Сейчас на борту: 
mangust-lis,
veter,
вит81,
Ольгерд,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#1776 21.02.2020 14:55:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1419995
но раз вы его разделяете, значит и ваше тоже.

Это факт. Поэтому если кто то его не разделяет, то он просто невежда.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1777 21.02.2020 15:09:25

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7970




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1419995
как бы повели себя японские корабли (особенно асмоиды) под точным огнем тяжёлых качественных бронебойно-фугасных снарядов? Может тонули бы и взрывались как кошки Фишера при Ютланде (не теряя в зачительной степени своей боеспособности)?

По Асамоидам как бы есть хрестоматийные Асама и два случая с Ивате.
Но надо учитывать, что японцы в отличие от русских по ниточке не ходили, а начав получать снаряды, выйти из строя зазорным не считали.
Эбр разве что по Микасе см... Вроде как взрыв пожар в батарее его из строя не выгнал.

Коротко. Получив одно два крепких попадания.
А они нечасты. Асамоид выходит из линии, двигаясь по способности.

Попадания в каземат а ля Ивате нечасты одно на все бои асамоидов с начала войны.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#1778 21.02.2020 15:14:57

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1419996

АК написал:
#1419995
А как бы повели себя японские корабли (особенно асмоиды) под точным огнем тяжёлых качественных бронебойно-фугасных снарядов?

Ну посмотрите на Микасу.

он утонул? от арт огня? :0

РыбаКит написал:

АК написал:
#1419995
Если вы говорите только о

Я говорю о периоде как минимум с 1860 года по 1918.

тем более странно ваше с аналитиками утверждение. Как минимум 1МВ не может однозначно Свидетельствовать о том, что перед утоплением от арт огня корабли теряли свою боеспособность (в узлом смысле, потому что если в широком - то вы конечно правы, утонувший корабль действительно теряет способность выполнять поставленную задачу).

 

#1779 21.02.2020 15:16:15

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1419957
Я не понял - вы предлагаете вообще не идти на ДВ? Порт АРтур сдан, остается Владивосток. Если туда не идти, то все, возвращаемся. Или вы считаете что морем можно овладеть в одном генеральном сражении - все утонут?  Причем Того имеет возможность по своему усмотрению прервать сражение.

Мои предложения изложены в Альтернативном разделе. Если интересно, почитайте.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1780 21.02.2020 15:19:32

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Игнат написал:

#1420003
Коротко. Получив одно два крепких попадания.
А они нечасты. Асамоид выходит из линии, двигаясь по способности.

Попадания в каземат а ля Ивате нечасты одно на все бои асамоидов с начала войны.

т.е. случаев точного обстрела тяжелыми снарядами броненосный флот японии не переносил, т.к. русские не могли обеспечить. Как и средними, впрочем. Ну и?
Под точным обстрелом следует понимать  , например, достигнутый японцами результат хотя бы по Орлу.

 

#1781 21.02.2020 15:20:51

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1420007
Мои предложения изложены в Альтернативном разделе. Если интересно, почитайте

ссылку?

 

#1782 21.02.2020 15:27:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1420006
он утонул? от арт огня?

Он не утратил боеспособности.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1783 21.02.2020 15:28:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1419553
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
Сразу после того как Вы признаете что у русских в 1-й эскадре на начало войны 9 крейсеров 1-го ранга против 6 японских. Полуторное превосходство в силах

А что там со вторым рангом?

О, со 2-м рангом (классом) ("осетрина второй свежести") у японцев было гораздо лучше: 9 единиц против 5.
Всем же известно, что именно крейсера 2-го ранга главная ударная сила флота, не так ли? ;)
Разумеется, сразу после миноносцев которые "одни только страшны противнику" :D

Но заметьте, как Пересвет уклонился от предложения посчитать "крейсера 1-го ранга" с обоих сторон :)

РыбаКит написал:

#1419965
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
Стрелять надо лучше.

Владимир- стрелять конечно надо лучше, но в то время в артиллерийском бою, капиталшип, если не имел конструктивных дефектов, сначала терял боеспособность и лишь потом плавучесть

У нас нет никакой статистики, чтобы утверждать такое - ибо до "Ослябя" ни один "капиталшип" не погиб от огня артиллерии.

Спойлер :

РыбаКит написал:

#1419965
Почему я осторожно и намекаю на конструктивные дефекты, или ошибки в борьбе за живучесть как главные в гибели Осляби

Намекать вы можете на что угодно, вплоть до вмешательства сочувствующих японцам марсиан - доказательства будут?

*задумчиво* Вот интересно, насколько же стремительная гибель "Ослябя" (ну, относительно стремительная, конечно же, по меркам своего времени, вот в Ютланде линейные крейсера гибли намного быстрее, но для них мы применим определение "мгновенная") повернула некоторым мозги: "Не могёт такого быть! Промежуток должен быть!" "Тиория ни пазваляет многим караблям сытырилять па адной цели!"
М-да...


Пересвет

Пересвет написал:

#1419939
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
А как вы с ними собираетесь иначе воевать?

Иметь побольше ЭБРов.

Ну и как? Заимели? :)

Пересвет написал:

#1419939
Как "асамоиды" с ними воевать собирались?

Нуу, примерно так: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 40&p=1

Пересвет написал:

#1419939
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
Вот и дотащили за полгода только до Джибути

Ну вот, сами же признаёте "географические" трудности с переводом "стратегических резервов" с Балтики.

Не-а. Это не географические трудности, это закупорка мыслепроводящих путей в мозгу одного великого флотоводца Россиянской Ымперии: 

"В телеграмме от 19 января говорилось: "...миноносцам чистить котлы в пути и не останавливая хода... Миноносцы - главная часть вашего отряда. Ни одного самого плохого не бросайте. Только эти миноносцы страшны противнику..." (с)

Русские броненосцы и крейсера стало быть - противнику не страшны. Нуфф сайд.

Пересвет написал:

#1419939
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
Отчего же?

"Оттого же", что не каждый проход русского ЭБРа через Гибралтар приводил к повреждению днища.

А что ж "Ослябе" помешало?

Пересвет написал:

#1419939
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
Авиаразведки нет, радиолокаторов нет

На что-то подобное рассчитывали и на Второй эскадре?

Ну, кто-то "на Второй эскадре" может и расcчитывал, но её бравый начальник явно нет:

"Наиболее же простым представлялось плавание Корейским проливом, а в тактическом отношении более выгодным для прорыва являлась широкая восточная часть этого пролива. И здесь эскадру несомненно должен был встретить сосредоточенный японский флот с превосходящею нас численностью крейсерских и минных отрядов, но с почти равными силами броненосных эскадр: против 12-ти броненосных судов первых двух японских эскадр, мы, с присоединением отряда Контр-Адмирала Небогатова, имели 11 броненосцев и крейсер «Адмирал Нахимов», привычный к совместному маневрированию с броненосцами. Таковое соотношение материальной части отнюдь не представлялось безнадежным, и наш долг был искать сражения в расчете, нанеся неприятелю посильный вред, прорваться во Владивосток". (с)

Пересвет написал:

#1419939
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
Если бы четвёрка. "Рюрика" уже ни в что не ставим?

Ну, пусть тройка "асамоидов" останется.

Реально осталась пара.

Пересвет написал:

#1419939
Сидоренко Владимир написал:
#1419546
Вот только вместо того чтобы держать их под Порт-Артуром японцам пришлось держать их в Японском море и Корейском проливе.

Ну, а где-же ещё ВОК ловить?

Какбэ - да. Но чтобы его ловить сперва его надо обнаружить. Отсюда непропорционально большие по сравнению с численным составом Владивостокского отряда выделенные японцами против него силы.

 

#1784 21.02.2020 15:54:11

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1420011
invisible написал:#1420007Мои предложения изложены в Альтернативном разделе. Если интересно, почитайтессылку?

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=10351
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8364


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1785 21.02.2020 15:56:35

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7970




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1420010
т.е. случаев точного обстрела тяжелыми снарядами броненосный флот японии не переносил, т.к. русские не могли обеспечить. Как и средними, впрочем. Ну и?
Под точным обстрелом следует понимать  , например, достигнутый японцами результат хотя бы по Орлу

Вот тут и вопрос.
С одной стороны выход асамы, затопление и взрыв на Ивате.
С другой стороны Идзумо при Урусане, Адзума и Идзумо при Цусиме.

Эбр в лице Микасы вполне переносил.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#1786 21.02.2020 15:57:53

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1420015
АК написал:
#1420006
он утонул? от арт огня?

Он не утратил боеспособности.

потому и не утонул?
у вас подмена понятий. :)

 

#1787 21.02.2020 16:09:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1420016
"Тиория ни пазваляет многим караблям сытырилять па адной цели!"

Теория то позволяет, однако все практические случаи ничего путевого не показали.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1788 21.02.2020 16:10:48

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1420031
потому и не утонул?
у вас подмена понятий.

Не набрала достаточное количество попаданий, а ЖВЧ у нее от 12"/40 защищены.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1789 21.02.2020 16:12:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1420016
не потеряла плавучесть, а взорвалась

Потеряв из за неконтролируемого пожара боеспособность.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1790 21.02.2020 17:16:09

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5337




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1420016
Русские броненосцы и крейсера стало быть - противнику не страшны.

Как было сказано выше, в довоенные времена потопить броненосец артогнем считалось невозможным, соответственно главной ударной силой флота становились миноносцы, которые единственные могут потопить броненосец своим оружием. А броненосцы и крейсера - вспомогательной силой, обеспечивающей успешность атак миноносцев. Но ни в коем случае не ненужной.

Отредактированно адм (21.02.2020 17:17:35)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#1791 21.02.2020 17:36:03

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

адм написал:

#1420063
Как было сказано выше, в довоенные времена потопить броненосец артогнем считалось невозможным, соответственно главной ударной силой флота становились миноносцы, которые единственные могут потопить броненосец своим оружием. А броненосцы и крейсера - вспомогательной силой, обеспечивающей успешность атак миноносцев. Но ни в коем случае не ненужной.

А зачем топить? Тактика оббивания подразумевает уничтожение артиллерии неприятеля. После чего достаточно и одного миноносца, чтобы пустить корабль ко дну.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1792 21.02.2020 17:47:09

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5337




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1420072
После чего достаточно и одного миноносца, чтобы пустить корабль ко дну.

Если их не бросили в Средиземном море.
Истребители тогда же считались не слишком пригодными для торпедных атак из за своих размеров.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#1793 21.02.2020 18:48:55

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1109




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1420016
Нуу, примерно так: http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 40&p=1

Держите меня семеро...
Сикисима и Фудзи расхерачили Ослябю, а асамоиды уже добивали. Правда, может быть, броненосцы ни разу не попали...
На 7 броненосцев тогда нужно 14 японских броненосцев и 35 асамоидов.

 

#1794 21.02.2020 18:55:10

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7970




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1419995
"франко-русским" кораблестроением и тупизмом ЗПР? А может сочетание фатально неизбежных событий и закономерностей?

Если что... Большинство русских жбр были не французской школы.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#1795 21.02.2020 19:27:28

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1109




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

 

#1796 21.02.2020 21:35:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8796




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Аскольд написал:

#1419474
Если смотреть строго с позиции базирования, то Вы не учитываете мощности Дальнего и наличие "Камчатки".

Дальний в реале был не прикрыт, разве его доки в РЯВ использовали? "Камчатка" большой плюс для текущего ремонта.

Аскольд написал:

#1419474
Но глупее генерала Кондратенко.

Вполне возможно.

Аскольд написал:

#1419474
Кроме того, ремонт в мирное время увязывается с финансированием оного, т.е. медленные ремонты могли быть вызваны не только имеющимися ремонтными мощностями.

Согласен. Но почему-то миноносный док до приезда СОМ был заброшен, не понятно почему.

Пересвет написал:

#1419484
Площадь повреждённого борта "Паллады" - 35 кв. метров. У "Ретвизана" - 37 кв. метров. У "Цесаревича" - до 50 кв. метров. Как там со смещением броневых плит на ЭБРах - не пришлось повозиться?

Пришлось. Только в кессоне это в разы сложнее было.

Пересвет написал:

#1419484
Что-то не сильно быстрее реала.

Я не спешил и выложил крайне осторожное предположение. Прочитаю литературу, задал вопросы специалистам, позже дам более точную оценку.

АК написал:

#1419521
Цесаревич и бородинцы не влезут

Они и не могли влезть. Почитайте, что пишет коллега :

Аскольд написал:

#1419534
"ширина у батопорта наверху 78 фут., глубина на пороге в полную воду 32,5 фут. в малую 23,5 фут.

АК написал:

#1419544
78фут = 23.77м, Цесаревич = 23.2м.
По ходу клепать борт ещё теснее, чем в кессоне!

Ширина у батопорта наверху- 78 фут, но ведь док был типичной конструкции, стенки наклонные и с уступами, в нижней части ширина дока была намного меньше. Такое сооружение проще было строить (меньше объём грунта вынимать и легче сооружать), кроме того было удобнее осуществлять ремонтные работы. В своё время Геоморфолог выкладывал интересные материалы, посмотрите:http://www.tsushima.su/forums/viewtopic … 08&p=1

РыбаКит написал:

#1419602
Нормальный флот. Просто не успели. Не успели достроить, не успели освоить, не успели подтянуть тактику, не успели развить базирование. Году эдак к 1910 имели бы прекрасный флот с отлаженными отрядами и вполне современным судопромом, готовым на новый уровень развития.

Всё как обычно, только японцы не стали ждать.

РыбаКит написал:

#1419775
Костя иди в зад, честно, ну поучи хоть что то- даже на Титанике были полные таблицы непотопляемости,

А у нас в 1903.

Пересвет написал:

#1419938
Для ЭБРов - первого.

Разумеется. В планах три дока: большой для эбр, средний и миноносный, что вполне достаточно и для военного времени.

адм написал:

#1420063
Как было сказано выше, в довоенные времена потопить броненосец артогнем считалось невозможным, соответственно главной ударной силой флота становились миноносцы, которые единственные могут потопить броненосец своим оружием. А броненосцы и крейсера - вспомогательной силой, обеспечивающей успешность атак миноносцев. Но ни в коем случае не ненужной.

Франки так и думали, наклепали кучу миноносцев, но на учениях быстро разобрались, что действие их зависит от состояния моря, да и дальность хромает. Потому на одни миноносцы не ставили, вполне строили броненосцы, озаботились ПТЗ и прорабатывали концепцию, вполне не фантастическую и надеялись вполне топить англичан артогнём.

Отредактированно han-solo (21.02.2020 21:47:08)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1797 22.02.2020 04:12:10

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4860




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo

han-solo написал:

#1420137
РыбаКит написал:
#1419602
Нормальный флот. Просто не успели. Не успели достроить, не успели освоить, не успели подтянуть тактику, не успели развить базирование. Году эдак к 1910 имели бы прекрасный флот с отлаженными отрядами и вполне современным судопромом, готовым на новый уровень развития.

Всё как обычно, только японцы не стали ждать.

Рассказывали, что в углу кабинета стоит великолепно выполненное чучело одного старинного знакомого Кристобаля Хозевича, штандартенфюрера СС, в полной парадной форме, с моноклем, кортиком, железным крестом, дубовыми листьями и прочими причиндалами. Хунта был великолепным таксидермистом. Штандартенфюрер, по словам Кристобаля Хозевича, — тоже. Но Кристобаль Хозевич успел раньше. Он любил успевать раньше — всегда и во всем.

:)

 

#1798 22.02.2020 04:42:32

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1420099
Знатная трава.

Для недоучек, конечно. *haha*


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1799 22.02.2020 04:44:12

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

адм написал:

#1420080
Если их не бросили в Средиземном море.Истребители тогда же считались не слишком пригодными для торпедных атак из за своих размеров.

Ну тогда просто подождать, когда белый флаг выкинут.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1800 22.02.2020 05:27:15

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1420037

АК написал:
#1420031
потому и не утонул?
у вас подмена понятий.

Не набрала достаточное количество попаданий, а ЖВЧ у нее от 12"/40 защищены.

и ГК артиллерии с погребами?

До 16:00 попаданий в «Индефатигебл» не было. Но около 16:02 — 16:03 в него попали два залпа с «Фон дер Танна». Первый угодил в район грот-мачты, и крейсер, очевидно потеряв управление вывалился из строя вправо. Один из снарядов второго залпа угодил в район носовой башни. Над кораблём взметнулся огромный столб огня и дыма, и «Индефатигебл» развалился пополам

ну и др.

 

Board footer