CAM написал:

#1351321
А какую хронологию в этом поддерживает отчет Майзеля - 1-го АО (с 07.03) или КТВ (с 07.21)?

Никакой. В 07.00 выпущена 12-я торпеда, "после чего артиллерия получила возможность обстрелять 4 отставших парохода". Следующая запись со временем "В 07.18 я решаю прервать бой, хотя видны еще 6 пароходов". В КТВ бой прерван в 07.40. Возможно, в 07.18 он решил, что харе, но еще подзадержался все-таки полчасика. На схеме поворот с южного курса на северный начат как раз в 07.18, огонь прекращен в 07.2? - цифра затерта, не то 26, не то 25, соседние пометки 21 и 28.

CAM написал:

#1351321
Насколько я понял, первые два захода крейсер носился на узлах 30. Но как маневрировал он при добивании поврежденных? Подходил к каждому на малом ходу?

Согласно схеме, он с 07.03 шел по прямой на ЮВ, а рядом достаточно компактно располагаются места утопления пароходов.

CAM написал:

#1351321
Другое. Офицер-торпедист претендует на 12 попаданий торпедами (отчет). 1 АО фиксирует 4 (отчет). По выложенным Вами данным из КТВ всего два парохода были поражены торпедами. Полный отвал башки! Можно узнать, что пишет Майзель в отчете по этому поводу?

1 АО упоминает, что из обстреливавшихся ГК судов 4 были поражены торпедами - 3 после обстрела, 1 до. Это его личные наблюдения, никак не оспаривающие ТО - ведь пароходов насчитали много.
У ТО 2 торпеды попали в один пароход, 1 торпеда попала но не взорвалась и по той же цели пустили еще последнюю торпеду. Так что у него 10 пораженных целей. Командир описанием отдельных попаданий не заморачивался.

Вообще есть общая схема обстрела и торпедирования, но она сосканирована не целиком. Торпедировали пароходы: B, D, E (2 p), G, H, J, K, L, M (2 p), N.

Отредактированно igor (02.04.2019 07:37:08)

igor написал:

#1351369
Вообще есть общая схема обстрела и торпедирования, но она сосканирована не целиком. Торпедировали пароходы: B, D, E (2 p), G, H, J, K, L, M (2 p), N.

По английским данным первым был атакован "Шрусбери", то есть пароход А. По последней моей ссылке он был добит торпедой, но в этом списке его нет, а у 1АО его обстреливали ГК дважды - сначала правым, затем левым бортом.

Отредактированно CAM (02.04.2019 23:37:03)

igor написал:

#1351562
По немецкой версии, пароход А обстрелян правым бортом на 19 минуте, левым на 42. Торпеду метали в пароход В на 20 минуте - вряд ли немцы могли перепутать.

Англичане не пишут время попадания торпеды в "Шрусбери", так что ее могли всадить и на втором заходе.

igor написал:

#1351370
потом несколько раз (05.15, 06.30) упоминается ее быстрое улучшение.

Видимо, туман рассеивался. В любом случае туманность на поле боя объясняет "исчезновение из видимости" судов в отчетах немецких офицеров.

igor написал:

#1351562
А пароход, обстрелянные в 06.42, был тогда вовсе не А, а какой-то другой, очутившийся примерно в том месте.

Уфффф .... Здесь задача сопоставить немецкие и английские данные будет куда посложнее, чем с Кранке и НХ-84.

igor написал:

#1351806
Если нет схемы движения каждого судна, задача практически нереальна.

С учётом того, как совпадают прокладки боя у Ла-Платы или маневрирования в Датском проливе, даже при их наличии вопрос очень затруднительный.

РыбаКит написал:

#1351837
Джипиэсов увы.

Вопрос не в джипиэсах: штурмана-то ведут оперативную прокладку, но вопрос в её точности и о том, как видят с мостика манёвры противника.

Плюс ещё точность определения координат: если помните дискуссию о бою в Датском проливе, то, по немецкой прокладке, немцы шли глубоко по паковому льду.

Unforgiven написал:

#1351918
На счет маневров противника, вопросов нет, но неужели штурманкие прокладки собственного курса настолько не точны, что на них совсем нельзя полагаться?

Попробую показать...

Unforgiven написал:

#1351939
Но Вы же сами отметили

Вот выше я и привёл ответ на вопрос: оперативную прокладку вели военные моряки с каждой стороны: и насколько она совпадает?

igor написал:

#1351806
Если нет схемы движения каждого судна, задача практически нереальна.

Схемы нет точно, но пытаюсь найти отчеты капитанов судов. С Кранке как-то получилось, должно получиться и здесь. Если нет - воспользуюсь другим приемом ...
Есть вопрос. Англичане пишут, что три их судна обстреливали "Хиппер". Два из них были потоплены ответным огнем и одно серъезно повреждено. А как отражают немецкие документы это утверждение? Заметили ли немцы обстрел их корабля и источники обстрела?
И другое. 12-го из Гибралтара на помощь HG-53 вышло Соединение Н. Не его ли подхода опасался Майзель? Вы писали, что на крейсере работала группа радиоразведки.

Отредактированно CAM (04.04.2019 23:45:04)

igor написал:

#1352003
Из интересного

Согласно общепринятой практике, интервал между судами в колонне составлял 800 ярдов, интервал между колоннами - 1000 ярдов. Т.е. фронт SLS-64 составлял 5000 ярдов (6 колонн), а глубина 1600 ярдов (3 линии). Вопрос. Какая боевая скорость была у "Хиппера" если он на восток пронесся вдоль фронта конвоя за 12 минут и за столько же обратно?
И еще. В 09.30 (время британское) сигнал о нападении рейдера RRR от SLS-64 приняло судно «Принц Египта» из конвоя HG-53. Был ли перехвачен радистами крейсера этот сигнал?
И, кстати, о погоде. Вот что пишут британцы о ней на момент начала боя.
The weather deteriorated rapidly overnight and by the early hours of the 12th it was blowing hard from the west-north-west, with a rough sea and heavy swell running on the beam. If any progress was to be made, a northerly course must he held, and the deep-laden ships, beam-on to the weather, suffered badly. Rolling drunkenly and down to 6 knots, barely steerage way, they struggled hard to maintain some semblance of order in their ranks.

Отредактированно CAM (06.04.2019 00:01:18)

igor написал:

#1352234
Та не факт, что он мимо всего фронта смог промчаться.

По схеме ордера были поражены суда по всей его ширине. Англичане с "Шрусбери" пишут о 12 узлах.
И еще. На военно-морском форуме наших зарубежных коллег вычитал, что был радиодиалог между Майзелем и командованием по поводу его решения уходить в Брест. Командование не соглашалось с его видением обстановки.

P.S. В книге "Beware Raiders!: German Surface Raiders in the Second World War" нашел интересные сведения по поводу достоверного уничтожения  судов немцами. Экипажи 4 судов намеренно оставили суда на шлюпках и "Хиппер", видя это и считая, что эти суда тонут, следовал далее.

Отредактированно CAM (07.04.2019 01:25:39)

igor написал:

#1352405
В КТВ последние данные о скорости на 06.10: 25 уз., временами 30 уз.

Стало быть это на сближении.

igor написал:

#1352405
Командование написало что оно считает, если нет серьезных оснований для прерывания операции - идти в пункт заправки и пополнения боеприпасов.

Т.е. Майзель сначала доложил об успехе и о том, что следует в Брест?

По немцам уже можно делать определенные выводы. Видимость на поле боя таки была отвратительная, централизованного управления огнем не было, Майзеля все время давило ожидание появления эскорта. Поэтому "Хиппер", поражая/накрывая цели, не дожидался их погружения и не подбирал пленных. Почти все жертвы были поражены на первом заходе. Команды атакованных судов спешили их оставлять, отсюда делался вывод, что им конец, хотя это было далеко не во всех случаях. Указанная в отчетах очередность, возможно, справедлива только для первого захода. Далее уклоняющиеся/оставленные суда во мгле перемешались.

Prinz Eugen написал:

#1352452
А что ты под этим понимаешь?

Целеуказание для артиллерии и ТА с мостика.