Сейчас на борту: 
anton,
Engineman,
FOBOS.DEMOS,
Georg G-L,
Gerry,
Kapral,
Prinz Eugen,
yuu2
   [Подробнее...]

#76 10.04.2019 14:25:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

РыбаКит написал:

#1353203
Почему понижать?

А каким образом у вас качка становится более плавной? Понижается метацентрическая высота, в результате чего корабль более медленно возвращается в вертикальное положение. Вы же сами написали

РыбаКит написал:

#1352955
Бронепояс увеличивает период колебаний. Если большая метацентрическая высота это улучшает качку.

Отредактированно Алекс (10.04.2019 14:43:29)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#77 10.04.2019 14:27:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Итак не знаю откуда это, но у меня записано, что заказчик был недоволен кораблем, его вооружением и качеством постройки. Больше Томпсон не смог получить коммерческий заказ на боевые корабли.
Теперь версия, если корабль получился недогруженным, а остойчивость не настолько большая что бы догрузить вооружением, поясом могли как раз поправить осадку, почти не меняя метацентрическую высоту, заодно типа усиление боевых качеств, типа раз с огневой мощбю не срослось, то хоть броню.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#78 10.04.2019 14:46:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

РыбаКит написал:

#1353223
Итак не знаю откуда это, но у меня записано, что заказчик был недоволен кораблем, его вооружением и качеством постройки.

Не прокатывает. Как тут выяснили пояс появился ДО спуска корабля на воду и установку вооружения. Вооружение полностью соответствовало утвержденному заказчиком проекту.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#79 10.04.2019 15:08:39

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1353228
Не прокатывает. Как тут выяснили пояс появился ДО спуска корабля на воду и установку вооружения. Вооружение полностью соответствовало утвержденному заказчиком проекту.

Подозреваю заказчик хотел большую бабаху. А это то что влезло.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#80 10.04.2019 15:19:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

РыбаКит написал:

#1353230
Подозреваю заказчик хотел большую бабаху. А это то что влезло.

Не подозревайте. Уважаемый lom, дал ссылку на архив Хираги, там конкурсная таблица на английском (правда почерк такой, словно человек всю жизнь в медицине работает). Там насколько я разобрал есть требования заказчика и проекты фирм Армстронга, Томпсона, Темз айрон Вок и двух французских заводов (Луары и Жиронды, как они конкретно называются большой вопрос). У них у всех вооружение только из 120-мм пушек.

РыбаКит написал:

#1353223
Больше Томпсон не смог получить коммерческий заказ на боевые корабли.

Это сказочка.Насколько помню, в 1891 г. верфь Томпсонами была продана. А в 1899 г. ее приобретена Джоном Брауном. А насчет того, что верфь Джона Брауна не получала военные заказы - это очень мягко говоря неправда.

Отредактированно Алекс (10.04.2019 18:09:07)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#81 10.04.2019 23:21:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1353232
то сказочка.Насколько помню, в 1891 г. верфь Томпсонами была продана.

Угу, банкротство называется. И я же не сказал, что верфь не строила, а у Томпсонов не задалось.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#82 11.04.2019 01:04:26

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

РыбаКит написал:

#1353334
Угу, банкротство называется.

Это Вы зря, банкротства не было. Просто в связи с сокращением количества заказов фирма перестала приносить желаемую для владельцев прибыль.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#83 11.04.2019 06:08:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1353354
Это Вы зря, банкротства не было.

У меня стоит сноска Томпсон, банкротство Таймс. Вероятно тогда когда я жаловался чтением архива Таймс вычитал про банкротство. Впрочем многие проводили продажу через процедуру банкротства-удобно.

Отредактированно РыбаКит (11.04.2019 06:09:13)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#84 11.04.2019 06:11:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1353221
А каким образом у вас качка становится более плавной?

Возрастает момент инерции в поперечном сечении и меняется характер колебаний.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#85 11.04.2019 13:19:10

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

РыбаКит написал:

#1353364
Возрастает момент инерции в поперечном сечении

Хорошо, спрошу тогда, а почему он возрастает?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#86 11.04.2019 18:02:44

lom
Участник форума
Откуда: Таганрог
Esmeralda
Сообщений: 162




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Тут попалась страничка из книжки Britain's Encounter with Meiji Japan, 1868-1912, стр.155, вдруг пригодится:

In 1890 J. & G. Thomson (later John Brown & Co.) built at Clydebank, for the Japanese, the Chiyoda, a protected cruiser of 2439 tons. There were difficulties with the ship's boilers. In 1895 Professor (Sir) John Harvard Biles (since 1891 Professor of Naval Architecture at the University of Glasgow) visited Japan. He did report (in October 1895) on the result of his visit to the Chiyoda advising that in his view the boilers would not steam with the Japanese coal on account of the small diameter of the tubes, these tubes being readily choked with the sooty deposit from the Japanese coal. He also found that:
a considerable amount of prejudice had been created in the minds of several of the officials by statements which had been made by some of the Japanese people who were at Clydebank during the building of the Chiyoda. These statements were generally of the nature of complaints that the wishes of the Japanese officials had not been attended to in many matters, and that they had been treated as if they knew very little of the subject of construction.38
Biles was himself chief designer at J. & G. Thomson at the time of the building of the Chiyoda.

Ну и перевод гугля:
В 1890 году J. & G. Thomson (позже John Brown & Co.) построил в Клайдбанке для японцев Chiyoda - защищенный крейсер объемом 2439 тонн. Были трудности с корабельными котлами. В 1895 году профессор (сэр) Джон Гарвард Байлс (с 1891 года профессор военно-морской архитектуры в университете Глазго) посетил Японию. Он сделал отчет (в октябре 1895 г.) о результате своего визита в Чиоду, сообщив, что, по его мнению, котлы не будут работать с японским углем из-за малого диаметра труб, причем эти трубки легко забиваются сажевым налетом. из японского угля. Он также обнаружил, что:
значительное количество предубеждений было создано в умах некоторых чиновников заявлениями, которые были сделаны некоторыми японцами, которые находились в Клайдбанке во время строительства Чиоды. Эти заявления, как правило, носили характер жалоб на то, что пожелания японских должностных лиц не были учтены во многих вопросах, и что с ними обращались так, как будто они очень мало знали о предмете строительства.38
Байлз сам был главным дизайнером в J. & G. Thomson во время строительства Chiyoda.

 

#87 11.04.2019 18:06:51

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8274




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Глупый вопрос. Почему 120мм а не 152мм?
Аналогия с Мацусимами?


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#88 11.04.2019 18:46:44

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Спасибо, очень интересно.
Если подвести промежуточный итог данному обсуждению, то получается следующая картина:

Получив после пропажи "Унеби" страховую премию японцы решили построить крейсер  для его замены. По мысли Бертена, бывшего тогда главным консультантом по вопросам кораблестроения при японском Адмиралтействе, это должен был быть быстроходный корабль (максимальная скорость 19 узл.) с броневой палубой и вооружением только из скорострельных орудий. В уачестве прототипа Бертен взял свой безбронный крейсер "Милан". В соответствии с составленным им технически заданием был проведен международный конкурс, победу на котором и одержала фирма Томпсона. Не смотря на рекомендации Бертена заказать крейсер у Армстронга или  Непира постройка крейсера в итоге была поручена Томпсону. Разрабатывавший детализированный проект крейсера Байлз совместил все лучшие нароботки по быстроходным крейсерам, которые были тогда на верфи, помимо того снабдил "Чиоду" экспериментальной ЭУ, которая сочетала умеренный вес с большой мощностью.
Первоначально защита крейсера представляла собой достаточно тонкую броневую палубу, кофердамный пояс по ВЛ, заполненный целлюлозой и угольные ямы.  В ходе постройки на крейсере появился узкий броневой пояс, плиты которого крепились болтами прямо к наружной обшивке внешнего борта. Причины его появления пока не совсем ясны, но как версию могу высказать предположение, что это было сделано по настоянию японцев, наблюдавших за постройкой, которым  3" скосы палубы показались недостаточно надежной защитой ждя КМУ. Или как второй вариант Байлз таким образом съэкономил вес на броневой защите, поскольку узкий пояс, да еще и без подкладки, весит меньше, чем полноценный 3" скос. (мне лично второй вариант кажется более предпочтительным).


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#89 11.04.2019 18:47:48

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Игнат написал:

#1353478
Глупый вопрос. Почему 120мм а не 152мм?
Аналогия с Мацусимами?

Потому, что тогда скорострельных 6" еще не было.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#90 11.04.2019 20:57:04

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6149




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

urri написал:

#1352569
И от этого их массово применяли на всяких миноносцах, миноносках, прочих мелководах. Значит высота кочегарок Чиоды была небольшой А "горизонтальные" водотрубы мне неизвестны. Получается впиндючить таковые на место родных локомотивов затруднительно. И в особенности прицепить их к одной трубе. Отсюда мои сомнения.

Сомнения обоснованны.
В высоту кочегарок упирается многое. Прицепить новые дымоходы к одной трубе - думаю реально. Их прокладку вели по старым шахтам.
По водотрубам: были небольшие водотрубы, использовались ЕМНИП на Донском или Мономахе, в качестве привода аварийной помпы для осушения или как пожарной. Монтировались на одном фундаменте котел, паровая машина и помпа. Эдакий прообраз современного аварийного ДГ или мотопомпы. Т.е. малогабаритные водотрубы производились. Значит могли быть установлены. Другой вопрос годились ли по своим ТТХ для Чиоды. Нужно искать подробности...

Алекс написал:

#1352572
Но там же написано - локомотивные котлы с наклонными трубками малого диаметра. У котлов Бельвиля трубки тоже наклонные.

Наклон и ход пара может быть абслолютно разным. На Чиоде изначально локомотивные водотрубы стояли? Или огнетрубы?

Алекс написал:

#1352195
паровозные котлы оказались неудачными (трубки малого диаметра были быстро выведены из строя японским углем) и были заменены Бельвильскими водотрубными котлами с трубами большого диаметра в 1898 году

В водотрубном котле качество угля минимально повлияет на трубки, \водотруб - это большая топка и много трубок с водой\. А в огнетрубном \бочка с водой пронизанная газоходными трубками\ - плохой уголь забьет тонкие газоходные трубки.
Причем в водотрубном котле плохой уголь будет почти одинаково влиять и на трубки малого диаметра и большого. От качества воды \водоподготовки\ будет зависеть больше, чем от топлива.
Здесь не понятно ключевое выделение диаметра трубок, если речь идет о котлах разного типа. Из числа кораблей вступивших в строй в самом начале 1890-х с водотрубными котлами никого не припомню.

 

#91 11.04.2019 21:14:15

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

veter написал:

#1353518
На Чиоде изначально локомотивные водотрубы стояли? Или огнетрубы?

Огнетрубные конечно.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#92 11.04.2019 23:24:56

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6149




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1353112
Tho propellers are of manganese bronze, the pitch being adjustable
Гребные винты из марганцовистой бронзы с регулируемым шагом.

Здесь поясните, что под регулируемым шагом понимается. Вряд ли в современном понимании, когда лопасти винта меняют шаг под действием гидравлики. С установкой сложных систем ВРШ.
Или съемные лопасти \на шпильках и гайках\, в случае необходимости в доке можно было изменить шаг винта без серьезных переделок самого винта? На каких еще кораблях что-то подобное было?

 

#93 11.04.2019 23:43:48

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

veter написал:

#1353545
Здесь поясните, что под регулируемым шагом понимается. Вряд ли в современном понимании, когда лопасти винта меняют шаг под действием гидравлики. С установкой сложных систем ВРШ.
Или съемные лопасти \на шпильках и гайках\, в случае необходимости в доке можно было изменить шаг винта без серьезных переделок самого винта? На каких еще кораблях что-то подобное было?

Судя по всему, стандартная для тех времен схема - лопасти крепились на винтах и их можно было в случае необходимости закрепить в 3-4 положениях, чем и добивались изменения шага. Но еще оаз могу повторить, что эту тему не копал совсем. Многое узнал из этой веточки в первые, хотя кораблик нравился всегда.

Отредактированно Алекс (11.04.2019 23:44:35)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#94 11.04.2019 23:54:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1353425
Хорошо, спрошу тогда, а почему он возрастает?

Два груза на максимальном расстоянии от центра тяжести.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#95 11.04.2019 23:55:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

lom написал:

#1353476
н сделал отчет (в октябре 1895 г.) о результате своего визита в Чиоду, сообщив, что, по его мнению, котлы не будут работать с японским углем из-за малого диаметра труб, причем эти трубки легко забиваются сажевым налетом. из японского угля. Он также обнаружил, что:
значительное количество предубеждений было создано в умах некоторых чиновников заявлениями, которые были сделаны некоторыми японцами, которые находились в Клайдбанке во время строительства Чиоды. Эти заявления, как правило, носили характер жалоб на то, что пожелания японских должностных лиц не были учтены во многих вопросах, и что с ними обращались так, как будто они очень мало знали о предмете строительства.38

Ну таки недовольство было, что я и говорил.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#96 15.04.2019 12:04:45

lom
Участник форума
Откуда: Таганрог
Esmeralda
Сообщений: 162




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

1

Еще немного картинок с Джакара:
https://www.jacar.archives.go.jp/aj/met … 0&CN=1
Файл большой 49,7 Мб, 346 страниц, Чийода с 98 стр. Всего 4 страницы.

 

#97 16.04.2019 13:20:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

lom написал:

#1354302
Еще немного картинок с Джакара:[/quote]
Интересно, это то же самое повреждение от подрыва на мине или другое?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#98 16.04.2019 15:35:23

lom
Участник форума
Откуда: Таганрог
Esmeralda
Сообщений: 162




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1354528
Интересно, это то же самое повреждение от подрыва на мине или другое?

Да вот как то непонятно, вроде другой борт.
Попробую вечером посмотреть по датам.

 

#99 15.06.2019 02:08:13

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10082




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

1

Если правильно разобрал каракули, то для участников конкурса идеальный с точки зрения Бертена крейсер выглядел следующим образом
Длина между перпендикулярами 100 м
ширина 11,1 м
Высота надводного борта на миделе 6,97 м
осадка  средняя 4,11 м
водоизмещение 2133 т
Бронирование  броневая палуба 25 мм в плоской части 80 мм на скосах, боевая рубка 30 мм
вооружение 11 - 120 мм, 6 - 47 мм, 11 - 37 мм, 3 ТА
Скорость не ниже 19 узлов
экипаж 300 чел.
Запас пресной воды на 2 недели
Запас провизии на 3 месяца
Боезапас на каждое 120-мм орудие  110 снарядов

Отредактированно Алекс (15.06.2019 02:09:17)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#100 18.06.2019 11:45:52

lom
Участник форума
Откуда: Таганрог
Esmeralda
Сообщений: 162




Re: БКР "Чиода", что мы о нем знаем

Алекс написал:

#1364506
Если правильно разобрал каракули

Да, очень похоже.
Увеличенный слегка Милан, на сумму бабла, полученных по страховке от Унеби.

 

Board footer