Сейчас на борту: 
Dilandu
   [Подробнее...]

#26 14.02.2019 21:20:41

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339770
"Стерегущий", "Страшный"

в каждом случае было 4-6 кратное превосходство по килям, уже не обсуждая преимещуства японской артиллерии - 47&57 мм и наличие у японцев 76-мм каморных боеприпасов против 75-мм русской чугунной болванки.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#27 14.02.2019 21:30:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339769
а если ЭМ/ММ - не "дестроер" - кого он должен уничтожать? Торпеды - для/против кого? Пусть Бобер пояснит, какой период времени мы обсуждаем и какие миноносцы (они же разные были, но назывались одинаково, или наоборот - одни и те же назывались по-разному)

Тут даже я Вам поясню. Начнем с начала - истребитель как класс корабля родился в Великобритании, а отнюдь не в России или Франции. До этого все обходились миноносцами, минными крейсерами (Россия, Германия, Великобритания = всех перечислять не буду), торпедными канонерскими лодками (Великобритания). Причем все они имели ТА, вот только для атак крупных надводных кораблей целенаправленно строились только ММ. А вот для всех остальных главной задачей было мочить эти самые миноносцы. Однако все перечисленные типы имели один крупный недостаток - невысокую относительно ММ скорость хода. Истребители как раз и стали тем самым классом, который обладал равной с ММ скоростью но на порядок лучшим артиллерийским вооружением. Но опять же концепция истребителя имела один существенный недостаток - своими пушками он мог остановить ММ и сорвать его атаку, а вот для потопления требовалось значительное время. Но англичане считали, что даже тяжело поврежденный ММ можно отремонтировать в море и он может опять попытаться выйти в атаку. Чтобы этого не произошло, его нужно гарантированно отправлять на дно. Именно с этой целью на истребителях и ставили ТА. А уж дальнейшее использование этих ТА в разных странах - песня отдельная и больше все грустная. Если нет рыбы (денег), то не так раскорячищься.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#28 14.02.2019 21:36:50

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339776
в каждом случае было 4-6 кратное превосходство по килям, уже не обсуждая преимещуства японской артиллерии - 47&57 мм и наличие у японцев 76-мм каморных боеприпасов против 75-мм русской чугунной болванки.

И что от этого меняется? Как там любил говаривать Бонапартий - Бог благоволит большим батальонам. А насчет чугунной болванки - если сам полный дебил, окружающие быть таковыми не обязаны. Так кто же русским мешал ставить более адекватные пушки - ответ прост, для них истребитель это мореходный ММ, поэтому и "Сокол" с собратьями в нашем флоте не истребитель, а эскадренный миноносец.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#29 14.02.2019 21:37:25

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339780
Тут даже я Вам поясню

не убедили
ЭМ - более крупный корабль, чем ММ. Как боксеры, вид спорта один, но разный вес. Как Волка против Жигуля.
Мы английские ЭМ обсуждаем, и их клоны? А взгляды на использование крупных миноносцев, имевших много имен, не разнились в странах?
Наверное нужно почитать подшивки Морского сборника за 1895-1905, что бы понять как мыслили в то время.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#30 14.02.2019 21:40:39

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339781
И что от этого меняется?

практика РЯВ показала, что для уничтожения одного ЭМ нужно истязать жертву толпой (4/6 против одного), хорошо когда толпе есть корабль классов выше (так потопили "Безупречный" 2 ТОЭ). Разве что "Громкий" был "забит" 2 кораблями противника. При столкновении отрядов ЭМ, как это было под ПА, стороны несли потери в л/с, но не в кораблях.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#31 14.02.2019 21:43:28

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339782
Наверное нужно почитать подшивки Морского сборника за 1895-1905, что бы понять как мыслили в то время.

Так кто Вам мешает, я их уже давно прочитал, как и Инженирингити Морские инженеры, американские морские инженеры и еще много чего.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#32 14.02.2019 21:46:24

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339785
практика РЯВ показала, что для уничтожения одного ЭМ нужно истязать жертву толпой (4/6 против одного), хорошо когда толпе есть корабль классов выше (так потопили "Безупречный" 2 ТОЭ). Разве что "Громкий" был "забит" 2 кораблями противника. При столкновении отрядов ЭМ, как это было под ПА, стороны несли потери в л/с, но не в кораблях.

Так Вы читайте внимательно посты оппонентов.

Алекс написал:

#1339780
Но опять же концепция истребителя имела один существенный недостаток - своими пушками он мог остановить ММ и сорвать его атаку, а вот для потопления требовалось значительное время. Но англичане считали, что даже тяжело поврежденный ММ можно отремонтировать в море и он может опять попытаться выйти в атаку. Чтобы этого не произошло, его нужно гарантированно отправлять на дно. Именно с этой целью на истребителях и ставили ТА.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#33 14.02.2019 21:49:31

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339782
ЭМ - более крупный корабль, чем ММ. Как боксеры, вид спорта один, но разный вес. Как Волка против Жигуля.

Все относительно в этом мире. ММ 1МВ больше любого истребителя РЯВ, а уж если посмотреть на 2МВ, не говоря уже о дне сегодняшнем - вон "Замволд" на хороший броненосец по водоизмещению тянет.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#34 14.02.2019 21:50:02

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339788
Так Вы читайте внимательно посты оппонентов.

Алекс написал:

#1339788
Именно с этой целью на истребителях и ставили ТА.

что интересно, все русские ЭМ, ставшие жертвой своих японских одноклассников, пали от артиллерийского оружия. При этом, по 1 ТОЭ, у японцев имелись торпеды (победитель "Громкого", их расстрелял 14.05.1905). А вот корабли 1 ранга и ЭБР, японские миноносники предпочитали, почем-то, топить торпедами, а не расстреливать из 76-мм пушки)


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#35 14.02.2019 21:53:23

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339791
Все относительно в этом мире. ММ 1МВ больше любого истребителя РЯВ, а уж если посмотреть на 2МВ, не говоря уже о дне сегодняшнем - вон "Замволд" на хороший броненосец по водоизмещению тянет.

правильно, но мы обсуждаем, в каждом конкретном случае, корабли одного поколения.
какой-нибудь ЭМ 7 серии был сильнее большего по водоизмещению "Новика" (который крейсер) и вполне мог потопить его только артиллерийским оружием.
а современный ЭМ УРО может потопить что эскадру Того, что эскадру ЗПР-а


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#36 14.02.2019 22:01:45

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339792
А вот корабли 1 ранга и ЭБР, японские миноносники предпочитали, почем-то, топить торпедами, а не расстреливать из 76-мм пушки)

Еще раз могу Вам повторить, читайте внимательней посты оппонента

Алекс написал:

#1339761
Полное название класса истребителей (то бишь дестроеров) - истребитель миноносцев, а отнюдь не истребитель броненосцев и крейсеров.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#37 14.02.2019 22:02:18

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

интересно, как англичане представляли (если представляли) ситуацию "1 английский дестроер против 2 миноносцев противника". Либо 2 малыша запинают старшеклассника, либо первый свяжет боем, а второй кораблик в 250 тонн утопит торпедой 10-12-15-тысячетонный ЭБР). Понятно, что "у короля много", но в конкретном месте может быть паритет в килях)


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#38 14.02.2019 22:04:15

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339796
Полное название класса истребителей (то бишь дестроеров) - истребитель миноносцев, а отнюдь не истребитель броненосцев и крейсеров.

даже если согласиться с Вами в части теории применения этих кораблей, то на практике они чаще топили в открытом море/добивали подранков/выводили из строя в базах капиталшипы


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#39 14.02.2019 22:07:03

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339794
а современный ЭМ УРО

Даже интересно чем...Есть подозрение,что корабли данных эскадр по большей части были неуязвимы для 127-130мм АУ,да еще и с фугасными онли в БК.

Вальчук Игорь написал:

#1339797
Либо 2 малыша запинают старшеклассника,

Чем,простите?


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#40 14.02.2019 22:08:34

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

или такой вариант: английской постройки японец "Кагеро" не может догнать "Грозный" - православный ЭМ смог, несмотря на попадания, разорвать дистанцию и прорваться во Владивосток (при этом, японцы повреждения своего корабля отрицают, т.е. дело в механизмах или в экипажах)


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#41 14.02.2019 22:08:48

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339797
интересно, как англичане представляли (если представляли) ситуацию "1 английский дестроер против 2 миноносцев противника". Либо 2 малыша запинают старшеклассника, либо первый свяжет боем, а второй кораблик в 250 тонн утопит торпедой 10-12-15-тысячетонный ЭБР). Понятно, что "у короля много", но в конкретном месте может быть паритет в килях)

Не только представляли, но и планировали. По их взглядам дивизионы истребителей должны были расчищать дорогу перед линейной эскадрой в Английском канале от французских ММ. Потеря нескольких истребителей считалась вполне реальной, но истребители - расходный материал флота. В Британии за такие мысли к стенке не ставили,..


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#42 14.02.2019 22:10:46

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

krysa написал:

#1339799
Даже интересно чем...

ракетами

krysa написал:

#1339799
Чем,простите?

удивленно (артиллерией). А быть может - бывали и "пистолетные" дистанции - утопить торпедой.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#43 14.02.2019 22:12:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339800
или такой вариант: английской постройки японец "Кагеро" не может догнать "Грозный" - православный ЭМ смог, несмотря на попадания, разорвать дистанцию и прорваться во Владивосток (при этом, японцы повреждения своего корабля отрицают, т.е. дело в механизмах или в экипажах)

И что тут такого? Вы свою мысль поясните.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#44 14.02.2019 22:20:42

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339804
И что тут такого? Вы свою мысль поясните.

мысль моя в том, что дестроеры могут элементарно не догнать свою (потенциальную) жертву, по разным причинам (состояние матчасти, подготовка экипажа, несоответствие табличных характеристик реальным, состояние моря, качество топлива). Это если мы рассуждаем о единоборстве. Что (развивая) ММ может уклониться от боя - не обязательно скоростью, но маневром (в свалке или даже ночью), продолжая при этом выполнять свою задачу - атаку главных сил противника. Что более подготовленный экипаж "малыша" может дать отпор сильному противнику ("пошли по шерсть - вернулись сами стрижены"). Что малышей (волков) будет больше чем загонщиков-дестроеров. Что противник может разменять десяток миноносцев на один капиталшип - 10 пешек на ферзя.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#45 14.02.2019 22:25:26

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3372




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339803
ракетами

Максимум 16 ПКР ,с БЧ весом не в самый крупный снаряд того времени и скоростью ,как у этого снаряда на приличной дистанции?Ню-ню...

Вальчук Игорь написал:

#1339803
удивленно (артиллерией).

Вы хотя бы вооружение тех же б Циклонов или Хаябус сравнили бы с вооружением ЭМ


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#46 14.02.2019 22:27:23

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339804
Вы свою мысль поясните.

если коротко, в РЯВ японцы смогли расстрелять потерявшего ход противника на короткой дистанции, имея численное (в килях) и качественное преимущество. 4-6 ЭМ против одного. На 1 русскую пушку - 1 ("Стерегущий") или 2 ("Страшный) японских ЭМ. Когда под ПА сталкивались отряды, стороны расходились без потерь в кораблях. Если противник ("Грозный") мог разорвать дистанцию, не получив критического количества попаданий, бой прекращался (часами кидать уголь полный ход держать тяжело, особенно после трудной ночи).


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#47 14.02.2019 22:28:38

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

krysa написал:

#1339809
Вы хотя бы вооружение тех же б Циклонов или Хаябус сравнили бы с вооружением ЭМ

почему бы не сравнить 250-тонные ЭМ с 350-тонными


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#48 14.02.2019 22:30:23

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

krysa написал:

#1339809
Максимум 16 ПКР

нет, полсотни "Томагавков"


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#49 14.02.2019 22:31:52

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 9057




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Вальчук Игорь написал:

#1339806
мысль моя в том, что дестроеры могут элементарно не догнать свою (потенциальную) жертву, по разным причинам (состояние матчасти, подготовка экипажа, несоответствие табличных характеристик реальным, состояние моря, качество топлива). Это если мы рассуждаем о единоборстве. Что (развивая) ММ может уклониться от боя - не обязательно скоростью, но маневром (в свалке или даже ночью), продолжая при этом выполнять свою задачу - атаку главных сил противника. Что более подготовленный экипаж "малыша" может дать отпор сильному противнику ("пошли по шерсть - вернулись сами стрижены"). Что малышей (волков) будет больше чем загонщиков-дестроеров. Что противник может разменять десяток миноносцев на один капиталшип - 10 пешек на ферзя.

Вы все время оглядываетесь на русский или японский флоты, где подобные корабли считали поштучно, и никак не хотите понять, что тот же миноносец может потопить истребитель только торпедой, а в артиллерийском бою он однозначно проигрывает. Когда вы планируете использовать подобные корабли десятками, там уже работает правило больших чисел. Это как во французской поговорке времен Египетского похода Наполеона - один мамлюк стоит трех французских солдат, 100 мамлюков равны сотне французских солдат, а 1000 французских солдат равны 10 000 мамлюков.
Чудеса бывают, но в единичных случаях, а не массово. Потом дивизионы дестроеров это всего лишь первая преграда перед линейной эскадрой, а там еще как минимум два-три слоя защиты. Главная цель вего этого довести свои броненосцы до столкновения главных сил без потерь...

Отредактированно Алекс (14.02.2019 22:32:44)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#50 14.02.2019 22:39:34

Вальчук Игорь
Забанен
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3346




Re: Главное оружие эсминца, то бишь дестройера, то бишь миноносца в общем разберемся?

Алекс написал:

#1339813
Вы все время оглядываетесь на русский или японский флоты

правильно, но других практических примеров нет, потом уже к следующей войне (ПМВ) миноносцы подросли до 1000 тонн, а к концу ее - до 1500 тонн.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

Board footer