Скучный Ёж написал:

#1527305
в показаних дана графа

Понятно.
Показаний Вы не видели, и с ними не работали.
Тогда зачем на них ссылаться? Для пущей важности?
Так бы и указали: "в материалах ИстКома при МГШ, изданных в 1912 году, есть графа..."

Например, Семёнов, не погнушался записать в эту графу сведения, "по возможности, восстановленные по прибытии в госпиталь", и честно предупредил об этом.
Остальные штабные решил не размениваться на подобные "мелкие уточнения".
Так что это вовсе не записи из боевых книжек, как Вы тут пытаетесь представить.

Сидоренко Владимир написал:

#1527311
Несколько неверно.
Собственно манёвр "коордонат" выполнялся и выполняется (и будет выполняться) одним единственным способом - это две последовательные циркуляции на одинаковое число градусов (румбов) в противоположные стороны. В итоге корабль сохраняет прежний курс лишь смещаясь от линии пути вправо или влево.

я конкретно привел один пример что называли на 2ТОЭ "координатом" - он для последовательных поворотов.
есть примеры и когда термин "координат" используется для описания исполнеия с поворотами "все вдруг" (таких вариантов больше).
но это всегда про то что отряд "сохраняет прежний курс лишь смещаясь от линии пути вправо или влево", в не зависимости от способа исполнения.

Я про то что применение этого термина в документах 2ТОЭ напрямую не определяет способ выполнения (что показано на конкретном примере вж Авроры - upd. ну и вот Kronm'a с Ослябя тоже правильно вспомнил).
Что как раз имеет место в описании маневра перестроения 1БрО перед открытием огня.

Отредактированно Скучный Ёж (09.01.2022 13:17:31)

rytik32 написал:

#1527315
Я читал копию записной книжки Крыжановского и сравнивал с его опубликованным донесением - большие отличия, причем в ключевых моментах.

я лучше сам почитаю при случае - вы слишком много выдумываете.

Сидоренко Владимир написал:

#1527304
то отряд выполняет коордонат по сигналам флагмана, двумя последовательными поворотами "все вдруг".

Коллега, Вы так точно всех участников "дискуссии" запутаете
Т.е., оно понятно, что любой коордонат представляет собой совокупность двух последовательно выполненных поворотов. Но, в организационном плане надо четко различать две ситуации (два различных варианта действий).
1. Маневр выполняется по сигналам флагмана в виде двух последовательных самостоятельных действий. Первое действие - по сигналу "Повернуть всем вдруг вправо/влево на 4/8/16 румбов". Спустя некоторое время, второе действие - обратный маневр по сигналу "Повернуть всем вдруг влево/вправо на 4/8/16 румбов". Каждое отдельное действие выполняется по своему отдельному сигналу.
2. Маневр выполняется по сигналу флагмана  "В строе кильватера описать растянутый коордонат влево/вправо на 15 градусов". Маневр выполняется в два приема: по спуску поднятого флага - выполняется первый поворот; одновременно с этим флагман поднимает "Исполнительный"; по спуску "Исполнительного" - выполняется второй поворот (на прежний курс).
Что важно: в любом случае маневр выполняется по сигналам флагмана, которые должны оставить о себе следы в ВЖ ВЖ кораблей.
ПыСы В частном случае коордонат в кильватерном строю может быть выполнен последовательно, если у флагмана нет времени на подъем флага. Флагман выполняет поворот, а следующие за ним корабли (которым предписано следовать за флагманом) последовательно повторяют его маневр, следуя за ним в кильватер.

Скучный Ёж написал:

#1527330
давай

"Давай!" - в деревне е...о просят". Есть такая поговорка.
Впрочем, не буду цепляться к словам.

Скучный Ёж написал:

#1527330
что же там

"Там" - это где именно?
Что спросить-то хотели?

Скучный Ёж написал:

#1527339
"там" - в настоящих записных книжках офицеров снятых с Суворова же.

А нет их, этих записных (боевых?) книжек.
Точнее, сохранилась всего одна - К-д-К, но при этом он почему-то предпочёл для своих показаний форму свободного повествования, без граф "Записано во время боя" и пр.
Я с ней пока не работал, она в другом архиве лежит. Может, это и не боевая книжечка вовсе, а просто записная. Надо смотреть.
Показания Кржижановского и Демчинского - это листы бумаги с разлинованной таблицей с графами, заполненными от руки.
Показания Семёнова так вообще машинописные. Оригинала (рукописи) я пока не нашёл.
В отдельных показаниях (в т.ч. машинописных) встречаются вычеркнутные абзацы и предложения, с пометкой на полях "не печатать".
На всякий случай уточняю: я не утверждаю, что это чьи-то коварные попытки скрыть страшную правду. Возможно, это всего лишь редакторские правки, но по факту выходит, что текст опубликован не целиком.

Скучный Ёж написал:

#1527330
что же там про два поворота на 8R "все вдруг" в начале боя

Если говорить про записи в ВЖ Изумруда об этих событиях, то пока они кажутся мне довольно странными.
Но, с другой стороны, я не вижу никакого смысла "изумрудовцам" искажать именно эти два момента. В чём их-то интерес?
Допустим, они пытались так же приукрасить своё участие (точнее - неучастие) в бою, как это сделал "Жемчуг".
Но, эскадру вели не они, сигнал поднимали тоже не они, так такой смысл врать про это?
Нелогично и непонятно.

Мамай написал:

#1527319
Коллега, Вы так точно всех участников "дискуссии" запутаете

В крестовом походе против ЗПРофилов для Владимира все средства хороши.

rytik32 написал:

#1527362
С другой стороны, поворот вдруг на 8R влево - это самый быстрый способ 1БО стать в голове 2БО

Я бы сказал так: это самый быстрый способ уменьшить расстояние между колоннами.
Выйти в голову при этом не получалось никак.

rytik32 написал:

#1527362
если конечно к моменту начала маневра 1БО достаточно выдвинулся вперед относительно 2БО.

Так об этом и речь.
Он ведь не выдвинулся, и после поворота на 8R форштевень "Орла" должен был смотреть в борт "Ослябя", который был обречён "оттормозиться" вместе со всеми другими кораблями, идущими за ним.

Nemo-800 написал:

#1527345
В крестовом походе против ЗПРофилов для Владимира все средства хороши.

я думаю пинать живых нашему Владимиру Сидоренко интереснее чем мертвых. тем и живем

Отредактированно Скучный Ёж (09.01.2022 18:02:24)

rytik32 написал:

#1527380
Вот тут логика у вас совсем отсутствует.

а можно вы не будете рассуждать про логику если вы в ней не понимаете.

rytik32 написал:

#1527380
Вот в ВЖ жемчуга нет ни поворота 1БО влево, ни поворота 1БО вправо перед начало огня, ни перестроения в единую колонну, ни открытия огня Суворовым/Ослябей, ни поворота вправо около 14:00.

а должны быть? для этого специальных сигналов не нужно - жемчуг их не записывал и не репетовал.
вахтенный журнал вёлся же не для подтверждения ваших фантазий, а по факту того что в него хотел записать вахтенный офицер.

Kronma написал:

#1527368
в борт "Ослябя", который был обречён "оттормозиться" вместе со всеми другими кораблями, идущими за ним.

Не в плане комментария к Вашему сообщению, а чисто для справки общего характера (в качестве общей информации): в РИФ существовал стандартный маневр перестроения из двух кильватерных колонн в одну.
У меня нет полного описания СК 1903/1904 года издания, но по СК-1911 это сигнал "1" - "Быть в строе кильватера" или "Построиться в этот строй".
Если эскадра при этом шла/находилась в строе двух кильватерных колонн, то: "Со спуском сигнала корабли первой колонны продолжают идти эскадренным ходом, а корабли второй колонны уменьшают ход до малого; когда концевой первой колонны пройдет траверз головного корабля второй колонны, последний, а за ним и все остальные корабли его колонны ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО вступают в кильватер первой колонне и дают эскадренный ход".

Скучный Ёж написал:

#1527369
косячить

Уверены, что правильно употребляете этот термин?
То, что Вы написали дальше, не относится к категории "косяков".
Это уже "замутки" какие-то.

Скучный Ёж написал:

#1527369
надо было срочно вести с собой какие-нибудь заполненные документы.

Вахтенный журнал - это не "какой-нибудь", а главный, основной документ корабля. Его даже принимают в суде в качестве доказательства.
Он важнее любых рапортов, донесений, показаний и пр.
Поэтому, сложно представить, что его:

Скучный Ёж написал:

#1527369
как заполнили так и заполнили. чтобы было.

Также сложно представить, чтобы старший офицер сказал вахтенному офицеру: "да по-хер чё там писАть, черкани чёнить, лишь бы страницы заполнить!"
А как же воинская дисциплина, порядок, авторитет начальника, строгие правила ведения журнала, и прочее?
Кроме того, этот факт наверняка стал бы известен позже, и всплыл бы в чьих нибудь воспоминаниях, или у Силыча, например. Однако, этого нет.
Даже если предположить такой вариант, то почему в ВЖ указано именно 8 румбов, а не 9...11...12...15? Причём, указано дважды.
Ведь по-хео, чего писАть? Так чего бы не написАть 13 румбов?

И главное: как быть с другими свидетельствами о перестроении 1БрО именно таким образом - двумя поворотами "вдруг" на 8R?
Помимо выше упомянутых очевидцев, Коломейцев (офицер, мужчина, герой!) находившийся практически всегда в "первом ряду", нарисовал 14 схем различных фаз Цусимского боя, и среди них - перестроение 1БрО именно таким способом - двумя поворотами. На всякий случай замечу, что утреннее перестроение в одну колонну он тоже нарисовал, так что есть, с чем сравнивать.

Скучный Ёж написал:

#1527369
как заполнили так и заполнили. чтобы было. вписали те сигналы которые в принципе существовали близкие по смыслу (или с другого дня).

Опять же, зачем? Какой в этом смысл?
В этом случае проще было вообще ничего не писать про сигналы, как это сделали другие корабли.

Отредактированно Kronma (09.01.2022 19:41:14)