Сейчас на борту: 
DM1967,
O2,
vas63,
Вальчук Игорь,
РыбаКит,
Сергей_1
   [Подробнее...]

#1 29.04.2019 15:51:40

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Радиоэлектронная борьба на Черном море

То, что РЭБ в ходе 2-й мировой войны велась, в т.ч. и с нашей стороны, факт известный.
По логике, РЭБ должна была вестись и против немцев на Черном море. И при чтении немецких документов иногда возникает ощущение, что так оно и было.
Но данных с нашей стороны мне не встречалось (правда, я пока специально и не искал). Вероятно, части или подразделения РЭБ были где-то или среди связистов, или в подчинении разведотдела ЧФ. Но в их отчетах я упоминаний о РЭБ не встречал.

Известно ли что-нибудь о ведении РЭБ Черноморским флотом в 1941-44?

 

#2 29.04.2019 22:30:27

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357275
Известно ли что-нибудь о ведении РЭБ Черноморским флотом в 1941-44?

"Ну, барин, ты задачи ставишь..." (с)

https://www.youtube.com/watch?v=-VEJoST_APk

 

#3 29.04.2019 23:08:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Ну вот ...
А я в основном надеялся именно на Вас.
Никто это не исследовал до сих пор?

В ЦАМО документы ОРД свободно можно брать. Именно самих дивизионов. Всё, что выше - уже как повезет. А с флотом какая-то незадача.
А ведь тема интересная и непаханная.

 

#4 29.04.2019 23:25:45

Программист-любитель
Администратор
Откуда: Лукоморье
Дуб со златой цепью Баржа: Пофигистичный
Сообщений: 509




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

На мой взгляд РЭБ во время ВОВ сводилась как правило к пеленгации,перехват передач и постановки радиопомех. Еще работа ложных радиостанций. Больше вот так сразу ничего в голову не приходит. Тогда не было "Дональда Кука".


Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки.
Наемники не умирают, они просто перегруппируются в аду

 

#5 29.04.2019 23:43:22

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357347
А ведь тема интересная и непаханная.

Согласен, непаханая.
Но, и не очень перспективная в плане возможного результата. Увы...
Т.е., ожидать по ней каких-то особых откровений не приходится. Хотя, какие-то единичные находки могут, конечно, иметь место.
Если в армии в конце 1942 - начале 1943 гг. были созданы ОРД СпН, то в ВМФ специальных частей РЭБ во время ВОВ не появилось. А значит в практическом плане тема могла претендовать только на факультативный характер.
ПыСы Насколько я знаю, в 80-е гг. была какая-то одинокая диссертация, касавшаяся немного этой темы (во всяком случае, формально претендовавшая на это). Но, по факту там были только "пересказы" из истории РЭБ у наших западных коллег и у противников (да еще и из вторичных источников), да еще и описанные не специалистом в предметной области. Больше этими сюжетами в ВМФ никто не занимался.

 

#6 29.04.2019 23:48:38

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Проходил мимо написал:

#1357349
Больше вот так сразу ничего в голову не приходит. Тогда не было "Дональда Кука".

Щас выйдет из бана Spark, он всем нам расскажет, что и как там было :)

 

#7 29.04.2019 23:48:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Проходил мимо написал:

#1357349
На мой взгляд РЭБ во время ВОВ сводилась как правило к пеленгации,перехват передач и постановки радиопомех.

В данном случае интересует РЭБ в прямом смысле - подавление работы радиоэлектронных средств немцев и противодействие аналогичным действиям против нас.

Проходил мимо написал:

#1357349
Тогда не было "Дональда Кука".

Подозреваю, что в том виде, в каком это описывается в СМИ, "Дональд Кук" не существует и сейчас :)

 

#8 29.04.2019 23:55:54

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

1

Мамай написал:

#1357351
Т.е., ожидать по ней каких-то особых откровений не приходится.

А жаль. Потому что, похоже, что-то всё-таки делали. Встречаются у немцев моменты, когда прием передач или пеленгов становился невозможным в самые интересные моменты. Может, конечно, это совпадения, и имели место отказы техники или грозы какие-нибудь. Но выглядит подозрительно.

Мамай написал:

#1357353
Щас выйдет из бана Spark, он всем нам расскажет, что и как там было

Да, есть такая опасность. Выйдет и замусорит очередную ветку. В каком-то смысле это тоже РЭБ :)

Отредактированно А. Кузнецов (29.04.2019 23:58:32)

 

#9 29.04.2019 23:59:59

Программист-любитель
Администратор
Откуда: Лукоморье
Дуб со златой цепью Баржа: Пофигистичный
Сообщений: 509




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357355
Встречаются у немцев моменты, когда прием передач или пеленгов становился невозможным в самые интересные моменты. Может, конечно, это совпадения, и имели место отказы техники или грозы какие-нибудь. Но выглядит подозрительно.

А ведь это не может быть случайностью. Могу предположить это было сделано по заданию СМЕРШ.


Отсутствие точности компенсируется мощностью боеголовки.
Наемники не умирают, они просто перегруппируются в аду

 

#10 30.04.2019 00:15:29

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Проходил мимо написал:

#1357357
А ведь это не может быть случайностью.

Поскольку в другие не менее интересные моменты прием осуществлялся уверенно, это всё-таки может быть и случайностью. Но лучше всё же проверить.

Проходил мимо написал:

#1357357
Могу предположить это было сделано по заданию СМЕРШ

Думаю, вряд ли. Но если это так, то расклад совсем неудачный, т.к. с доступностью документов СМЕРШ пока всё совсем плохо.

 

#11 30.04.2019 00:23:01

Mitry
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Москва
Сообщений: 4458




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

1

А в Первую Мировую не надо?
"...Утром 4 августа по протраленному накануне в сторону Очакова фарватеру, в конце которого снова был оставлен «Бакан», «Генерал Алексеев» подошел ближе к городу и был установлен на якорях, бортом к берегу. «Генерал Корнилов» стал в двух милях от него. В 14 часов корабль открыл огонь из своей третьей башни по батарее Кане, но связь с Б-1 нарушалась все время радиопомехами красных, и за этот день было произведено лишь 7 выстрелов. На ночь корабли остались на месте, и с 14 часов следующего дня «Генерал Алексеев» возобновил обстрел той же батареи, сделав за день 21 выстрел, причем «Генерал Корнилов» давал добавочную корректировку. По наблюдениям с корабля, попаданий в стоявшую перед самым обрывом батарею было мало. За действиями наших кораблей наблюдал из Очакова привязной аэростат красных, часто менявший место, что исключало возможность уничтожения его артиллерийским огнем. Во время бомбардировки скрытый за Николаевским островом болиндер красных открыл огонь по наблюдательному пункту, но после трех выстрелов из башни и нескольких залпов «Генерала Корнилова» по предполагаемому месту его стоянки он замолчал. [179] ..."
http://militera.lib.ru/h/civilwar_blacksea/02.html

Отредактированно Mitry (30.04.2019 00:24:38)


Всѣ, всѣ, мы обнимаемъ необъятное, хотя поэтъ Прутковъ и говоритъ, что никто не въ силахъ обнять необъятное. Дружининъ. Замѣтки Петерб. журналиста.

 

#12 30.04.2019 00:23:01

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357355
Может, конечно, это совпадения, и имели место отказы техники или грозы какие-нибудь. Но выглядит подозрительно.

В старые добрые времена специалистов по р/св и по РЭБ для ВМФ готовили в одном и том же училище. Ессно, грех было не воспользоваться открывавшимися возможностями. И на ТСУ устраивали "войнушку", когда РЭБовцам разрешали производить отработки по учебным радиосетям, которые организовывали коллеги-связисты. А те, в свою очередь, пытались удержать р/св в условиях "противодействия противника". В обеденный перерыв все горячо обменивались впечатлениями.
И было большим открытием, когда вдруг, в какой-то момент пришло понимание, что связистам главное не мешать. Они сами найдут себе помехи, и сами завалят передачу всех радиограмм. Без всякой РЭБовской помощи )))
Возможно, и у немцев встречались аналогичные кадры.
Радиосвязь - она, вообще, вещь в себе. Вот она есть, а вот её уже и нет. А законы Мэрфи никто не отменял.
Так что, теоретически, возможно всё. Надо внимательно смотреть каждый конкретный случай, чтобы вынести определенное суждение.

 

#13 30.04.2019 00:28:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Mitry написал:

#1357366
А в Первую Мировую не надо?

Нужно всё-таки про Вторую Мировую. Но за отрывок большое спасибо, интересно. Хотя это и не совсем ПМВ.

 

#14 30.04.2019 00:28:14

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357363
Но если это так, то расклад совсем неудачный, т.к. с доступностью документов СМЕРШ пока всё совсем плохо.

Этот вариант сразу можно отбрасывать.
СМЕРШ обращался за помощью только, если надо было "придавить" какую-то агентурную радиостанцию. Это отдельная тема.

 

#15 30.04.2019 00:33:16

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Мамай написал:

#1357367
Так что, теоретически, возможно всё. Надо внимательно смотреть каждый конкретный случай, чтобы вынести определенное суждение.

Полностью согласен. Только непонятно, где с нашей стороны смотреть.
Видел отчет связистов ЧФ за всю войну - РЭБ не упомянута. У разведотдела в отчетах есть даже такая интимная подробность, как ежедневное чтение Октябрьским, сидевшим в осажденном Севастополе, свежих опер- и разведсводок Манштейна. Типа, за утренним кофе, вместо газет. А РЭБ опять нет.

 

#16 30.04.2019 00:50:57

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Мамай написал:

#1357367
Возможно, и у немцев встречались аналогичные кадры.

Это однозначно. В документах Адмирала Черного моря есть жалобы на нехватку нормальных радистов.

 

#17 30.04.2019 00:53:49

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

1

А. Кузнецов написал:

#1357373
Видел отчет связистов ЧФ за всю войну - РЭБ не упомянута. У разведотдела в отчетах есть даже такая интимная подробность, как ежедневное чтение Октябрьским, сидевшим в осажденном Севастополе, свежих опер- и разведсводок Манштейна. Типа, за утренним кофе, вместо газет. А РЭБ опять нет.

Тут важно понимать следующее:
1. РЭБ включает в себя несколько элементов. В общем случае: РЭР, РЭП, РЭЗащиту и Противодействие РЭР противника.
Что-то из этого списка в любом случае должно "прозвучать".
2. Если говорить о РЭП (т.е., о подавлении РЭС противника преднамеренными радиопомехами), то:
- связисты этим не любят заниматься, т.к. это отвлекает их собственные средства радиосвязи на "чужие" задачи. А у них и для "своих" задач средств всегда не хватает.
- специалисты РР этим заниматься тем более не любят, т.к. создание помех в радиосетях противника, где они черпают свою информацию, может привести к потере источников этой информации. Поэтому, между специалистами РР и РЭБ всегда существует потенциальный конфликт интересов.

Что касается Манштейна, то этот сюжет вполне известен. Никаких его опер- и разведсводок мы, увы, не читали, т.к. не имели доступа к оперативной шифрпереписке Вермахта. Источником этой информации был офицер связи румынской армии при штабе Манштейна, который регулярно информировал свое командование по текущим вопросам. А вот его шифр удалось взломать. Этот канал информации прервался после взятия Севастополя, когда немцам стало известно о данном факте. Они в жесткой форме потребовали от румын смены шифрдокументов.

 

#18 30.04.2019 01:03:36

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Мамай написал:

#1357376
Что касается Манштейна, то этот сюжет вполне известен. Никаких его опер- и разведсводок мы, увы, не читали

Да, читали в румынском изложении. Но румыны же вроде бы немецкие сводки репетировали?

Мамай написал:

#1357376
между специалистами РР и РЭБ всегда существует потенциальный конфликт интересов

Но ОРД СпН же были епархией разведуправления ГШ? Т.е. на суше с этим конфликтом как-то справлялись.

 

#19 30.04.2019 01:23:39

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357377
Но румыны же вроде бы немецкие сводки репетировали?

Честно говоря, не сравнивал тексты. Но, ...передача одного текста двумя шифрами разной стойкости создает угрозу для обоих шифров. Скорее всего, румынский текст отличался.

А. Кузнецов написал:

#1357377
Но ОРД СпН же были епархией разведуправления ГШ? Т.е. на суше с этим конфликтом как-то справлялись.

Этот конфликт вечный, ибо имеет под собой объективную основу :)
Он существует и сейчас, и в армиях разных стран.
Решается он только организационно, на уровне вышестоящего командования.

 

#20 30.04.2019 01:26:41

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Мамай написал:

#1357378
Скорее всего, румынский текст отличался.

Может быть. Но Намгаладзе (нач.РО ЧФ) писал о именно сводках 11-й армии. По-моему, и сам Октябрьский писал то же самое.

 

#21 01.05.2019 10:14:25

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357355
Встречаются у немцев моменты, когда прием передач или пеленгов становился невозможным в самые интересные моменты.

А можно для наглядности и для лучшего понимания привести хотя бы один пример? Достаточно только сам момент (как он показан в документе), без указания исходников - кто, что и откуда.

 

#22 01.05.2019 13:28:24

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Мамай написал:

#1357530
А можно для наглядности и для лучшего понимания привести хотя бы один пример?

В ночь на 6.5.43 немецкий разведчик следил за переходом танкера "Сталин" в Туапсе и должен был навести на него шнельботы. Всё шло по плану, но затем частота дальней воздушной разведки забилась помехами, не получалось принимать ни радиограммы, ни пеленг-сигналы. Неоднократные попытки восстановить связь ничего не дали. Потерь самолетов в эту ночь не было, т.е. с самим самолетом ничего хорошего (для нас) не случилось.

Всё, что я прочитал с нашей стороны по поводу обеспечения этого перехода, отгадки не дает. С немецкой стороны предположений о причинах этого казуса тоже не нашел. Выглядит подозрительно. Но, конечно, не факт, что специально глушили.

 

#23 01.05.2019 15:18:21

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

2

А. Кузнецов написал:

#1357566
Всё шло по плану, но затем частота дальней воздушной разведки забилась помехами, не получалось принимать ни радиограммы, ни пеленг-сигналы.

Попробую высказать свои соображения:
1. Помехи радиоприему можно разделить по источнику их происхождения. В общем случае это - естественные помехи и помехи искусственного происхождения. С естественными помехами (помехами естественного происхождения), в принципе, всё понятно. Помехи искусственного происхождения, в свою очередь, можно разделить на помехи создаваемые другими передающими радиоэлектронными средствами и помехи, создаваемые искусственными источниками иного происхождения (т.е., не передающими РЭС). Последние часто именуют "промышленными радиопомехами", а более строго - "индустриальными радиопомехами").
В свою очередь, принято различать преднамеренные и непреднамеренные помехи.
Преднамеренная помеха радиоприему - это РЭП (радиоэлектронное подавление). Всё, что не РЭП - это всё остальное :)
2. Основными видами связи на тот момент являлись радиотелеграфия и радиотелефония.
С высокой долей вероятности можно предположить, что речь шла именно о радиотелеграфном обмене.
3. Еще задолго до 2МВ было установлено, что наиболее эффективной помехой при подавлении радиотелеграфии является передача хаотической последовательности элементов телеграфного кода со скоростью манипуляции, равной скорости манипуляции в подавляемом канале. Другими словами, при подавлении радиотелеграфии кодом Морзе эффективная помеха будет представлять из себя некую абракадабру, передаваемую тем же самым кодом Морзе.
Конечно, можно создавать помеху и другим способом. Например, простым нажатием телеграфного ключа, что даст в "эфире" помеху в виде тонального сигнала.
В любом случае, такая помеха легко классифицируется опытным (и даже не очень опытным) оператором, как помеха искусственного происхождения, созданная посторонним радиопередатчиком.
4. Профессиональные радисты без особых трудов могут классифицировать появившуюся помеху. Т.е., как минимум, понять её происхождение. И, если, речь идет о помехе, создаваемой другим (посторонним) радиопередатчиком, специалистами радиосвязи должны быть предприняты шаги по выявлению этого источника (это - нормальная реакция).
Если это "свой" радиопередатчик, то надо разобраться, как и почему он оказался на вашей частоте. А затем надо предпринять шаги (организационные меры), чтобы исключить подобное в дальнейшем.
Если это "чужой", т.е. неприятельский радиопередатчик, то этот вопрос тем более должен стать предметом серьезного разбирательства. Это была непреднамеренная помеха (противник не занимался подавлением вашей радиосвязи, а сам обеспечивал свою радиосвязь и просто оказался на этой же частоте), или это была преднамеренная помеха? В любом случае - это тема для привлечения специалистов разведки.
5. Главное отличие искусственной помехи, созданной посторонним передатчиком, от естественной помехи состоит в том, что первая, как правило, имеет локальный и сосредоточенный характер. Т.е., она, как правило, сосредоточена на конкретной частоте, а источник её может быть локализован (можно определить его местоположение).
Локализацию источника можно произвести с помощью радиопеленгатора (каковой, судя по тексту, имелся у немецкой стороны).
6. Тот факт, что данный эпизод не получил никакого развития в немецком документе, т.е. не вызвал у специалистов и командования никакой тревоги и не стал поводом для дальнейших, вполне конкретных шагов, позволяет предположить, что речь шла, скорее всего, о каких-то помехах естественного происхождения.
В противном случае надо будет признать полный пофигизм немецкого командования в данном вопросе. А для этого пока не было особых оснований.
ИМХО :)

 

#24 01.05.2019 16:17:55

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1772




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

Спасибо! Приятно пообщаться со знающим человеком.

Поясню, почему у меня всё же остаются некоторые сомнения.
В документах немецкой армии можно посмотреть приложения к ЖБД - отчеты и др.документы специалистов, в т.ч. начсвязи и разведотдела (Ic).
В отношении кригсмарине мы такой возможности, как правило, не имеем - в большинстве своем документы такого рода не сохранились. Отчасти это компенсируется богатством содержания ЖБД. Кизерицки, в отличии от своего предшественника, Виттхёфт-Эмдена (быв.командира КРЛ "Эмден" в 1914), был очень приличным специалистом. И и это заметно в т.ч. по ЖБД. Он там часто на пальцах объяснял, что и зачем делает, как видит ситуацию. Тем не менее, иногда заметно, что некоторые моменты, которые вроде бы явно требуют пояснения, в ЖБД отсутствуют. Наверняка где-то всё это было отражено, но в ЖБД почему-то не попало.
Может, и с РЭБом так же. Были какие-то его указания/комментарии начальнику связи, например, просто документов этих сейчас нет. Понятно, что это только предположения.
В документах подчиненных АЧМ частей и соединений ситуация примерно та же, только труба пониже и дым пожиже.

 

#25 01.05.2019 16:40:06

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 3700




Re: Радиоэлектронная борьба на Черном море

А. Кузнецов написал:

#1357588
Поясню, почему у меня всё же остаются некоторые сомнения.

Сомнения - это главная движущая сила нормального исторического исследования. Нет сомнений только у полных дилетантов (у них иммунитет).
ПыСы Но, пока, как я понимаю, нет и кандидата на роль "исполнителя". Если была преднамеренная помеха, то кто автор?

 

Board footer