Сейчас на борту: 
armour-clad,
FOBOS.DEMOS,
Georg G-L,
mihapm,
serezha,
yuu2,
Алекс,
Злой,
Мамай,
Роман 11,
Скучный Ёж,
Юрген
   [Подробнее...]

#1 15.04.2019 14:52:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4674




Ещё немного о русских мифах Цусимы

3

Ещё немного о русских мифах Цусимы

1. Русские историки, истореги, исторические фрики и прочая неравнодушная к событиям русско-японской войны на море публика (далее для краткости - русские) начиная с 1905 г. и далее почему-то всегда считали, и многие и до сих пор считают, что главные силы японского Объединённого Флота (боевые отряды адмиралов Того и Камимура) вели бой в одной кильватерной колонне (боевой линии).
На основании этого отдельные личности, у которых пичот от цусимского разгрома, сегодня пытаются "поставить в вину" адмиралу Того, что он де допустил во время сражения "разрыв боевой линии": - Ко-ко-ко, какой же он плахой флатаводиц!

На самом деле и при развёртывании из залива Чинкай (Чинхэ) и в начале Цусимского сражения, 2-й БО адмирала Камимура следовал не в кильватере 1-го БО, а параллельным ему курсом, со смещением вправо от линии пути 1-го БО (а разворот на боевой курс ("петлю Того") выполнил совершенно самостоятельно).
Этому не надо удивляться. Такой порядок действий полностью соответствовал боевой инструкции Объединённого Флота, согласно которой боевым отрядам предоставлялась свобода маневрирования, в интересах достижения главной цели. В частности, 2-му БО предписывалось (цитируется по русскому переводу): "(б) 2-й отряд должен следить внимательно за манёврами неприятеля чтобы в любой момент быть готовым поразить его анфиладным огнём, либо поставить его в два огня совместно с 1-м отрядом. Для этого, отряд либо будет следовать за 1-м отрядом, либо отвернёт, но так чтобы составить с 1-м подобие L вокруг неприятеля. Тогда оба отряда могут атаковать врага перекрёстным огнём". Т.е. 2-й БО мог и должен был в любой момент по усмотрению его командующего выполнить самостоятельный манёвр для наилучшего поражения противника, в зависимости от конкретной ситуации. А для этого он не должен был быть намертво привязан к 1-му БО.
Того не желал сковывать инициативу своего заместителя и не поставил того себе в кильватер. Сравните с действиями адмирала Рожественского.

2. Русские почему-то считали и многие и до сих пор считают, что при развороте на боевой курс все 12 японских броненосных кораблей прошли через единственную точку поворота (они же типа шли в одной колонне, см. выше). Естественно это долго и тем самым якобы Того "подставился" (дальнейшие версии разнятся от того, что мол "Того ошибся", до того, что его "заманил в ловушку Рожественский").
Началось это, по всей видимости с В. Семёнова: "Если читатели припомнят сказанное ранее о поворотах, то им будет ясно, что при этом маневре все японские корабли должны были последовательно пройти через точку, в которой повернул головной; эта точка оставалась как бы неподвижной на поверхности моря, что значительно облегчало нам пристрелку, а кроме того, даже при скорости 15 узлов, перестроение должно было занять около 15 минут, и все это время суда, уже повернувшие, мешали стрелять тем, которые еще шли к точке поворота".
Ему вторит поцреот-фальсификатор В. Чистяков, который цитирует В.Семёнова и далее по тексту усиленно наяривает на "сакральные" 15 минут.

Начнём с того, что как отмечал В.В. Терёхин: "А обстреливать некую неподвижную "точку поворота" на поверхности моря при орудийной наводке невозможно в принципе (выделено мной, С.В.). Для этого необходима система центральной наводки, которая появилась на дредноутах  Английского и Германского флотов перед Первой мировой войной и "Автомат курса" в составе системы ПУС." (с).
Дальше можно было бы и не продолжать, но мы покажем тупость апологетов "неподвижной точки поворота" даже в рамках их ошибочного представления.

Во-первых, точек поворота было две - для 1-го и для 2-го боевых отрядов, соответственно:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/04/1f88dd405050d60f3268a50886bda5f8.jpg
(синие овалы 1 и 2).

Причём японцы никогда этого не скрывали (да и что в этом такого?) и своевременно опубликовали схему передвижения флотов в "Открытой Мэйдзи" поэтому и на многих русских схемах сражения это также отмечено. Вот например:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/04/b01133e362142be194fc17df2bcbf9f4.jpg
и на ней ясно видно, что и шли и поворачивали отряды Того и Камимура раз-дель-но, но пресловутая "точка" по прежнему почему-то одна на всех.
Так какую же "неподвижную точку поворота" могли обстреливать русские? Очевидно первую, где поворачивал 1-й БО, так как о второй точке наши граждане и не подозревают, даже когда её видят на схемах.
Но тогда время её прохождения японскими кораблями ограничивается временем её прохождения одним отрядом Того. Корабли 1-го БО проходили точку поворота с интервалом примерно в 1 минуту, т.е. на всё про всё им потребовалось 5-6 минут. А не 15.

Во-вторых, а кто-нибудь приказал взять под обстрел эту "точку"? Нет, никто не приказал. Адмирал Рожественский приказал стрелять по головному японскому кораблю, т.е. по броненосцу "Микаса", а не по "неподвижной точке поворота". И все три броненосных отряда русских начали дисциплинированно выполнять приказ и палить по "Микаса" (заодно сбивая друг-другу пристрелку, но это уже следующая история).
А что ж адмирал Рожественский не воспользовался такой "ошибкой Того"? Он был настолько глуп что не увидел такого типа шанса?

Вот смотрим. "Неподвижная точка поворота" - неподвижна по определению. А вот "Микаса" который УЖЕ прошёл точку поворота (пока проходил - по нему не стреляли, т.к. мало смысла пристреливаться по циркулирующему кораблю) уходит от неё (неподвижной) на 15 узлах, т.е. со скоростью 2,5 каб/мин. "15 сакральных минут" -  и он уже примерно в 37 кабельтовых от оной. Следовательно, выполняя приказ стрелять по "Микаса" русские корабли автоматически не стреляют по "точке". Кто у русских дурак?

 

#2 15.04.2019 20:29:43

NIK 43
Участник форума
Откуда: Мой светлый Петербург!
Броненосец "Князь Потемкин-Таврический"
Сообщений: 742




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Схемы впечатляю !!!


"На волнах времени мы блики, наш век спрессован в пару лет,
Но как сказал мудрец великий: пока мы живы - смерти нет!"

 

#3 15.04.2019 21:25:20

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7682




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Так ведь не раз писалось на форуме, что ниппонские отряды ворочали каждый по своей траектории, и что положение кораблей в отряде не было строго "в ниточку".

Всвязи с этим вопрос емнип у Пэктнхема было отмечено что русский огонь постепенно смещался к точке поворота крейсеров - речь о втором отряде?
Или о Н+К. Первый из которых по Джексону любил вываливаться

Отредактированно Игнат (15.04.2019 21:52:27)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#4 15.04.2019 21:50:49

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7682




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Как пмсм вариант Камимура сознательно не пожелал, благо свобода маневра идти в кильватере за первым отрядом?
Т. К перед этим видел что Ниссин при выполнении маневра вываливается из линии, соотв и следующие по его траектории

Спойлер :

самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#5 15.04.2019 21:53:01

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 528




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

NIK 43 написал:

#1354400
Схемы впечатляю !!!

Сэр! Вы меня удивляете. Цветная схема есть в статье в вики аж с 2009 года. Статья ужасна, но схему могли бы посмотреть.  + фотки на складе: https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate … f_Tsushima


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#6 16.04.2019 00:11:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1354327
и на ней ясно видно

До маневрировать японцы так и не научились. Камимура вон вообще две трети цусимского боя будем груши околачивал, а авантюрный маневр Того подставил под расстрел концевые БрКр, в итоге Асаму и выбили из линии.  Так что еслибы нашим морякам в снаряды вместо взрывчатки воду не поналивали, и бронеплиты не на свинцовых заклепках крепились (это совершенно точно, мне учительница истории в школе говорила!), да и вообще, пушки кирпичем не чистили, то капец бы японцам.
Но массоны...

Отредактированно РыбаКит (16.04.2019 00:13:19)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#7 16.04.2019 09:56:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1354462
но так как мы не в разделе юмора,

Вы уверены?
Вы считаете можно серьезно относиться к поведению двух серьезных исследователей темы когда они доказывают решающее значение пары отворотов двух русских ЭБр в момент когда япы вообще все ворочали, причем двумя колоннами, причем закрывая друг другу строй противника, причем что там было с строем первого отряда, у которого Н и К имели в три раза большую циркуляцию чем худший эбр, вообще х.з.?
Юмор или...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#8 16.04.2019 17:25:01

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 8904




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1354478
когда япы вообще все ворочали, причем двумя колоннами, причем закрывая друг другу строй противника,

Недорыба, ты б сначала тайминг посмотрел, прежде чем фигню писать. Масоны, блин. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#9 17.04.2019 16:04:21

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20300




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Лишнее убрал...


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#10 18.04.2019 13:16:48

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6403




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Звучит как "у парня рак, но мы ему ногти на ногах постригли".

 

#11 18.04.2019 14:01:58

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20300




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1354875
Звучит как "у парня рак, но мы ему ногти на ногах постригли".

???


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#12 18.04.2019 19:46:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6403




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Ну, при текущем положении с модерацией что-то всё-таки удалить...

 

#13 25.04.2019 13:56:40

Kliper
Участник форума
Сообщений: 136




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Мне хотелось бы вернуться к старому разговору:

Асандр написал:

#977746
Признаю, с дредноутами я погорячился. Вполне достаточно было заменить "Микасу" на броненосец типа "Лорд Нельсон", если таковой уже был построен. А вот хватило бы для победы замены "Микасы" на броненосец типа "Кинг Эдуард VII" - большой вопрос, требующий обсуждения.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 0&p=43

Что касается схем Цусимского сражения, об этом тоже был разговор:

Асандр написал:

#986231
Чем наглядней иллюстрация, тем больше вопросов к историкам. Им это надо? :)
Нарисовали схему, посмотрели на неё, ужаснулись, и решили дальше не продолжать. На их счастье народ не утруждает себя разбором всяких каракулей.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 0&p=50

 

#14 25.04.2019 14:11:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

2

Kliper написал:

#1356473
Мне хотелось бы вернуться

Это начинает напоминать фильмы ужастиков про зомби-их убивают, а они восстают...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#15 26.04.2019 21:48:06

Kliper
Участник форума
Сообщений: 136




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

Так что, никто не будет возражать, если я скажу, что пара броненосцев типа "Кинг Эдуард VII" могла решить участь второй эскадры? Но главное, хотелось бы разобраться с программой строительства британских линкоров:

В рамках бюджетов 1901/1902 и 1902/1903 годов Адмиралтейством были заказаны пять кораблей типа «Кинг Эдуард VII». Строительство серии на этом планировалось прекратить и перейти к более совершенному типу «Лорд Нельсон», но из-за неготовности проекта последнего и быстрого продвижения работ по заказанным броненосцам, Адмиралтейство для избежания простоя верфей в рамках бюджета на 1903/1904 годы заказало ещё три корабля; всего таким образом в 1902—1907 годах было построено восемь броненосцев типа «Кинг Эдуард VII».

Название - верфь
King Edward VII - Devonport Dockyard
Dominion - Vickers, Barrow
Commonwealth - Fairfield, Glasgow
Hindustan - John Brown, Clydebank
New Zealand - Portsmouth Dockyard

Africa - Chatham Dockyard
Britannia - Portsmouth Dockyard
Hibernia - Devonport Dockyard

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1 … _VII%C2%BB

Почему "Хайберния" была заложена почти через полгода после спуска на воду броненосца "Кинг Эдуард VII", тогда как "Британия" была заложена сразу же после спуска "Новой Зеландии"?
Почему строительство "Африки" не было поручено Vickers (Barrow), Fairfield (Glasgow) или John Brown (Clydebank)?
Какие корабли были заложены на этих верфях после спуска на воду броненосцев "Доминион", "Коммонуэл" и "Хиндустан"?

 

#16 26.04.2019 22:10:47

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7682




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Шо опять теятр одного ахтера?
перехожу в режим "радиомолчания"
Клиперу скоро надоест говорить перед зеркалом. И он самовыпилится

Отредактированно Игнат (26.04.2019 22:19:58)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#17 31.05.2019 11:47:01

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Не сочтите за стекание крыши. Цусима случилась в день празднования коронации Н2. А в 1916г в день его тезоименитства взорвалась Мария. Правда, случаев в РИФ было довольно много и к каждому можно привязать некую дату царствовавшего дома,,,


Sapienti sat

 

#18 14.10.2019 20:28:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5928




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

А Решительный, как ни крути, все равно японцам достался


Sapienti sat

 

#19 19.10.2019 21:27:53

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

еще раз о “Суворове”

уже вспоминали статью ув.А.В.Полутова “Гибель броненосца “Наварин”, в которой приводятся данные из рапорта Катаока, что “Суворов” во время обстрела 5 и 6 отрядами имел ход, маневрировал и отстреливался (к тому же, автор предполагает что остановится Суворов перед атакой 11 отряда миноносцев мог от того, что наблюдал постановку мин по курсу).

из другой статьи ув.А.В.Полутова “Применение японским флотом торпедного оружия в Цусимском морском сражении” можно взять время торпедных атак на “Суворов”.

Спойлер :

При этом во время минных атак с 3:30 по 4:00:
“Тихая” получил 3 попадания, из который 1*75мм и 1*6” (из-а них пробоину на ватерлинии и 4 легко раненых), из-за чего вышел из боя на 2 часа;
“Сирануи” получил 2 попадания (4 убитых, 6 раненых - из погибших 3 обожгло на смерть от попадание в котельное отделение) и не выпустил торпеды;
Так же во время атаки в 17:04 на “Суворов” попадание получил “Асасио” - в офицерскую каюту - 1 тяжело раненый унтер-офицер.

теперь посмотрим как японцы обозначили положение Суворова на своей обобщенной схеме.
красным - путь “Суворова” с момента выхода из общей линии
синий - путь главных сил русских с момента выхода “Суворова” из общей линии
темно зеленый - отметка времени 4:00 для Суворова, Бородино, головы 1 и 2 БО японцев.
светло зеленый - отметка времени 4:35 для Суворова, Бородино, головы 1 и 2 БО японцев.
https://c.radikal.ru/c22/1910/bf/cbb0a47bb3a2.jpg

бросается в глаза, что по японской схеме “Суворов” ни только не потерял ход, но и с 4:00 до 4:35 - весь 3 этап боя - шел впереди основной колонны стреляя главным калибром и прикрывая её, как дымовой завесой, своим чадящим пожаром.
Маневрирование после 4:35 на схеме помечено как не наблюдаемое.

К сожалению Семенов решил нарисовать после плена совсем другую историю.

Отредактированно Скучный Ёж (20.10.2019 08:14:18)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#20 19.10.2019 23:54:20

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8360




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

 

#21 20.10.2019 05:23:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4674




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1389001
а остановился перед атакой 11 отряда миноносцев от того, что наблюдал постановку мин по курсу

У уважаемого автора это высказано как предположение, которое невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. Здесь это выдаётся уже за факт.

shhturman написал:

#1389032
Без комментариев

"Е*анутым нет покоя" :)
Ещё один клоун - пабидитель в Цусиме.
Комментарии тоже хороши, снова "мокрый пироксилин" и так далее :)

 

#22 20.10.2019 08:12:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1389048
У уважаемого автора это высказано как предположение, которое невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. Здесь это выдаётся уже за факт.

"Здесь" потерялся кусок при редактировании - естественно это не факт, потому и в скобках. Простите, поправим.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#23 20.10.2019 13:32:26

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4674




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1389063
Сидоренко Владимир написал:
#1389048
У уважаемого автора это высказано как предположение, которое невозможно ни подтвердить ни опровергнуть. Здесь это выдаётся уже за факт.

"Здесь" потерялся кусок при редактировании - естественно это не факт, потому и в скобках. Простите, поправим.

Я внимательно слежу за вашими руками *yes*

 

#24 20.10.2019 14:57:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 7641




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1389143
Я внимательно слежу за вашими руками

Я на это очень надеюсь.

В этом конкретном случае планировалась приписка, что я с этой мыслью уважаеммого автора не совсем согласен в связи с особенностями управления Суворовым, известными на момент оставления его штабом. Но для этого надо было написать кусок про русские показания с набором цитат, после чего основная мысль бы потерялась - в итоге новое удалил, старое не вернул - виноват.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
- ну вы же утверждали ТЗ?!
- ТЗ? Мы думали это "точка зрения" - и у нас их несколько... (случай из жизни)

 

#25 20.10.2019 16:10:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 16166




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1389166
Но для этого надо было написать кусок про русские показания с набором цитат,

А вас не затруднит? Ведь мысль то уже не потеряется?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer