г. внести поправки.
Как известно, накануне реальных реформ 1909-1910 гг. на левом берегу Вислы дислоцировались следующие соединения и части:
V-й Армейский корпус. Управление в г. Варшава. Однако все соединения и части корпуса дислоцировались на левом берегу.
7-я Пехотная дивизия (Радом)
1-я бригада (Радом)
  25-й Пехотный Смоленский полк (Козеницы Радомской губ)
  26-й Пехотный Могилевский полк (Радом)
2-я бригада (Петроков)
  27-й Пехотный Витебский полк (Конск Радомской губ)
  28-й Пехотный Полоцкий полк (Петроков)
7-я Артиллерийская бригада (Радом)
10-я Пехотная дивизия (Лодзь Петроковской губ)
1-я бриада (Лодзь Петроковской губ.)
  37-й Пехотный Екатеринбургский полк (Лодзь Петроковской губ)
  38-й Пехотный Тобольский полк (Скервницы Варшавской губ)
2-я бригада (Лович Варшавской губ)
  39-й Пехотный Томский полк (Лович Варшавской губ)
  40-й Пехотный Колыванский полк (Лодзь Петроковской губ)
10-я Артиллерийская бригада (Лодзь Петроковской губ)
1-я Стрелковая бригада (Плоцк)
1-й Стрелковый полк (Плоцк)
2-й Стрелковый полк (Плоцк)
3-й Стрелковый полк (Гостынин Варшавской губ)
4-й Стрелковый полк (Кутно Варшавской губ)
1-й Стрелковый Артиллерийский дивизион (Плоцк)
2-я Стрелковая бригада (Ченстохов Петроковской губ)
5-й Стрелковый полк (Кельцы)
6-й Стрелковый полк (Кельцы)
7-й Стрелковый полк (Ченстохов Петроковской губ)
8-й Стрелковый полк (Ченстохов Петроковской губ)
2-й Стрелковый Артиллерийский дивизион (Новорадомов Петроковской губ)
5-я Кавалерийская дивизия (Влоцлавск Варшавской губ)
1-я бригада (Влоцлавск Варшавской губ)
  5-й Драгунский Каргопольский полк – Конин, Калишской губ)
  5-й Уланский Литовский полк – Влоцлавск, Варшавской губ)
2-я бригада (Калиш)
  5-й Гусарский Александрийский полк (Калиш)
  5-й Донской казачий полк (Лодзь Петроковской губ)
14-я кавалерийская дивизия (Кельцы)
1-я бригада (Кельцы)
  14-й Драгунский Малороссийский полк (Сташев Радомской губ)
  14-й Уланский Ямбургский полк (Пинчов Келецкой губ)
2-я бригада (Ченстохов Петроковской губ)
  14-й Гусарский Митавский полк (Ченстохов Петроковской губ)
  14-й Донской казачий полк (Бендин Петроковской губ)
5-й Конно-Артиллерийский дивизион (Влоцлавск Варшавской губ)
9-я Конно-Артиллерийская батарея (Влоцлавск Варшавской губ)
10-я Конно-Артиллерийская батарея (Здунская Воля Калишской губ)
14-й Конно-Артиллерийский дивизион (Кельцы)
21-я Конно-Артиллерийская батарея.
23-я Конно-Артиллерийская батарея.
Формально на левом берегу дислоцировались управления и части находящиеся в Варшаве. Но их мы рассматривать не будем. Кроме V-го корпуса, не левом берегу дислоцировалась из состава Сводной Кавалерийской дивизии.
3-я Отдельная Кавалерийская бригада (Влоцлавск Варшавской губ)
16-й Уланский Новоархангельский полк (Влоцлавск Варшавской губ)
17-й Уланский Новомиргородский полк (Влоцлавск Варшавской губ) (на 1900 г. полк дислоцировался в г. Коло, Калишской губ.)
И из состава 46-й Пехотной Резервной бригады
181-й Пехотный Резервный Остроленский полк (Скервницы Варшавской губ.)
При «перемещении» в 1908-1913 гг. войск я придерживался принципа, что части и соединения первой линии остаются в местах своей дислокации. Однако для левого берега Вислы такой метод не годится. Тем более, что коллега Аскольд заставил меня внимательнее отнестись к развёртыванию войск в мирное время примирительно к возможному задействованию при мобилизации оборонительного плана войны, Плана «Г».
Поэтому на левом берегу Вислы я «сосредоточу» иную группировку войск.
На правый берег Вислы я отведу следующие соединения V-го Армейского корпуса (управление корпуса и 22-й Саперный батальон остаются в Варшаве):
7-я Пехотная дивизия (Варшава)
1-я бригада (Новогергиевск)
  25-й Пехотный Смоленский полк (Новогергиевск)
  26-й Пехотный Могилевский полк (Новогергиевск)
2-я бригада (Варшава)
  27-й Пехотный Витебский полк – Штаб Фельдмаршала Гурко у ст. Яблонна Варшавской губ.)
  28-й Пехотный Полоцкий полк (Варшава)
7-я Артиллерийская бригада (Новогергиевск)
10-я Пехотная дивизия (Варшава)
1-я бриада (Варшава)
  37-й Пехотный Екатеринбургский полк (Варшава)
  38-й Пехотный Тобольский полк (Ново-Минск Варшавской губ.)
2-я бригада (Седлец)
  39-й Пехотный Томский полк (Седлец)
  40-й Пехотный Колыванский полк (Седлец)
10-я Артиллерийская бригада (Седлец)
3-я Отдельная Кавалерийская бригада из состава Сводной Кавалерийской дивизии (управление дивизии обращается в управление 16-й Кавалерийской дивизии) переводится в Ковель Волынской губ. в состав вновь сформированной 16-й Кавалерийской дивизии. Эта новая дивизия, 2-я и 3-я отдельные бригады, получившие номера 34-й и 35-й, займет квартиры 49-й Пехотной Резервной бригады.
На левом берегу Вислы имеет смысл в мирное время держать только стрелков и кавалерию. Как части не требующие при мобилизации большого пополнения запасными. Поэтому 1-я и 2-я Стрелковые бригады, 5-я и 14-я Кавалерийские дивизии остаются на левом берегу.
В дополнение к ним к западу от Вислы будут квартировать вновь сформированные 6-я и 7-я Стрелковые бригады и, следуя решению передислоцировать кавалерию ближе к границе, туда же переведут из состава Киевского округа 10-ю Кавалерийскую дивизию. Ряд ранее дислоцированных на левом берегу частей займет новые квартиры. Окончательно дислокация будет выглядеть так:
Из состава XXIII-го Армейского корпуса:
1-я Стрелковая бригада (Лович Варшавской губ.)
1-й Стрелковый полк (Лович Варшавской губ.)
2-й Стрелковый полк (Скервницы Варшавской губ.)
3-й Стрелковый полк (Гостынин Варшавской губ.)
4-й Стрелковый полк (Кутно Варшавской губ.)
1-й Стрелковый Артиллерийский полк (Лович Варшавской губ.)
  1-й дивизион (Лович Варшавской губ.)
  2-й дивизион (Скервницы Варшавской губ.)
2-я Стрелковая бригада (Кельцы)
5-й Стрелковый полк (Кельцы)
6-й Стрелковый полк (Кельцы)
7-й Стрелковый полк (Конск Радомской губ.)
8-й Стрелковый полк (Конск Радомской губ.)
2-й Стрелковый Артиллерийский полк (Кельцы)
6-я Стрелковая бригада (Лодзь Петроковской губ.)
21-й Стрелковый полк (Лодзь Петроковской губ.)
22-й Стрелковый полк (Лодзь Петроковской губ.)
23-й Стрелковый полк (Лодзь Петроковской губ.)
24-й Стрелковый полк (Лодзь Петроковской губ.)
6-й Стрелковый Артиллерийский полк (Лодзь Петроковской губ.)
7-я Стрелковая бригада (Радом)
25-й Стрелковый полк (Радом)
26-й Стрелковый полк (Радом)
27-й Стрелковый полк (Козеницы Радомской губ. Радомской губ.)
28-й Стрелковый полк (Козеницы Радомской губ. Радомской губ.)
7-й Стрелковый Артиллерийский полк (Радом)
5-я Кавалерийская дивизия (Лодзь Петроковской губ.)
9-я Кавалерийская бригада (Влоцлавск Варшавской губ.)
  5-й Драгунский Каргопольский полк (Конин Калишской губ.)
  5-й Уланский Литовский полк (Влоцлавск Варшавской губ.)
10-я Кавалерийская бригада (Калиш)
  5-й Гусарский Александрийский полк (Калиш)
  5-й Донской казачий полк (Лодзь Петроковской губ.)
5-й Конно-Артиллерийский дивизион (Влоцлавск Варшавской губ.)
3-я Гвардейская Пехотная дивизия и Отдельная Гвардейская Кавалерийская бригада, ставшая 3-й Гвардейской Кавалерийской и включенной в состав 5-й Кавалерийской дивизии, остаются квартировать в Варшаве.
II-й Кавалерийский корпус (Лодзь Петроковской губ.) составят:
10-я Кавалерийская дивизия (Ченстохов Петроковской губ.)
19-я Кавалерийская бригада (Ченстохов Петроковской губ.)
  10-й Драгунский Новгородский полк (Ченстохов Петроковской губ.)
  10-й Уланский Одесский полк (Ченстохов Петроковской губ.)
20-я Кавалерийская бригада (Ченстохов Петроковской губ.)
  10-й Гусарский Ингерманландский полк (Ченстохов Петроковской губ.)
  1-й Оренбургский казачий полк (Бендин Петроковской губ.)
3-й Донской казачий артиллерийский дивизион (Ново-Радомск Петроковской губ.)
14-я Кавалерийская дивизия (Кельцы)
27-я Кавалерийская бригада (Кельцы)
  14-й Драгунский Малороссийский полк (Сташев Радомской губ.)
  14-й Уланский Ямбургский полк (Пинчов Келецкой губ.)
28-я Кавалерийская бригада (Петроков)
  14-й Гусарский Митавский полк (Петроков)
  14-й Донской казачий Войскового Атамана Ефремова полк (Петроков)
12-й Конно-Артиллерийский дивизион (Кельцы)
При развёртывании по Плану «Г» I-й Кавалерийский корпус составят 1-я и 6-я Стрелковые бригады, 5-я и 13-я Кавалерийские дивизии, II-й Кавалерийский корпус – 2-я и 7-я Стрелковые бригады, 10-я и 14-я Кавалерийские дивизии. Задача этих корпусов образовать «упругую завесу» и задержать наступление германских войск на Варшаву и Ивангород до окончания мобилизации 9-й Армии.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2135 24.07.2020 20:46:58

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1457600
Дык, было ж и то, и другое.
Атака на флот, в отражении которой принимала участие и крепость, - чем не "внезапное появление".
Появление про-японских агитаторов, обещавших всеобщую резню тем китайцам, что помогали русским на Квантуне, - чем не "возмущение" жителей?

Не было ничего такого, поскольку речь идет о армии противника. Агитация и народные волнения тоже сильно разные вещи.

yuu2 написал:

#1457600
Нет военного положения - нет и закупок на его основании. Отчего эмиссары коменданта имели гражданский статус.

А "военное положение" было - Наместник ввел.

yuu2 написал:

#1457600
Платили. Как сами закупщики думали. Но закупщики предлагали китайцам те самые "директивные" цены, которые могли быть введены только на основании осадного положения. Китайцы же хотели "цены военнрго времени", да еще и оплату предпочитали монетой (а не банкнотами).

В самом начале не платили, плюс некоторые китайцы в принципе боялись что ничего не заплатят. В первой половине февраля поставили пост для предотвращения увода скота. Так что "директивные цены" никаким боком, тем более, что осадное положение БЫЛО.

yuu2 написал:

#1457600
Угу. И тот же Черкассов "вдруг" узнает о том, что в отрезанной крепости нет ни одного мула. Хотя до войны у хозяйственных китайцев имелись.

Учитывая что Черкасов никто в плане интендантства, верить ему не стоит, тем более что мулы в отрезанной крепости были.

yuu2 написал:

#1457600
Вот о чем и речь: Стессель и закупок на Квантуне толком не произвел, и китайцев довел до угона скота.

Ничего подобного.

yuu2 написал:

#1457600
Угу. Так прямо по условиям мирного времени командир бригады получит полномочия командира корпуса...

Причем тут мирное? С началом войны инженерная часть легла на Кондратенко, полномочия на это у Стесселя как раз и появились. А в мирное время всем рулит Инженерное управление, комендант лишь одно из надзирающих лиц.

yuu2 написал:

#1457600
Практически в первый же день - те самые работы на китайской стенке. Уже залитый бетон фортов он, естественно, отменить не мог. Но задал новые контуры для огневых позиций. Таки лично.
Ну и в деле личной грамотности - таки артиллерист, таки генштабовец.

Значит, это в минус Кондратенко.

yuu2 написал:

#1457600
Если комендант самоустранился от разработки плана крепости - то да - он никто. По жизни.
Поскольку по чужому плану воевать сам же и отказался. Свалив дело на Смирнова.

Комендант не имеет полномочий менять утвержденный план крепости в мирное время. Ничего на Смирнова не сваливали.

yuu2 написал:

#1457600
Комендант даже в случае совершенно безобразного проекта крепости волен расставлять приоритеты: ему важнее внешние обводы обороны, или парадный вид старой китайской стенки на въезде в город.

Нет у него подобных полномочий. "Парадный вид" - это не из Степанова? ;)

yuu2 написал:

#1457600
Если я правильно читал, перввя поставка крупп-120мм - июнь. А "калибры пониже" при Циньчжоу были предоставлены японскими канонерками. Что снова возвращает к вопросу о своевременно доставленных на перешеек канешках.

Июнь - реал. В АИ на перешейке к началу войны будет кое что посерьезней, отчего можно допустить и более раннее озабочивание японцами усилением своего осадного парка.

yuu2 написал:

#1457600
Так никто и не требует от 37мм загоризонтной стрельюы. В терминах ПМВ - это "траншейные" пушки. В том числе - прооивопулеметной направленности.

Т.е. не противоштурмовые, а противопулеметные получаете орудия.

yuu2 написал:

#1457600
57мм для береговых батарей использовались как пристрелочные

57мм капонирные орудия использовались как противоштурмовые.

yuu2 написал:

#1457600
Не смешно.
На номерных даже радио нет. Не говоря уж про автономность и мореходность.

Это скажите номеркам и минным катерам которые зимой Севастополь атаковали. А так, 37мм орудия в первую очередь пойдут в капониры укреплений, затем не сами орудия, а их расчеты пойдут закрывать прорехи личного состава крепостной артиллерии.

yuu2 написал:

#1457600
Что понимать под флотом. С эскадрой выйдут "Ангара" и "Монголия". Каждый помимо раненых может еще 3-4 тысячи тонн грузов принять. С эскадрой выйдет "Амур": мины кончились, отчего 500 тонн в трюме ему только улучшат мореходность. Под завесой эскадры в Циньдао откочуют пережившие осаду пароходы ОКВЖД.

"Ангара" не выйдет. Классно - крепость в осаде, а Вы почище моряков реала предлагаете вывезти из неё еще больше припасов...
Пароходы ОКВЖД, с их скоростью, будут легко перехвачены японскими кораблями, ибо эскадра явно от ПА пойдет сразу на 13-14 узлах. Да и зачем пароходам сбегать из обороняющейся крепости?

 

#2136 24.07.2020 20:48:18

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1457617
Коллеги! Зря вы думаете, что работа над этой альтернативой закончилась.

И думать подобного не смел. И так ясно, что чем-то, да загружены. :)

 

#2137 24.07.2020 21:30:31

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1457678
"военное положение" было - Наместник ввел

Военное положение позволяет ввести цензуру и вывести войска на патрулирование улиц.

Осадное положение позволяет командиру осажденной крепости регулировать транспортные потоки и вводить "директивные" цены.

Осадного положения не было введено. Отчего "закупщики" имени Стесселя и с закупками лажали, и вывоз китайцами скота не могли предотвратить.

Аскольд написал:

#1457678
Учитывая что Черкасов никто в плане интендантства

Учитывая, что его подчиненные участвовали в доставке орудий на вершину "пердячим паром", Черкасов знал и о дефиците мулов, и об отсутствии обуви с "горной" подошвой.

Аскольд написал:

#1457678
Это скажите номеркам и минным катерам которые зимой Севастополь атаковали

Так потому они и атаковали, что с берега в курьерском режиме получали ЦУ о текущем местоположении цели. В декабрьском море об этом речи не будет. Соответсвенно, никто из японцев "номерки" в патруль не отправит.

Аскольд написал:

#1457678
"Ангара" не выйдет. Классно - крепость в осаде, а Вы почище моряков реала предлагаете вывезти из неё еще больше припасов

Кто сказал "припасов"? Помимо жратвы и аммуниции в крепости с мирного времени остается масса ништяков. От "лишних" станков и до рабочих Балтийского завода.

Аскольд написал:

#1457678
Да и зачем пароходам сбегать из обороняющейся крепости?

В самом деле: зачем правлению ОКВЖД платить оклады экипажам паростоев? зачем загружать их коммерческой эксплуатацией? Бюджет убытки покроет...
Даже если эти пароходы во Вьетнаме примут пару тысяч тонн угля, это уже будет подспорье для ТОЭ2.

Аскольд написал:

#1457678
Пароходы ОКВЖД, с их скоростью, будут легко перехвачены японскими кораблями, ибо эскадра явно от ПА пойдет сразу на 13-14 узлах

А с какого перепугу эскадре из Артура драпать?

Отредактированно yuu2 (25.07.2020 12:41:07)

 

#2138 24.07.2020 22:23:28

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1457617
5-я Кавалерийская дивизия (Лодзь Петроковской губ.)
9-я Кавалерийская бригада (Влоцлавск Варшавской губ.)
  5-й Драгунский Каргопольский полк (Конин Калишской губ.)
  5-й Уланский Литовский полк (Влоцлавск Варшавской губ.)
10-я Кавалерийская бригада (Калиш)
  5-й Гусарский Александрийский полк (Калиш)
  5-й Донской казачий полк (Лодзь Петроковской губ.)
...
10-я Кавалерийская дивизия (Ченстохов Петроковской губ.)
19-я Кавалерийская бригада (Ченстохов Петроковской губ.)
  10-й Драгунский Новгородский полк (Ченстохов Петроковской губ.)
  10-й Уланский Одесский полк (Ченстохов Петроковской губ.)
20-я Кавалерийская бригада (Ченстохов Петроковской губ.)
  10-й Гусарский Ингерманландский полк (Ченстохов Петроковской губ.)
  1-й Оренбургский казачий полк (Бендин Петроковской губ.)
...
14-я Кавалерийская дивизия (Кельцы)
27-я Кавалерийская бригада (Кельцы)
  14-й Драгунский Малороссийский полк (Сташев Радомской губ.)
  14-й Уланский Ямбургский полк (Пинчов Келецкой губ.)
28-я Кавалерийская бригада (Петроков)
  14-й Гусарский Митавский полк (Петроков)
  14-й Донской казачий Войскового Атамана Ефремова полк (Петроков)

А из каких соображений Вы ввели сплошную нумерацию кавалерийских бригад?
Для русской армии – это unreal.
Кроме того, в ней бригады конницы, которые включали полк регулярной кавалерии и казачий полк, именовались соответственно не кавалерийскими, а конными.

 

#2139 24.07.2020 22:25:12

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

1

Возвращаясь к вопросу о железнодорожных частях, дополнительно развертываемых при мобилизации.
Нашел по ним следующую информацию – по мобилизационному расписанию №19, измененному в 1912 году, в случае войны должны были формироваться:
9-й и 10-й железнодорожные батальоны (широкой колеи) – при 2-м железнодорожном батальоне,
11-й железнодорожный батальон (узкой колеи на конной тяге) – при 5-м железнодорожном батальоне,
12-й железнодорожный батальон (широкой колеи) – при 1-м железнодорожном полку,
3-й и 5-й Сибирские железнодорожные батальоны (узкой колеи на конной тяге) – при 1-м Сибирском железнодорожном батальоне,
4-й Сибирский железнодорожный батальон (узкой колеи на паровой тяге) – при 2-м Сибирском железнодорожном батальоне,
Запасной железнодорожный батальон – при 8-м железнодорожном батальоне.
1-й – 4-й эксплуатационные батальоны, образующие 1-ю парковую конно-железнодорожную бригаду – при 5-м железнодорожном батальоне.
5-й – 8-й эксплуатационные батальоны, образующие 2-ю парковую конно-железнодорожную бригаду – при 7-м железнодорожном батальоне.
1-й – 4-й Кавказские эксплуатационные батальоны, образующие Кавказскую парковую конно-железнодорожную бригаду – при 2-м Кавказском железнодорожном батальоне.
1-й – 4-й Сибирские эксплуатационные батальоны, образующие 1-ю Сибирскую парковую конно-железнодорожную бригаду и 9-й – 12-й Сибирские эксплуатационные батальоны, образующие 3-ю Сибирскую парковую конно-железнодорожную бригаду – при 1-м Сибирском железнодорожном батальоне.
5-й – 8-й Сибирские эксплуатационные батальоны, образующие 2-ю Сибирскую парковую конно-железнодорожную бригаду – при 2-м Сибирском железнодорожном батальоне.

 

#2140 25.07.2020 09:49:07

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1457617
доказать, что железнодорожные перевозки альтернативной РИА больше чем в реальности

А чего там доказывать?
Число вагонов/поездов выросло практически для каждой части, для каждого соединения.

 

#2141 25.07.2020 10:51:03

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1457719
А чего там доказывать?
Число вагонов/поездов выросло практически для каждой части, для каждого соединения.

Терпение, мой друг! Не всё так однозначно (с).


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2142 25.07.2020 12:37:05

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Константин написал:

#1457720
Не всё так однозначно

Телепорт? Или дивизии мирного времени будут квартировать в тыловых районах, а их артиллерийские парки - возле границы?  *shock ogo*

Отредактированно yuu2 (25.07.2020 12:40:09)

 

#2143 25.07.2020 17:30:52

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1457687
Осадного положения не было введено.

Осадное положение было введено уже 27 января.

yuu2 написал:

#1457687
Учитывая, что его подчиненные участвовали в доставке орудий на вершину "пердячим паром", Черкасов знал и о дефиците мулов, и об отсутствии обуви с "горной" подошвой.

Дефицит и полное отсутствие мулов - не одно и тоже, согласитесь. Дефицит был и в наличии обычных лопат, это тоже Стессель виноват?

yuu2 написал:

#1457687
Так потому они и атаковали, что с берега в курьерском режиме получали ЦУ о текущем местоположении цели. В декабрьском море об этом речи не будет. Соответсвенно, никто из японцев "номерки" в патруль не отправит.

В декабрьском море наличествуют дымы кораблей противника, как и своих, не говоря про радио на увязанном с отрядом миноносцев крейсере/авизо.

yuu2 написал:

#1457687
Кто сказал "припасов"? Помимо жратвы и аммуниции в крепости с мирного времени остается масса ништяков. От "лишних" станков и до рабочих Балтийского завода.

Кто будет заниматься ремонтом отряда Лощинского? А станки будут нужны и для крепостных нужд, никто не даст их вывезти.

yuu2 написал:

#1457687
В самом деле: зачем правлению ОКВЖД платить оклады экипажам паростоев? зачем загружать их коммерческой эксплуатацией? Бюджет убытки покроет...
Даже если эти пароходы во Вьетнаме примут пару тысяч тонн угля, это уже будет подспорье для ТОЭ2.

Экипажи паростоев будут обслуживать прочие нужды порта, не говоря о том, что машинным командам найдется место на боевых кораблях, даже по той же воинской повинности. В Китайском море зафрахтованных и имеющихся при 2 ТОЭ пароходов и так достаточно, тем более, с зафрахтованных специализированных угольщиков и надлежаще оснащенных транспортов 2 ТОЭ грузить уголь будет просто, а с небольших пароходов ОКВЖД одна морока.

yuu2 написал:

#1457687
А с какого перепугу эскадре из Артура драпать?

Тогда почему 21 ноября Вы отправляете эскадру и пароходы на прорыв?

 

#2144 25.07.2020 18:53:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1457759
Дефицит и полное отсутствие мулов - не одно и тоже, согласитесь

Для целей затаскивания орудия на вершину - совершенно одно и то же. Мулов не хватало даже для простого подвоза воды и боеприпасов на горные позиции.

Аскольд написал:

#1457759
Дефицит был и в наличии обычных лопат, это тоже Стессель виноват?

Если работы по созданию крепости официально тянутся несколько лет, а комендант не в курсе того, что лопат нет...

Аскольд написал:

#1457759
Кто будет заниматься ремонтом отряда Лощинского?

ТРИСТА балтийцев? Ради четырех канонерок, пары буксиров и десятка "соколов"??? *shock ogo*
Или хватит штатного персонала артурского арсенала?

Аскольд написал:

#1457759
Экипажи паростоев будут обслуживать прочие нужды порта

Если в порту никого нет, то какие там "прочие нужды"?

Аскольд написал:

#1457759
В Китайском море зафрахтованных и имеющихся при 2 ТОЭ пароходов и так достаточно

Достаточно - по вместимости. Но не по перегрузочным мощностям. Когда в Камрани к угольщикам была очередь, "лишние" пара пароходов ее таки сократят.

Аскольд написал:

#1457759
Тогда почему 21 ноября Вы отправляете эскадру и пароходы на прорыв?

Против "Баяна" и "Аскольда" в охранении транспортов "собачки" явно не рулят. Если же Того направит против них асамоиды, то ему выходит расклад 4 броненосца против 6.

С учетом того, что Ульсана реала не было, и на встречу эскадре выходят все три "рюриковича".

 

#2145 26.07.2020 23:22:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5750




Re: Пушечная альтернатива

yuu2 написал:

#1457767
Для целей затаскивания орудия на вершину - совершенно одно и то же. Мулов не хватало даже для простого подвоза воды и боеприпасов на горные позиции.

А это не из-за Стесселя, мулов с началом войны закупали.

yuu2 написал:

#1457767
Если работы по созданию крепости официально тянутся несколько лет, а комендант не в курсе того, что лопат нет...

Сомнительно, что не в курсе. Проблема из-за организационной структуры армии. Снабжение крепости шло по линии Инженерного управления, влиять на которое комендант не мог.

yuu2 написал:

#1457767
ТРИСТА балтийцев? Ради четырех канонерок, пары буксиров и десятка "соколов"???
Или хватит штатного персонала артурского арсенала?

Отчего в реале не вывезли на Монголии как некомбатантов? Да, в том числе ради указанных Вами кораблей, ну, и, потребности самой крепости присутствуют - клепать лафеты, точить и отливать снаряды и т.п. Сомнительно, что штатного артурского арсенала, из которого разбежалось много китайцев, хватит.

yuu2 написал:

#1457767
Если в порту никого нет, то какие там "прочие нужды"?

Тральный караван, например.

yuu2 написал:

#1457767
Достаточно - по вместимости. Но не по перегрузочным мощностям. Когда в Камрани к угольщикам была очередь, "лишние" пара пароходов ее таки сократят.

И много на пароходах ОКВЖД соответствующих плавучих средств, лебедок, мешков? Пароходы ОКВЖД не имеют физической возможности прорваться из-за малой скорости.

yuu2 написал:

#1457767
Против "Баяна" и "Аскольда" в охранении транспортов "собачки" явно не рулят. Если же Того направит против них асамоиды, то ему выходит расклад 4 броненосца против 6.

С учетом того, что Ульсана реала не было, и на встречу эскадре выходят все три "рюриковича".

Против "Баяна" достаточно "Асамы", а против наших 6 броненосцев у Того 4 броненосца, плюс 3 броненосных крейсера.

 

#2146 27.07.2020 00:14:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12752




Re: Пушечная альтернатива

Аскольд написал:

#1457935
А это не из-за Стесселя, мулов с началом войны закупали

Монголы мулов не разводят.
Массовая закупка возможна либо в Штатах, либо в Австралии. Так что если и было на полуострове несколько голов, то погоды совсем не делали. Не купили до войны - других шансов нет.

Аскольд написал:

#1457935
Проблема из-за организационной структуры армии

Армия мирного времени практиковала "приработки".

Аскольд написал:

#1457935
Отчего в реале не вывезли на Монголии как некомбатантов?

Потому и не вывезли, что флот остался в Артуре.

Аскольд написал:

#1457935
клепать лафеты, точить и отливать снаряды

ТРИСТА??? Плюс инженеры...

Аскольд написал:

#1457935
Тральный караван, например

300 балтийцев в нормальном темпе - ввод в строй одного подорванного броненосца В МЕСЯЦ.

Аскольд написал:

#1457935
И много на пароходах ОКВЖД соответствующих плавучих средств, лебедок, мешков?

А сложно за два месяца в нейтральных портах приобрести?

Отредактированно yuu2 (27.07.2020 00:16:47)

 

#2147 27.07.2020 20:16:34

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1457691
А из каких соображений Вы ввели сплошную нумерацию кавалерийских бригад?
Для русской армии – это unreal.

Неужели не понятно? И почему если такого не было в реальной истории, этого не может быть в альтернативной? Зашоренность не украшает...
После 1908 года принято решение, что в качестве войсковой конницы армейского корпуса нужно соединение не менее бригады (не надо мне говорить, что в реальности уровень войсковой конницы - казачий полк, я это знаю). Отсюда в мобилизационном плане последовало включение в состав армейских корпусов некоторых кавалерийских дивизий побригадно. И чтобы не плодить сущности с: "... в состав ХХХ-го армейского корпуса 1-ю бригаду N-ой кавалерийской дивизии, в состав YYY-го армейского корпуса 2-ю бригаду N-ой кавалерийской дивизии..." и заранее исключить ошибки и не понимание, и ввели сквозную нумерацию бригад в кавалерийских и казачьих дивизиях.
В качестве примера сквозной нумерации бригад в альтернативе станет дополнение к книге Габаева "Роспись русским полкам 1812 года" - "Великая армия Наполеона в 1812 году" с боевым расписанием ВА, за авторством самого Габаева (он в совершенстве знал французский) или другого офицера. Такую книгу, на основании работ Сен-Илера и Фабри, сделать к юбилею не сложно. В общем будет сделана работа на сто лет раньше, чем сделанное мной расписание Великой армии на начало компании, сейчас выложенное на сайте www.1812.ru И в этом расписании начальство из ГУГШ увидит, что Наполеон принял сквозную нумерацию дивизий пехоты вне зависимости от подчиненности армейскому корпусу и бригад легкой кавалерии вне зависимости от подчиненности армейскому корпусу или дивизии легкой кавалерии и повторит в РИА.

Good написал:

#1457691
Кроме того, в ней бригады конницы, которые включали полк регулярной кавалерии и казачий полк, именовались соответственно не кавалерийскими, а конными.

В случае, если в бригаде один регулярный полк и два казачьих, то такая бригада и у меня конная. И дивизия с одной кавалерийской бригадой и одной казачьей - конная. А вот бригада с одним регулярным и одним казачьем полком - кавалерийская, а с одним казачьем и одним инородческим конным - казачья.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2148 30.07.2020 14:17:53

Good
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2145




Re: Пушечная альтернатива

1

Константин написал:

#1458024
Неужели не понятно? И почему если такого не было в реальной истории, этого не может быть в альтернативной? Зашоренность не украшает...

Естественно непонятно, т. к. на мой взгляд любое нововведение в альтернативной истории может иметь место только если оно логически правдоподобно обосновано. 

Константин написал:

#1458024
После 1908 года принято решение, что в качестве войсковой конницы армейского корпуса нужно соединение не менее бригады (не надо мне говорить, что в реальности уровень войсковой конницы - казачий полк, я это знаю). Отсюда в мобилизационном плане последовало включение в состав армейских корпусов некоторых кавалерийских дивизий побригадно. И чтобы не плодить сущности с: "... в состав ХХХ-го армейского корпуса 1-ю бригаду N-ой кавалерийской дивизии, в состав YYY-го армейского корпуса 2-ю бригаду N-ой кавалерийской дивизии..." и заранее исключить ошибки и не понимание, и ввели сквозную нумерацию бригад в кавалерийских и казачьих дивизиях.

В реальности войсковая конница (дивизионная и корпусная) предназначалась, в общем случае, для:
- охраны войсковых колонн на марше,
- ведения разведки в ближней (тактической) зоне, заменяя т. о. команды разведчиков, которые отсутствовали, например, в русских пехотных полках,
- помощи пехоте в обороне и наступлении,
- поддержания коммуникаций дивизий (корпуса), обеспечивая безопасность линий связи (телефонных и телеграфных) и охраняя т. н. военные дороги,
- организации летучей почты,
- использования в качестве конвоя для управлений дивизий (корпуса),
- прикрытия дивизионных (корпусного) обозов,
- и т. д. 

Как известно, в русском мобилизованном армейском корпусе войсковая конница была представлена, как правило, казачьим полком и отдельной казачьей сотней.
Из них, одна сотня служила в качестве конвоя для управления корпуса, минимум по 1,5 сотни придавались каждой из пехотных дивизий, а остальные сотни (не более 3) находились в распоряжении командира корпуса.
Второочередным дивизиям также придавалась войсковая конница – из расчета в среднем по 3 казачьи сотни каждой.

Французский армейский корпус в начале войны включал 6-эскадронный кавалерийский полк, из которого по одному эскадрону выделялось каждой пехотной дивизии, а остальные эскадроны оставались в подчинении командира корпуса.
Кроме того, в каждой французской резервной дивизии состояло по 2 эскадрона войсковой кавалерии.       

В состав военного времени австро-венгерского армейского корпуса входили кавалерийский полк и резервный эскадрон – всего 7 эскадронов, как и в русском корпусе.
При этом, резервный эскадрон находился в распоряжении начальника штаба корпуса, а эскадроны кавалерийского полка придавались дивизиям корпуса – по два на каждую.   

В мобилизованной английской армии войсковая кавалерия и мобильные подразделения были представлены только в дивизиях – по одному эскадрону и по одной велосипедной роте на каждую пехотную дивизию.

В германской армии войсковая кавалерия по военному времени содержалась только в дивизиях.
Так каждой пехотной дивизии в армейских корпусах придавался 4-эскадронный кавалерийский полк либо (в относительно редких случаях) – кавалерийский полуполк (halbregiment) 3-эскадронного состава.
Резервные дивизии имели по одному резервному кавалерийскому полку силой в 3 эскадрона.

Обратите внимание – в мирное время германские полки, предназначенные для использования во время войны в качестве дивизионной кавалерии, входили в состав кавалерийских бригад, имевших сквозную нумерацию, которая, в отличие от Вашей идеи – “чтобы не плодить сущности” :), была обусловлена вполне реальной причиной. С началом войны, после того как эти полки были подчинены начальникам пехотных дивизий, штабы их бригад были расформированы.     

И ещё один момент – в иностранных армиях части войсковой кавалерии, которые предназначались, как указано выше, в основном для выполнения вспомогательных рутинных задач, приходилось иметь ещё в мирное время, хотя их обучение и содержание обходилось весьма недешево.
В этом плане русская армия находилась в куда более выгодном положении создавая войсковую конницу только во время войны за счет третьеочередных казачьих частей, которые к тому же лучше подходили для действий небольшими подразделениями (сотнями, взводами, отделениями), характерных при использовании войсковой конницы, нежели части регулярной кавалерии.     

А в альтернативе этим преимуществом русских Вы почему-то пренебрегаете. :O

В результате, регулярные полки у Вас используются в качестве войсковой кавалерии и поэтому их количество в составе армейской (стратегической) конницы уменьшается по сравнению с реалом ~ на (!), а для восполнения этого недостатка в Вашей альтернативе приходится формировать дивизии такой конницы из третьеочередных казачьих полков (!!). *shock ogo*

Константин написал:

#1458024
В качестве примера сквозной нумерации бригад в альтернативе станет дополнение к книге Габаева "Роспись русским полкам 1812 года" - "Великая армия Наполеона в 1812 году" с боевым расписанием ВА, за авторством самого Габаева (он в совершенстве знал французский) или другого офицера. Такую книгу, на основании работ Сен-Илера и Фабри, сделать к юбилею не сложно. В общем будет сделана работа на сто лет раньше, чем сделанное мной расписание Великой армии на начало компании, сейчас выложенное на сайте www.1812.ru

Вы полагаете, что Габаев знал французский не хуже Вас? ;)

Константин написал:

#1458024
И в этом расписании начальство из ГУГШ увидит, что Наполеон принял сквозную нумерацию дивизий пехоты вне зависимости от подчиненности армейскому корпусу и бригад легкой кавалерии вне зависимости от подчиненности армейскому корпусу или дивизии легкой кавалерии и повторит в РИА.

No comment.  :)

Константин написал:

#1458024
А вот бригада с одним регулярным и одним казачьем полком - кавалерийская, а с одним казачьем и одним инородческим конным - казачья.

Это-то как раз и неправильно, т. к. в реале обе такие бригады назывались бы конными.
Пример – сводная конная бригада Штемпеля, которая включала 6-й драгунский Глуховский полк в полном составе и только 3 сотни 6-го Донского казачьего полка.

 

#2149 04.08.2020 00:26:07

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

Good написал:

#1458336
Вы полагаете, что Габаев знал французский не хуже Вас?

Полагаю, что Габаев, мама из семьи французских гугенотов, знал французский несравненно лучше меня, английский со словарем.
Тем не менее расписания Великой армии ни к 100-летию, ни позже, на русском опубликовано не было. Вот и пришлось мне, что бы удовлетворить собственное любопытство, основываясь на Сен-Илере и Фабри, составить расписание Великой армии на начало компании 1812 года составлять самому. Ну, и поделится сделанным на сайте Полякова и "Зелёной конфе".

Good написал:

#1458336
В реальности войсковая конница (дивизионная и корпусная) предназначалась, в общем случае, для:
- охраны войсковых колонн на марше,
- ведения разведки в ближней (тактической) зоне, заменяя т. о. команды разведчиков, которые отсутствовали, например, в русских пехотных полках,
- помощи пехоте в обороне и наступлении,
- поддержания коммуникаций дивизий (корпуса), обеспечивая безопасность линий связи (телефонных и телеграфных) и охраняя т. н. военные дороги,
- организации летучей почты,
- использования в качестве конвоя для управлений дивизий (корпуса),
- прикрытия дивизионных (корпусного) обозов,
- и т. д. 

Вы совершенно правы, перечисляя задачи войсковой конницы.

Good написал:

#1458336
В этом плане русская армия находилась в куда более выгодном положении создавая войсковую конницу только во время войны за счет третьеочередных казачьих частей, которые к тому же лучше подходили для действий небольшими подразделениями (сотнями, взводами, отделениями), характерных при использовании войсковой конницы, нежели части регулярной кавалерии.

Вот только практика показала, что семи сотен в армейском корпусе совершенно не достаточно, что бы решать все Вами перечисленные задачи. Особенно льготные казачьи полки и сотни не могли  полноценно выполнять самую трудную боевую работу:

Good написал:

#1458336
- ведения разведки в ближней (тактической) зоне

Кроме того, до прибытия на фронт предназначавшегося корпусу льготного полка, для ведения разведки приходилось откомандировывать казачий полк кавалерийской дивизии, уменьшая её силу сразу на четверть.
На слабость войсковой конницы, в основном для ведения разведки, указывают многие историки. Вот для ликвидации этой слабости я и ввожу в состав корпуса сразу бригаду. При этом, сил для решения задач войсковой конницы становится тринадцать эскадронов/сотен, а не семь. И организация разведки теперь является обязанностью начальника бригады, а командующий и штаб корпуса ставят только задачи. Это логично?

Good написал:

#1458336
на мой взгляд любое нововведение в альтернативной истории может иметь место только если оно логически правдоподобно обосновано. 

Следствием включения в состав корпуса полноценной бригады конницы и является введение сквозной нумерации бригад.

Good написал:

#1458336
В этом плане русская армия находилась в куда более выгодном положении создавая войсковую конницу только во время войны за счет третьеочередных казачьих частей, которые к тому же лучше подходили для действий небольшими подразделениями (сотнями, взводами, отделениями), характерных при использовании войсковой конницы, нежели части регулярной кавалерии.     
А в альтернативе этим преимуществом русских Вы почему-то пренебрегаете.

Льготные казачьи полки, в силу из удаленной от фронта дислокации, не могут решать задачи с первых дней войны. Кроме того они будут проигрывать в качестве полкам конницы "постоянной готовности", так как требуется время для втягивания в работу. Да, и разница между регулярной и казачьей конницей практически стерлась.

Good написал:

#1458336
В результате, регулярные полки у Вас используются в качестве войсковой кавалерии и поэтому их количество в составе армейской (стратегической) конницы уменьшается по сравнению с реалом ~ на ⅓ (!),

Раскассирование четырёх, всего четырёх из семнадцати полнокомплектных армейских дивизий конницы в европейских округах, по альтернативному Плану №20 вынужденная и временная мера. С формированием двадцати шести регулярных кавалерийских полков по программе на 1913-1916 годы, аналогичной Большой программе реальности, надобность в подобном раскассировании исчезнет. Из двадцати шести полков, условно назовём их конно-егерскими, условно, так как не все они станут полками этого вида кавалерии, четыре сформируют кавалерийскую дивизию в восточных округах, первые пятнадцать, по номерам дивизий, полков заменят в четных кавалерийских бригадах кавалерийских дивизий казачьи полки, один заменит казачий полк в Кавказской Кавалерийской дивизии, он станет драгунским, и шесть сформируют три новые бригады. Из выделенных казачьих полков будут сформированы восемь казачьих бригад, которые вместе с тремя вновь сформированными кавалерийскими бригадами будут включены в состав одиннадцати кавалерийских дивизий в качестве третьих бригад.

Good написал:

#1458336
Это-то как раз и неправильно, т. к. в реале обе такие бригады назывались бы конными.

По моей логике как раз правильно, так как наличие казачьего полка в четной бригаде кавалерийской дивизии временная мера, как описал выше. Но пойду у Вас на поводу. Две бригады, сформированные по мобилизации, из Крымского Конного и 7-го Донского казачьего полков в VII-м корпусе и из Драгунского Приморского и Уссурийского казачьего полков в I-м Сибирском корпусе получат наименования 1-й и 2-й Конной бригады соответственно.

Good написал:

#1458336
для восполнения этого недостатка в Вашей альтернативе приходится формировать дивизии такой конницы из третьеочередных казачьих полков (!!).

Если бы Вы были внимательней, то заметили бы, что из казачьих полков третей очереди я "сформировал" только две дивизии для фланговых армий, 6-й и 7-й, и три для Кавказской армии. Причем из последних две, 3-я и 4-я Кубанские подлежали формированию и в реальности, я их только "оставил" на Кавказе, вместо Европейского театра реальности.

Good написал:

#1458336
Пример – сводная конная бригада Штемпеля, которая включала 6-й драгунский Глуховский полк в полном составе и только 3 сотни 6-го Донского казачьего полка.

Про Штемпеля можно поподробнее?

Отредактированно Константин (04.08.2020 00:34:51)


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

#2150 04.08.2020 01:14:15

Константин
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 3395




Re: Пушечная альтернатива

В продолжение темы Программы на 1913-1916 годы.
К 1917 году, кроме двадцати шести кавалерийских полков и, соответственно, нового расписания кавалерийских дивизий, подлежали формированию: Два армейских корпуса для Виленского и Варшавского округов. Три крепостных пехотных бригады, для Осовца, Новогеоргиевска и Ивангорода, впрочем эти бригады могут быть третьими в пехотных дивизиях, если начальство сочтет зазорным быть обвиненным в преждевременном переформировании крепостной пехоты. Две стрелковые бригады в Варшавском округе. Две резервные пехотные бригады в Варшавском и Казанском округах. Третьи батальоны в Финляндских стрелковых полках по штату Сибирских стрелковых полков. Четвертые стрелковые полки в 5-й и 6-й Туркестанских Стрелковых бригадах. Стрелковая бригада в Омском округе для вновь сформированной 12-й Сибирской стрелковой дивизии. И отдельная Сибирская стрелковая бригада в Приамурском округе для Николаевска. Всё весьма сходно с реальной Большой программой.

В результате Вариант А Плана №21. будет иметь следующий вид.

Армии с севера на юг, корпуса и дивизии по порядку номеров.

https://b.radikal.ru/b38/2008/c8/9ca6e0b6b716.jpg

https://c.radikal.ru/c40/2008/fb/98397e1d9a35.jpg

https://a.radikal.ru/a40/2008/17/b418b619bc9e.jpg

https://b.radikal.ru/b27/2008/02/7ec5d78f2613.jpg

https://c.radikal.ru/c26/2008/96/6a1f630ab8bb.jpg

https://b.radikal.ru/b39/2008/4b/f282ae322d4a.jpg

https://d.radikal.ru/d33/2008/01/dd87e8087b93.jpg

https://a.radikal.ru/a26/2008/be/677edbcefdaf.jpg

https://c.radikal.ru/c10/2008/6f/a5edfe7fd779.jpg

https://b.radikal.ru/b13/2008/e3/99bcad1ecd75.jpg

https://d.radikal.ru/d25/2008/ea/7a4681976432.jpg

ПыСы1 Обратите внимание, что против наиболее сильного противника - Германии войсковая конница только из войск "постоянной готовности".

ПыСы2 Перевозки по Плану №20 по прежнему за мной.


"Ошибка, допущенная в первоначальном развёртывании сил, едва ли может быть исправлена за всю компанию"
Генерал-фельдмаршал Хельмут Карл Бернхард фон Мольтке

 

Board footer