Сейчас на борту: 
Cyr,
H-44,
Алекс,
Боярин,
ВладимирФ,
Маринист
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 56 57 58 59 60 … 66

#1426 05.09.2019 05:43:29

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

FOBOS.DEMOS написал:

#1378098
А обязан ли был предвидеть случай собственного "выхода из строя"? Примеры РИФ в РЯВ были.

обязан. и предвидел. и приказ соответствующий издал. какой уж смог и на какой хватило соображалки. все в парадигме: "идем во Владивосток, по сторонам не смотрим".

#1427 05.09.2019 06:04:14

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1378099
P.S. есть тайминг сражения, в котором известны некоторые принципиальные моменты. Вот перечень этих моментов приведен.

Уважаемый Скучный Ёж, где можно ознакомиться? Если же вы о том, что известны некоторые временные точки некоторых событий  с некоторой точностью... то это не совсем тот тайминг. По такому "обобщенному и укрупненному" таймингу очень легко можно сделать совершенно неверные выводы.
1. До ранения ЗПР утонул только Ослябя.
2. После ранения и до передачи командования никто не утонул.
3. После передачи командования утонули все остальные утонувшие, сдались все сдавшиеся.

Вывод: а ЗПР - то молоток! При нем эскадра сражалась и все было пучком!

А если углубляться и уточнять тайминг событий, то видно, что до ранения уже получены и накоплены (не устранены) критические повреждения, боеспособность кардинально снизилась, управляемость потеряна, противник остался безнаказанным.

Вывод: ЗПР во всем виноват. Под его бездарным управлением эскадра была разбита, а после его ранения и выхода из строя, действуя в дальнейшем по его же изначальному плану, истреблена и пленена.

#1428 05.09.2019 07:35:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

В приведенном мной перечне нет никаких выводов.
Потому что нет множества подробностей в которые можно углубляться.
Перефразируя "председателя": выводы такого рода больше говорят не о предмете разговора, а о человеке, делающем выводы.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1429 05.09.2019 07:44:40

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1378124
Перефразируя "председателя": выводы такого рода больше говорят не о предмете разговора, а о человеке, делающем выводы.

Спасибо Ёж, вы сейчас очень емко и точно, и главное вежливо, изложили то что я хотел написать. А то у меня без "идиот" и "придурок" как то не получалось...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1430 05.09.2019 11:28:22

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1377973
можно конкретно, какой из транспортов съедал пару узлов?

Могу сослаться на сигнал Бородино примерно в 17.00 - Транспортам - 9 уз. А БР могли (что доказал ночной отрыв Небогатова) идти под 13 уз (даже искореженный Орел). И если начинать бой на этих скоростях, расклад может быть другим


Sapienti sat

#1431 05.09.2019 12:04:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

сарычев написал:

#1378167
Могу сослаться на сигнал Бородино примерно в 17.00 -Транспортам - 9 уз.

И что был такой сигнал?! Можно наверное в вж Анадыря посмотреть что он там из сигналов получал как ведущий транспорт.
P.S. отгадка: сигнал в 17:25(рус) был по все эскадре (3Д4)(6АЩ) - "9 уз, курс NO23" - это всем, в отдельных сигналах транспортам такого нет.
Больше похоже что пытались установить правильные интервалы в линии броненосцев.

сарычев написал:

#1378167
А БР могли (что доказал ночной отрыв Небогатова) идти под 13 уз (даже искореженный Орел).

И даже даже 10 или 11, но никак не 13.
А вот в конце дневного боя выходит что 11-12.

Короче, очередной набор сказок и мифов древней литературы.

Отредактированно Скучный Ёж (05.09.2019 12:46:26)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1432 05.09.2019 13:10:47

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1378124
В приведенном мной перечне нет никаких выводов.
Потому что нет множества подробностей в которые можно углубляться.
Перефразируя "председателя": выводы такого рода больше говорят не о предмете разговора, а о человеке, делающем выводы.

1. выводы у вас есть. по крайней мере в виде гипотезы.
2. т.е. таймлайна сражения у вас нет?
3. согласен. даже на полупустой стакан возможны два оценочных вывода.

#1433 05.09.2019 13:20:02

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

сарычев написал:

#1378167
АК написал:
#1377973
можно конкретно, какой из транспортов съедал пару узлов?

Могу сослаться на сигнал Бородино примерно в 17.00 - Транспортам - 9 уз. А БР могли (что доказал ночной отрыв Небогатова) идти под 13 уз (даже искореженный Орел). И если начинать бой на этих скоростях, расклад может быть другим

сигнал, скорее всего, был всем, если вообще был. Надо журналы смотреть.
Сам ЗПР давал пояснения, что оставил при эскадре лишь быстроходные транспорты, не стесняющие эскадру в скорости.
Т.о. лишь мнение начальника эскадры установило пресловутые 9 узлов эскадренного хода. Вне всякого сомнения, высокий ход затруднил бы общее маневрирование огромной кильватерной колонны. Японцы это понимали, разделились и увеличии интервалы. А начальник русской эскадры предпочел тесный общий строй с малой скоростью.

#1434 05.09.2019 13:35:57

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377985
На этом ресурсе я уже три раза постил ссылки на самую простую научпоп статью на эту тему. Четвертый как то занад то, тем более под рукой их нет, надо искать по тегам.

Бог не дурак - любит пятак :)
Если серьезно, по каким тегам хотя бы нужно искать. Любопытно глянуть что там японцы насчитали. И японцы ли....
Поисковик выдает много чего, но все не похожее на какие-то расчеты программы 6+6.
Вы в каких ветках ссылки оставляли помните?

#1435 05.09.2019 13:36:29

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1378171
А вот в конце дневного боя выходит что 11-12.

1. И это практически для общей колонны, если так можно назвать строй русских в то время. По раздельности отряды ходили бы быстрее.
2. Даже если так идти в завязке боя (12 узлов) , то рисунок первых минут изменился бы кардинально. Микаса в 2-3 раза дольше был бы под обстрелом и курс русских резал бы не так круто. Не говоря о том, что русские успели бы полностью развернуть свои силы ещё до боя.

#1436 05.09.2019 14:03:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

veter написал:

#1378180
Бог не дурак - любит пятак

https://digital-commons.usnwc.edu/cgi/v … nwc-review


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1437 05.09.2019 16:29:26

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Спасибо, законспектирую ))))

#1438 07.09.2019 16:59:11

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6376




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1377882
Надо знать, как и почему японцы рассчитали максимальный наряд сил который европейская страна сможет послать на ДВ не поимев проблемы в родных водах. И как исходя из этого они спланировали и построили свой флот. Ну то, чего у нас отродясь не было-правильный прогноз, последовательное планирование и настойчивое воплощение планов.

В упомянутой статье нашел одно предложение на эту тему. Относящиеся к японской программе 1903г и к РЯВ не имеющей никакого отношения, поскольку корабли этой программы вступали в строй значительно позднее.
Было это ответом на русскую программу 1898г, усиление флота США в тот период или еще какие расчеты - автор статьи не упоминает.
Сама статья интересна, но принципиально нового ничего не содержит. Разве что краткое сравнение эпохи Мэйдзи \РЯВ\ и Сёва \ВМВ\.

#1439 07.09.2019 21:02:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

veter написал:

#1378486
В упомянутой статье нашел одно предложение на эту тему.

То вы проскочили, давайте зайдем иначе, вот вам вики https://en.wikipedia.org/wiki/Six-six_fleet на эту тему, внизу есть ссылки, Кайгун и Лангерер есть в сети.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1440 10.09.2019 08:50:43

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6272




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1378171
И даже даже 10 или 11, но никак не 13.
А вот в конце дневного боя выходит что 11-12.

Короче, очередной набор сказок и мифов древней литературы.

Сказок-то много. Одна из них - ЗПР имел знание, что  идя свыше 9 уз. несколько часов, бородинцы могут угробить машины. Ну а стать неподвижной мишенью в бою - см. Ослябя. Думаю. на походе ЗПР опасывался  - от  греха - держать эскадренный ход свыше 9 уз. И так - читай мемуары участников похода - особенно вокруг Африки - как новые БР теряли ход на несколько часов из-за поломок машин. Правда, механики плененного Орла говорили, что он к моменту Цусимы стал гораздо лучше, чем вышел из Кронштадта. Но - на пробег хотя бы одного бородинца на скорости выше 9 уз надо было решиться, чего ЗПР не смог себе позволить. А потом - один - это не 4. Вон, у А3 в Камранге оказался недочет угля. Почему - может, он уголь жрал немеряно - вот Бухвостов и оказался очковтирателем не по своей вине. И вообще - что бы прошло у одного бородинца, могло стать фатальным для трех других. В общем, дя ЗПР наилучшее враг хорошего стало 9 уз эскадренного хода


Sapienti sat

#1441 10.09.2019 09:47:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

сарычев написал:

#1378956
Одна из них - ЗПР имел знание, что  идя свыше 9 уз. несколько часов, бородинцы могут угробить машины.

Рожественский
32) 14-го мая новые броненосцы эскадры могли бы развивать до 13½ узлов хода, а прочие от 11½ до 12½.

Небогатов
Стоя в бухте Куа-бе 30 апреля, т. е. за три дня до нашего ухода, я получил от адмирала Рожественского предписание следующего содержания: «После первой части предстоящего пути предполагается отпустить некоторые из транспортов, после второй — другие транспорты, причем, первую часть перехода предположено сделать со скоростью 9-ти узлов, вторую — 10-ти узлов и третью—11 узлов; на время боя ход был назначен в 11 узлов; бой предполагается вести в строе одной кильватерной колонны, причем концевым отрядом был назначен мой ІІІ-й броненосный отряд

а 9 узлов - это скорость на которой 2ТОЭ могла выравниться и выстраивается с назначенными интервалами. Так что, этот сигнал (3Д4) в случае 2ТОЭ можно воспринимать как "становись"/"равняйсь", а дальше указывается на каком курсе равняться.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1442 10.09.2019 18:11:34

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1378958
а 9 узлов - это скорость на которой 2ТОЭ могла выравниться и выстраивается с назначенными интервалами.

Это где-то скорость боя и была. Он же сбросил скорость, зайдя впереди второго отряда. Непонятно, зачем?


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1443 10.09.2019 18:41:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скорость сброшена при выходе из поворота 1 отряда как раз для этого - чтоб 2 отряд мог догнать растянутый из-за оттормажтвания интервал, а 3 отряд попытался подтянуться.
Потом скорость была больше - к примеру сборная орловская схема нарисована из расчета 10 узл., сборная алмазовская/бравый - тоже средняя 10уз. С учётом нескольких перестроений по 9 узлов и маневрировния это как раз и выходит на 11 узл боевого хода.

Отредактированно Скучный Ёж (10.09.2019 18:48:25)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1444 10.09.2019 21:52:27

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1379056
Скорость сброшена при выходе из поворота 1 отряда как раз для этого - чтоб 2 отряд мог догнать растянутый из-за оттормажтвания интервал, а 3 отряд попытался подтянуться.
Потом скорость была больше - к примеру сборная орловская схема нарисована из расчета 10 узл., сборная алмазовская/бравый - тоже средняя 10уз. С учётом нескольких перестроений по 9 узлов и маневрировния это как раз и выходит на 11 узл боевого хода.

это ведь все ваши предположения? Нет никаких свидетельств/показаний, что Суворов или Бородино вели эскадру быстрее установленных в самом начале боя адмиралом 9 узлов. Или есть?
Средняя по схемам - это даже не по прокладкам курса.

#1445 10.09.2019 22:44:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эскадренных скорость установленная на бой одним из последних флажковых сигналов - 11 уз. Нет ни каких указаний что Суворов отменял этот свой сигнал. (Наоборот - есть указания что по 2 и 3 отрядам этот сигнал повторили после открытия огня).
Те же самые "средние 10" или в некоторых случаях "11" пишут все кто имел возможность знать эти значения. Более высокую скорость пытались набирать в районе 5 часов.
Это если самому не выдумывать про "нет никаких свидетельств", а прочитать какие они есть. Но я никого не заставляю.

Отредактированно Скучный Ёж (11.09.2019 00:43:31)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1446 11.09.2019 05:40:55

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1379114
Эскадренных скорость установленная на бой одним из последних флажковых сигналов - 11 уз. Нет ни каких указаний что Суворов отменял этот свой сигнал. (Наоборот - есть указания что по 2 и 3 отрядам этот сигнал повторили после открытия огня).
Те же самые "средние 10" или в некоторых случаях "11" пишут все кто имел возможность знать эти значения. Более высокую скорость пытались набирать в районе 5 часов.
Это если самому не выдумывать про "нет никаких свидетельств", а прочитать какие они есть. Но я никого не заставляю.

Отредактированно Скучный Ёж (Сегодня 01:43:31)

1. Указаний/свидетельств о том, что Суворов после поворота на боевой курс снизил скорость хоть отбавляй. Ссылки нужны? Есть показания об эскадренное скорости конкретно в цифрах.
2. Я думал, что вы приведете в подтверждение свои ссылки или цитаты, чтобы понять, о чем вы конкретно.

#1447 11.09.2019 06:55:37

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Свою скорость на корабле знают не так много народу - капитаны, механики или люди их заменяющие в управлении корабля. Из 1 и 2 отряда такие чины выжили и оставили донесения/показания только с 3 кораблей, например: стар.офицер и механик Орла, капитаны Сисоя и Нахимова. Их рапорты и показания известны. Проблем их найти ни у кого труда не должно составлять, а смысла их нарезать на цитаты нет.
P.S. тоже самое с флажковыми сигналами - особых проблем посмотреть их перечень и расшифровки нет - в вж Жемчуга они приведены с описанием действий.

Отредактированно Скучный Ёж (11.09.2019 07:11:33)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1448 11.09.2019 17:48:27

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1379056
Скорость сброшена при выходе из поворота 1 отряда как раз для этого - чтоб 2 отряд мог догнать растянутый из-за оттормажтвания интервал, а 3 отряд попытался подтянуться.

Н-да. Ослябя шары выкатил потому что отстал сильно. :D


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1449 11.09.2019 18:26:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Ослябя "шары выкатил" за несколько минут до этого, потому и отстал.
Оттормажтвание 2 отряда связано не с тем, что Ослябя сближался с Орлам, а с тем что 1 отряд шел пересекающимся курсом. Так как Суворов свернул раньше, то Ослябя вынужден был догонять 1 отряд.
Прям вот так и написано у штурмана 2 отряда.

Отредактированно Скучный Ёж (11.09.2019 18:26:51)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1450 12.09.2019 00:59:35

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1378958
а 9 узлов - это скорость на которой 2ТОЭ могла выравниться и выстраивается с назначенными интервалами. Так что, этот сигнал (3Д4) в случае 2ТОЭ можно воспринимать как "становись"/"равняйсь",

"Эскаааааадра становись! Равняйсь! Смирно! Напраа-во! Шагоом марш!" *haha*

Страниц: 1 … 56 57 58 59 60 … 66


Board footer