Сейчас на борту: 
Arriol,
DM1967,
IVP,
Вальчук Игорь,
Мамай,
РыбаКит,
Фёдор 1979
   [Подробнее...]

#1901 26.02.2020 22:38:18

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1421170
Сисою 8" хватило. Ушакову тоже

Орлу вот немного не хватило.

 

#1902 26.02.2020 23:18:34

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8796




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Сидоренко Владимир написал:

#1420335
Я пытался, но меня не захотели слушать.
Лично вам оказались более "любовны и прельстивы" скаски о "дезорганизованной пристрелке" и "подавление огня "Микаса".

Я честно говоря не всё понял, но буду работать над собой.

Сидоренко Владимир написал:

#1420335
Лично вы даже не в состоянии оценить - плохо или хорошо я знаю предмет

Андрей не захотел разобраться в французском методе, когда я ему давал ссылки, но критиковать не забывал меня. Люблю я этого злодея, не смотря на упрямство.

РыбаКит написал:

#1420360
Курс корректировщика арт.огня, я вообще то прошёл, и даже огневой зачёт сдал.

Вот корректировщиков у меня пока не было. Беру.;)

РыбаКит написал:

#1420239
Этэ революция началась при Наполеоне, и к концу войн его имени полностью закончилась.

Наполеон гений, но лишь достойно закончил исторический период.

Злой написал:

#1420764
Ну вот и заболтали интересную тему всякой х..ней.

Не скажи, ведь то и дело говорят, если б 2 ТОЭ проскочила в ПА или Вв, то потом бы было! Выясняется нет. Проблемы усугубились и скачка в развитии ситуации не произошло. И как это не рассмотреть? А вот теперь можно спокойно вернуться и рассмотреть Цусиму.

Kronma написал:

#1420781
Пропала ветка!
Пропала...

А так когда Андрей завалил хернёй других эпох и флудом пару моих веток перспективных, хорошо было? "Пусть кушает то, что сам приготовил."(с)

Отредактированно han-solo (26.02.2020 23:32:57)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1903 26.02.2020 23:52:23

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1109




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1421155
И весь смысл многостраничного бесконечно-замкнутого пездежа в этой фразе..

Так извечный вопрос - могли ли выиграть. А то Бонин, Бонин...

Игнат написал:

#1421168
Скажем так могут навязать бой когда выгоден, уклониться когда не выгоден, выдержать некое время за счет сравнимой (но не во всем) с эбр защищенности (все же уступающей в части защиты артиллерии), но решающего огневого поражения нанести не смогут.

Купируется - подставляться не надо, броненосцы по одному рейдировать не станут.
Пример - действия броненосцев ЧФ против "Гебена" - только соединенно и никогда порознь.

РыбаКит написал:

#1421169
Не участник, а командующий одной из сторон.

Чего только не узнаешь на форуме. Того не участник сражения. )))
Пишите по-русски: не только как участник, но и командующий.
Или командующий, непосредственно участвовавший в сражении.

РыбаКит написал:

#1421170
Сисою 8" хватило. Ушакову тоже.

"Ушаков", конечно, посильнее "Полтавы" будет(для недалеких - ирония).
"Сисой" точно от 8" потонул?  А то врут про миноносец.
И да, прежняя претензия - люди спорят, не читая. "Сисой" группой броненосцев обозвать вряд ли у вас получится.
Плюс граничные условия были обозначены - 10 эбр на ДВ в составе 1 ТОЭ до войны.
То есть ну никак не цусимское сражение в 18000 миль от Либавы.
Бросать подранков нет нужды - Артур рядом.
Впрочем, можете доказывать, что 10 русских эбр сольют 6 японским и 6 японских асамоидов смогут отогнать 6 русских бркр(3 Пересвета, 3 Рюрика) и утопят подранка.
Удачи.

АК написал:

#1421178
Даже интересно, какую такую шоколадку предложил Того Зиновию, что тот не стал уклоняться от убийственно огня?

Прочитать что любая аналогия крива сил не хватило?
Наверное, уже догадались, что ребенок и 2 ТОЭ сильно разные субъекты.

АК написал:

#1421178
Развивая вашу аллегорию, скорее всего кормили японцы Зиновия отнюдь не шоколадками, а отравленными экскрементами, а тот ел и надеялся перетерпеть.

Не-не, не надо мне свою славу приписывать. Аллегория не моя, сами кушайте.
Любая аналогия кривая и вы в этом имели случай убедиться.
Впрочем, возможно, вы своих детей кормите экскриментами и они отказываются есть. Да, печальная судьба. )))

 

#1904 26.02.2020 23:55:09

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1109




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1421179
Орлу вот немного не хватило.

Ну автор тезиса уже имел случай уточнить - эбр наносят тяжелые повреждения противнику и тогда асамоиды добивают. Но с "Орлом" не получилось.
Да и вообще кого они(асамоиды) из русских броненосцев утопили самостоятельно - не понятно.
"Ушакова" не предлагать. Если, конечно, вы не считаете его линейным кораблем.

 

#1905 27.02.2020 00:09:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1421192
А так когда Андрей завалил хернёй других эпох и флудом пару моих веток перспективных, хорошо было?

Костя я тебе чётко и конкретно отвечал на поставленный вопрос. Просто тебе ответ не понравился.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1906 27.02.2020 00:10:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1421192
Выясняется нет

Выясняется да.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1907 27.02.2020 00:30:33

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14506




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1421136
А когда форс- мажор, тогда конечно без кессона не обойтись, да вот только под каждый корабль и пробоину новый строить придётся.

Зато "плюс" в одновременном ремонте при использовании кессонов (два, три - сколько нужно в данный момент). И вопрос "что быстрее даст результат" (не в теории - "хорошо быть здоровым и богатым" "один док удобнее одного кессона", а в той, реальной ситуации весны 1904-го!) - до сих пр открыт.

han-solo написал:

#1421136
СОМ.

Он мог ожидать, что японцы постараются провести минную атаку, но что она даст такой результат (подрыв именно ЭБРов, а не, например, стоящих мористее крейсеров, да ещё и подрыв двух лучших ЭБРов!) - вряд ли даже С.О.Макаров ожидал.

 

#1908 27.02.2020 05:25:12

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

MAPAT написал:

#1421201

АК написал:
#1421178
Даже интересно, какую такую шоколадку предложил Того Зиновию, что тот не стал уклоняться от убийственно огня?

Прочитать что любая аналогия крива сил не хватило?
Наверное, уже догадались, что ребенок и 2 ТОЭ сильно разные субъекты.

АК написал:
#1421178
Развивая вашу аллегорию, скорее всего кормили японцы Зиновия отнюдь не шоколадками, а отравленными экскрементами, а тот ел и надеялся перетерпеть.

Не-не, не надо мне свою славу приписывать. Аллегория не моя, сами кушайте.

аналогия не кривая - это всего лишь аналогия. Уточнение подобным.
Написали бы просто, что не согласны с тем, что ЗПР мог маневром выходить из под удара и, как минимум, держать выгодный курсовой угол на Микасу. Точно так, как маленький ребенок отворачивается от ложки с кашей - вы бегаете вокруг него, а он просто голову поворачивает.

Преимущество японцев в ходе - это возможность начать бой и выйти из боя по своему желанию, ну и выбор дистанции. Курсовой угол русские могли определять сами, естественно, если бы Зиновий озаботился. Например, приводил бы Микасу на пару румбов к корме от траверза. Но для этого нужно выкинуть тупую идею идти не сворачивая во Владивосток, меняя мателоты по мере их утопления.

P. s. Кстати, один из мифов Цусимы, что высокий ход японцев предопределил разгром русских. Только в комплексе с отказом Зиновия от маневрирования!

Отредактированно АК (27.02.2020 05:36:39)

 

#1909 27.02.2020 05:29:16

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Пересвет написал:

#1421213
han-solo написал:
#1421136
СОМ.

Он мог ожидать, что японцы постараются провести минную атаку, но что она даст такой результат (подрыв именно ЭБРов, а не, например, стоящих мористее крейсеров, да ещё и подрыв двух лучших ЭБРов!) - вряд ли даже С.О.Макаров ожидал.

наверняка он ожидал большего! В принципе японский миноносный флот мог задействовать в первой атаке хоть по три вымпела на каждый русский.

 

#1910 27.02.2020 07:30:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Игнат написал:

#1421171
Русские тоже должны были бы сделать вывод, что эбр противника артогнем не утопить.
И что сосредоточенная стрельба по одной цели при дальномерах и системе управления огнем на тэ 1 неэффективна.

В интернетах известны минимум 2 документа с выводами которые попали на 2 эскадру по результатам боя 28 июля/1августа (были ещё несколько, но они пока не попадались в доступе).
Может кто-нибудь в них указать наличие в них таких выводов (про невозможность сосредоточения огня и про невозможность утопить броненосец/хорошо бронированный корабль)?

Отредактированно Скучный Ёж (27.02.2020 08:06:58)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1911 27.02.2020 08:46:15

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6083




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Kronma написал:

#1421155
Да-а-а, пропала ветка, засрали наглухо.
Жаль.

Не то слово


Sapienti sat

 

#1912 27.02.2020 10:33:30

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1421225
В интернетах известны минимум 2 документа с выводами которые попали на 2 эскадру по результатам боя 28 июля/1августа

Простите, а можете указать конкретнее?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1913 27.02.2020 10:50:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

1

РыбаКит написал:

#1421243
Простите, а можете указать конкретнее?

ну вот к примеру перечень документов
https://s019.radikal.ru/i610/1404/9e/5e6dfff7f7b3.jpg
что-то есть в работе ВИК в документах.

в части артиллерии по результатам 28.07 Черкасов составил/откорректировал правила эскадренной стрельбы - они соответствовали методам 2 эскадры.
никаких непреодалимых проблем со стрельбой отряда по одной цели так нет.

Отредактированно Скучный Ёж (27.02.2020 10:55:13)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1914 27.02.2020 12:03:00

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1421249
в части артиллерии по результатам 28.07 Черкасов составил/откорректировал правила эскадренной стрельбы - они соответствовали методам 2 эскадры.
никаких непреодалимых проблем со стрельбой отряда по одной цели так нет.

А в чем конкретно были корректировки? Из того, что я понял при чтении правил для 2 ЭТО - пристрелка по ним очень медленная, а сосредоточенный огонь отряда трудноорганизуем и неуправляем.
Там вообще много воды и атавизмы.
Понятно, что артофицеры должны владеть помимо инструкции ещё и базовыми знаниями, и практикой. Но в учебнике того времени вопрос групповой стрельбы и пристрелки тоже освещен весьма слабо.

Потому и не вышло у 2-й эскадры стрелять эффективно, что при таких правилах это вообще невозможно.

 

#1915 27.02.2020 14:29:54

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8149




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Я не великий специалист в стрельбе, но именно методы стрельбы выработанные на 2 эскадре легли в основу дальнейшего развития эскадренный стрельбы в русском флоте.
А кто как понял это я прокомментировать не могу.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1916 27.02.2020 14:56:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 18152




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1421249
ну вот к примеру перечень документов

Спасибо.
И ваше мнение- ЗПР намеренно пошел на сокращение дистанции под влиянием данных от 1ТОЭ, или просто из своих рассчетов, или просто не смог уклониться от маневрирования Того?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#1917 27.02.2020 15:48:19

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1421278
Я не великий специалист в стрельбе, но именно методы стрельбы выработанные на 2 эскадре легли в основу дальнейшего развития эскадренный стрельбы в русском флоте.
А кто как понял это я прокомментировать не могу.

А есть "дальнейшие" правила? Можно почитать в сети? Я не нашел.

Знаю, что на Балтике линкоры пристреливались третьзалпами не ожидая знаков падения предыдущего залпа.
На ЧМ использовали полузалпы и тоже не ждали знаков падения.
Можно конечно сказать, что "в основу дальнейшего развития эскадренной стрельбы" легли правила 2 эскадры ТО. Но уж очень сильно поправленные. Принципиально.

 

#1918 27.02.2020 16:07:14

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 767




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1421290
А есть "дальнейшие" правила? Можно почитать в сети? Я не нашел.

Задачник по практическим вопросам стрельбы, 1912  - https://files.dp.ua/hsvNZc

Организация стрельбы на большие дистанции в мре, 1906  -  https://files.dp.ua/SwxzQevD

Теория стрельбы на море, 1935  - https://files.dp.ua/M25XWChTQ


Подвергай все сомнению...

 

#1919 27.02.2020 16:12:01

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1421215
P. s. Кстати, один из мифов Цусимы, что высокий ход японцев предопределил разгром русских. Только в комплексе с отказом Зиновия от маневрирования!

Не скажу, что это миф. Слабейшая эскадра при малом ходе не имеет возможности уйти от неприятеля. Небогатов ушел от миноносцев, увеличив скорость до 12 узлов. Менее скоростные погибли. Но и Небогатов не ушел от ГС японцев, которые давали не менее 14 узлов. Спаслись только быстроходные крейсеры.

Отредактированно invisible (27.02.2020 16:13:04)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1920 27.02.2020 17:07:51

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8796




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

РыбаКит написал:

#1421207
Костя я тебе чётко и конкретно отвечал на поставленный вопрос. Просто тебе ответ не понравился.

"У нас все ходы записаны!":)

Спойлер :

РыбаКит написал:

#1421209
Выясняется да.

https://www.youtube.com/watch?v=EMIHbxHhtRY

Пересвет написал:

#1421213
Зато "плюс" в одновременном ремонте при использовании кессонов (два, три - сколько нужно в данный момент).

Только на постройку кессона надо месяц, а так конечно. А работников точно хватит на одновременный ремонт? Кроме того ещё момент: надеюсь тут все понимают, что кессон изделие одноразовое.

Пересвет написал:

#1421213
И вопрос "что быстрее даст результат" (не в теории - "хорошо быть здоровым и богатым" "один док удобнее одного кессона", а в той, реальной ситуации весны 1904-го!) - до сих пр открыт.

Я закончу консультации со специалистами и тогда попробую ответить. Но уже одно они сказали: если потребуется проточить гребные валы, произвести демонтаж руля или ремонт дейдвуда, то без дока однозначно не обойтись.

АК написал:

#1421215
Но для этого нужно выкинуть тупую идею идти не сворачивая во Владивосток, меняя мателоты по мере их утопления.

Да, отказ от маневрирования- ошибка.

Пересвет написал:

#1421213
Он мог ожидать, что японцы постараются провести минную атаку, но что она даст такой результат (подрыв именно ЭБРов, а не, например, стоящих мористее крейсеров, да ещё и подрыв двух лучших ЭБРов!) - вряд ли даже С.О.Макаров ожидал.

Боюсь коллега очень прав;

АК написал:

#1421216
наверняка он ожидал большего! В принципе японский миноносный флот мог задействовать в первой атаке хоть по три вымпела на каждый русский.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#1921 27.02.2020 17:11:05

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

invisible написал:

#1421295
АК написал:
#1421215
P. s. Кстати, один из мифов Цусимы, что высокий ход японцев предопределил разгром русских. Только в комплексе с отказом Зиновия от маневрирования!

Не скажу, что это миф. Слабейшая эскадра при малом ходе не имеет возможности уйти от неприятеля.

но способна эффективно уклоняться от огневого поражения и охвата?

могли потерпеть поражение, но не допустить разгрома.

 

#1922 27.02.2020 17:16:51

АК
Участник форума
Сообщений: 819




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

han-solo написал:

#1421302
Но уже одно они сказали: если потребуется проточить гребные валы, произвести демонтаж руля или ремонт дейдвуда, то без дока однозначно не обойтись.

выходит русским ОЧЕНЬ повезло! А между тем общепринятый миф - русским всю войну не везло, а японцам наоборот. А при везении Того мог завершить морскую войну в первую же ночь!

 

#1923 27.02.2020 17:20:25

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1421303
но способна эффективно уклоняться от огневого поражения и охвата?

При такой разнице в скоростях нет.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1924 27.02.2020 17:22:10

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9022




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

АК написал:

#1421303
могли потерпеть поражение, но не допустить разгрома.

Как это? Они ж не могли убежать. ГС, естественно.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#1925 27.02.2020 17:28:54

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6496




Re: Ещё немного о русских мифах Цусимы

Скучный Ёж написал:

#1421249
в части артиллерии по результатам 28.07 Черкасов составил/откорректировал правила эскадренной стрельбы - они соответствовали методам 2 эскадры.

"Организацию...' всё же ввели ещё до боя, если не ошибаюсь. Но вообще отследить записку Черкасова было бы любопытно.

 

Board footer