Сейчас на борту: 
Andrey152,
Prinz Eugen,
sheff,
STEFAN,
Steiner,
ВладимирФ,
ЮРОН
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 148 149 150 151 152 … 247

#3726 01.12.2020 10:13:33

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1479439
На самом деле, неизвестно, насколько быстро или медленно работало наше Министерство по сравнению с японским

скорость - этот фактор играет при прочих равных, да и то не вседа, но обычно. А разве прочие равны?
Пример, как быстро был выбран прототип для самой массированной серии русских броненосцев?Если не учитывать обстоятельства этого выбора, то все просто превосходно. Но оценить качество этого выбора без послезнания трудновато, а практика - критерий истины.

Вот если бы вы как-то вывели интегральный измеряемый критерий и оценили его количественно для обеих сторон. Было бы интереснее. А обобщенная скорость как интеграл вызывает сомнение. Нормативов и регламентов не было.

#3727 01.12.2020 18:02:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

realswat написал:

#1479439
При этом один из ключевых ингредиентов рецепта - презумпция незнания. Нужно избегать выводов на основе конечного результата, типа "раз проиграли - всё было плохо".

Это не проигрыш, а полный разгром. Потеряли две эскадры. Много кораблей сдалось в плен. Именно, всё было плохо. Куда не глянь, сплошные ошибки. Кругом. Проиграли головами, разумом и умением. По всем показателям.
А презумция незнания - это выдуманная вами чушь. В суде вам расскажут, что незнание от ответственности не освобождает. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#3728 01.12.2020 18:08:51

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479451
Вот если бы вы как-то вывели интегральный измеряемый критерий и оценили его количественно для обеих сторон. Было бы интереснее. А обобщенная скорость как интеграл вызывает сомнение. Нормативов и регламентов не было.

Вообще, Морское ведомство никак не планирующая организация и не умели тогда планировать на государсивенном масштабе, тут с Англией не сравшишь, отставали в производственной сфере сильно. Реально не умели строить современные корабли. Японцы правильно сделали, купив их за рубежом. А в России даже проект Цесаря умудрились испортить.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#3729 02.12.2020 08:53:41

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1479483
Вообще, Морское ведомство никак не планирующая организация и не умели тогда планировать на государсивенном масштабе, тут с Англией не сравшишь, отставали в производственной сфере сильно. Реально не умели строить современные корабли. Японцы правильно сделали, купив их за рубежом. А в России даже проект Цесаря умудрились испортить.

Трудно поверить, что планирования не было. Вообще деревянный флот,
который был до, требовал планирования за горизонт больше 20 лет, если что.
А планирование на госуровне - это ли не те самые кораблестроительные программы? Государство говорило морякам, что, для чего и в каком количестве нужно строить и эксплуатировать. Если вы под неумением  понимаете плохое качество планирования, то да, возможно.

Японцы и русские на тот момент времени все же находились на разных ступенях. Россия была подготовлена к самостоятельному строительству передового флота, ничем не уступающего никому (с известными ограничениями, конечно). Уже был построен броненосный флот (ну... Пусть такой, какой был, но он был), были кадры, средства и ресурсы. Япония пока не имела такой возможности.

Отредактированно АК (02.12.2020 08:55:27)

#3730 02.12.2020 17:06:37

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479555
Трудно поверить, что планирования не было. Вообще деревянный флот,
который был до, требовал планирования за горизонт больше 20 лет, если что.
А планирование на госуровне - это ли не те самые кораблестроительные программы? Государство говорило морякам, что, для чего и в каком количестве нужно строить и эксплуатировать. Если вы под неумением  понимаете плохое качество планирования, то да, возможно.

А что вы понимаете под планированием? Написание желаемых цифр на пятилетку? Боюсь разочаровать вас. Даже в СССР реального планирования не было.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#3731 02.12.2020 17:08:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479555
Россия была подготовлена к самостоятельному строительству передового флота, ничем не уступающего никому (с известными ограничениями, конечно).

Это надо причислить к мифам Цусимы. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#3732 02.12.2020 18:24:15

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1479606
А что вы понимаете под планированием?

об этом можно читать и писать тома книг. :)
но в нашем диалоге и в узком смысле

планирование на госуровне - это ... кораблестроительные программы... Государство говорило морякам, что, для чего и в каком количестве нужно строить и эксплуатировать

Планирование безусловно было, но качество планов и результат их исполнения неудовлетворительны.

#3733 02.12.2020 20:33:06

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Было планирование на уровне императора-госсовета\двора\совмина-думы с 1905г-минфина-морского министра. Сколько денег получит флот примерно в ближайшее десятилетие. И как ни странно  вроде суммы ни разу не урезались обещанные минфином. Но вот перераспределением и выбиванием дополнительных средств морвед занимался постоянно . В принципе ничего удивительного в этом нет, попытки " наменять на грош пятаков" присуще хуманам, а скорость  НТР второй половины 19 века иногда иллюзию что подобное удастся давало .

#3734 02.12.2020 20:41:03

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1479607
Это надо причислить к мифам Цусимы.

При чем само утверждение нужно отлить в бронзе и перестать строить всякие странные памятники...


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#3735 02.12.2020 23:06:26

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1479607
АК написал:
#1479555
Россия была подготовлена к самостоятельному строительству передового флота, ничем не уступающего никому (с известными ограничениями, конечно).

Это надо причислить к мифам Цусимы.

странно. Правительство РИ поставило перед собой и МорВедом цель - строить военный флот на своих верфях, вооружать их оружием со своих заводов. Цель практически достигнута. Неудачность предпоследней серии броненосцев мало связана с производственной базой. Могли построить что угодно, построили бородинцев. Кто кому злобный буратина?

#3736 03.12.2020 01:24:47

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479667
Неудачность предпоследней серии броненосцев мало связана с производственной базой

Именно что связана с производственной и конструкторской базой.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#3737 03.12.2020 11:43:08

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

арт написал:

#1479689
Именно что связана с производственной и конструкторской базой.

т.е. то, что в бородинцы попытались впихнуть весь хайтек  (или то, что в тот момент считали оным) - это связано с отставанием производственной и конструкторской базы?

#3738 03.12.2020 12:36:25

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479667
цель - строить военный флот на своих верфях, вооружать их оружием со своих заводов. Цель практически достигнута.

Сам по себе флот не цель, а средство. Если бы поставили цель достичь количественного и/или качественного превосходства над ЯИ для победы в войне или доминирования на ДВ невоенными средствами, может и результат был бы иным.
Хотя скорость и качество принятия решений вероятнее всего всё равно не позволили бы

#3739 03.12.2020 14:01:38

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

H-44 написал:

#1479718
Сам по себе флот не цель, а средство. Если бы поставили цель достичь количественного и/или качественного превосходства над ЯИ для победы в войне или доминирования на ДВ невоенными средствами, может и результат был бы иным.

Мы говорим о работе морского ведомства в части строительства флота и оценки этой его деятельности. Для него поставлена именно такая цель. Помимо других.

А флот как средство - это уже для самой РИ и её руководства. И руководство, видимо, думало, что вправе ожидать от своего флота, третьего в мире, решения любых задач на ДВ.

#3740 03.12.2020 14:49:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479667
Правительство РИ поставило перед собой и МорВедом цель - строить военный флот на своих верфях, вооружать их оружием со своих заводов.

В том и проблема, что целью было - чисто наклепать бумажное количество килей, но даже и это не выполнили в сроки и в количестве. Строительство флота подразумевает и его содержание.

#3741 03.12.2020 16:52:07

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1479734
В том и проблема, что целью было - чисто наклепать бумажное количество килей,

А чьей целью это было? Кто её поставил и перед кем?

#3742 03.12.2020 16:58:29

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479667
странно. Правительство РИ поставило перед собой и МорВедом цель - строить военный флот на своих верфях, вооружать их оружием со своих заводов. Цель практически достигнута. Неудачность предпоследней серии броненосцев мало связана с производственной базой. Могли построить что угодно, построили бородинцев. Кто кому злобный буратина?

Очевидная ошибка. Сначала надо научиться строить корабли мирового уровня, а потом их клепать. Экспериментировать можно на гражданке, а на войне это боком выйдет. Тем более, что всё равно, заказывали корабли за рубежом.
Экономически слабая Япония предпочла потратиться, но получить современный и сбалансированный флот. А в РИ строили короткие серии уродов, да и то с опозданием. Пересветы со строительной перегрузкой, что это такое? Явно ошибочный проект непонятного назначения.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#3743 03.12.2020 17:22:23

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479754
А чьей целью это было? Кто её поставил и перед кем?

Чисто наклепать - у Морведа, а у вождя явно была цель шире.

#3744 03.12.2020 20:55:35

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1479759
АК написал:
#1479754
А чьей целью это было? Кто её поставил и перед кем?

Чисто наклепать - у Морведа, а у вождя явно была цель шире.

я правильно понял, что по вашему мнению перед МорВедом была кем-то (кстати кем?) была поставлена цель фиктивно по документам "построить" корабли, не строя их на самом деле? Бумажные кили.
Или, быть может, построить негодные ни на что корабли, которые только на бумаге могли считаться броненосцами и крейсерами?
Суслован диверсию спроворил? Дядя его генералоадмиральский?

#3745 03.12.2020 21:58:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479782
я правильно понял, что по вашему мнению перед МорВедом была кем-то (кстати кем?) была поставлена цель фиктивно по документам "построить" корабли, не строя их на самом деле? Бумажные кили.

Нет, оно просто строило не парясь сроками и качеством и поддержания имеемого состава в боеготовности.

#3746 04.12.2020 00:36:04

Alkirus
Гость




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1479734
В том и проблема, что целью было - чисто наклепать бумажное количество килей, но даже и это не выполнили в сроки и в количестве. Строительство флота подразумевает и его содержание.

там вредители сидели, из отчёта государственного контрелера 1904:

Въ   настоя-щее   время,    судя   по   заявленію,    поданному    Начальнпкомъ    завода  въ  Морское  Министерство,  заводъ  можегь,   при  заказ!  ему  нѣсколышхъ   однотипныхъ  броненосцевъ  въ  16—17   тыс.   тоннъ   со  всѣмъ   вооруженіемъ   (чѣмъ  будетъ  избегнута   воз-можность  упомянутыхъ   задержекъ),   но  безъ   брони  и  артнл-лсріи,    строить   такіе    броненосцы    въ    два   года,    а   въ   три   берется    построить    шесть    броненосцевъ    и    три    крейсера.    Такая     судостроительная     способность    Балтійскаго     завода     объясняется  предоставленной   ему  Положснісмъ   полною  само-стоятельностью  въ  хозяйственныхъ  распоряженіяхъ,   а  также  и   тѣмъ    обстоятельством!»,    что,    работая   по   заранее   усло-вленнымъ   цѣнамъ   н   пользуясь    безпроцеитиыми   въ   счетъ   платы    денежными    авансами,    заводъ   пм!етъ    возможность    вводить  за  счетъ   своихъ   прибылей   нов!»йшія   механическія   средства,   содействующая   быстрот!   и  дешевизн!   иеполненія   На   подлшшомъ работъ

.

И кого после РЯВ оставили без заказов? :D

#3747 04.12.2020 03:08:34

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7174




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Alkirus написал:

#1479808
И кого после РЯВ оставили без заказов?

По сути всех - "цусимское ведомство".

#3748 04.12.2020 08:52:33

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1479451
Вот если бы вы как-то вывели интегральный измеряемый критерий и оценили его количественно для обеих сторон. Было бы интереснее. А обобщенная скорость как интеграл вызывает сомнение

Я вполне конкретно обозначил вопрос, по которому есть одно мнение - "общепринятое" - и может быть высказано иное мнение, с соответствующим обоснованием. Попытки доказать, что частный ответ на частный вопрос не есть ответ общий, в общем, аналогичны попытке выломать открытую дверь. Давать общий ответ на вечный вопрос я не собирался. Специалистов тут без меня хватает, гы.

#3749 05.12.2020 12:30:33

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 1088




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Официоз монархический уже 20-х про Ник2 написанный в эмиграции . Там в водной главе обобщая царствование Алксандра 3 какоето фантастическое число броненосцев в строю насчитал "пейсатель-пропагандист " и самое главное не наврал, по отчетам  Морведа на 1894г такое число и числилось в строю и резерве, причем и бронефрегаты-ббо 1860-х ,  и не только Донской-Мономах, но и  тот же "Генерал-Адмирал"  броненосные корабли, бронепояс же формально несут  , и офицерским составом укомплектованны . А о том что половина  этих килей рухлядь 3 класса в лучшем случае, сидящая в резерве с минимумом команды молчок . Тут СССР с его 23 тысячами танков на 22,06,1941г  выглядит  образцом реалистичности в отчетности и не  гонящим туфты в бумажных отчетах .

#3750 06.12.2020 19:55:16

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

3

Появилось немного свободного времени, чтобы внимательней ознакомится с книгой Дмитриева - Колпычёва "Судостроительные заводы и судостроение в России и за границей", 1909 г. изд. (ссылка выше).
Любопытное зрелище.  :)
Безусловно, авторы проделали большую работу, собрав и обобщив сведения о "загранице", но меня, понятное дело, интересовало их представление о  российском судостроении.
Красной нитью, буквально с предисловия, авторы всячески проводят мысль о превосходстве частного судостроения над казённым во всём мире.
И вот, наконец, доходит дело и до России.
Нa страницах 1006-1007 приведена Таблица XXVIII "Сравнительные данные о стоимости и перегруженности броненосных судов русской постройки", из которой следует, что корабли, построенные на казённых верфях, всегда получались гораздо сильнее перегруженными, чем корабли частной постройки (20,3% против 5%, если брать крайние значения этого параметра).
Напомню, что дело происходило в 1908-09гг, после недавно завершившихся судебных процессов по Цусимскому бою и сдаче Небогатова, на которых строительная перегрузка кораблей упоминалась, как одна из причин поражения. Отсюда и такое повышенное внимание к ней, наравне со стоимостью и сроками выполнения работ.
Дальше следуют объяснения причин появления перегрузки (и прочих недостатков) и настоятельные рекомендации быстрее переводить все казённые заводы и верфи к частной схеме работы.
Таблица привлекла моё внимание каким-то нереально большим значением перегрузки "Сенявина" - 20,3%. Чего же нужно было запихнуть в этот маленький пароходик, чтобы настолько его перегрузить? И я начал перепроверять цифры интересующих меня кораблей, приведённые в левой части таблицы.
Результат привожу ниже.
Если "играть по правилам", предложенным авторами этой таблицы, то при подставлении в таблицу реальных значений получается вот такая картина: 

https://a.radikal.ru/a30/2012/16/c9097b121003t.jpg

Из таблицы следует, что корабли казённого завода имели перегрузку от 5,0 до 12,3%, а корабли частного завода - от 10,5 до 17%, т.е. были перегружены сильнее, а значит - построены хуже (следуя логике авторов книги).
Если же говорить объективно, то параметры, предложенные авторами для сравнения, никоим образом не могут отображать фактическую строительную перегрузку кораблей.
Давать красивые и "страшные" цифры для обывателей из "общества" - могут, а отображать реальное положение дел - нет. Для этого нужны совсем другие цифры, другие параметры.
Зачем этот заведомый подлог понадобился авторам, один из которых был главным инженер-механиком Адмиралтейского судостроительного завода, т.е. явно разбирался в теме - непонятно. Точнее, предположения есть, но говорить о них не вижу смысла.

К сожалению, цифры перегрузки, приведённые в этой таблице авторами книги, попали во множество изданий последующих лет, и даже весьма уважаемые авторы приводили их, не потрудившись проверить. Хотя тут же, рядом, буквально на соседней странице, они приводят и верные значения, со ссылкой на документы РГА ВМФ. Парадокс...
А что уж говорить про скудоумных интернет-хомячков, растащивших эти цифры по всяким ТопВарам, ЖЖ-шкам, и прочим сетевым помойкам?
У них эти данные сомнений не вызывают: " Ну как же, ведь в книшке же написано? В толстой книжке, в 1017 страниц! Там не может быть ошибок!" Гы. :D

Кстати, забавный момент: в цифру "абсолютной перегрузки "Победы" закралась банальная арифметическая (!) ошибка (должно быть 546 вместо 646), но даже этого никто не заметил, и цифра "646 тонн перегрузки "Победы" продолжает кочевать из публикации в публикацию.
Такие дела. :)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

Страниц: 1 … 148 149 150 151 152 … 247


Board footer