Сейчас на борту: 
Doctor Haider,
Lembit,
Prinz Eugen,
shuricos,
STEFAN,
Аскольд,
ВладимирФ,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 59 60 61 62 63 … 66

#1501 16.09.2019 15:26:35

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Кстати:
Когда читаешь, как наши адмиралы бодались со всякими хозяйственными проблемами - снабжение, ремонт, недостаточное финансирование, нехватка нужных материалов, неполные экипажи и т.п., то невольно приходят на ум действия английских и французских интендантов 17-18 вв. Между тем адмиралы-флотоводцы этих  держав такими проблемами не заморачивались: нет продовольствия - возвращаются в порт, нет пива (у англичан) или вина (у французов) - флот вообще не выходит в море. У нас были адмиралы-хозяйственники, адмиралы-снабженцы, адмиралы-интенданты, но только не было адмиралов-флотоводцев.
Бутаков, кажется, был последним, который проводил тактические маневры. Далее их не было, что неудивительно: флот состоял из кораблей береговой (точнее, портовой) обороны и "крейсеров" для "ловли купцов".
Между тем, все флоты (английский, французский, германский, итальянский, даже австрийский, даже японский успел до войны) проводили тактические, а иногда и стратегические маневры. В 1890-е гг. что-то в этом роде пытались делать и у нас, немецкая пресса (не без иронии) писала, что замысел был интересный, но было выделено ничтожное число судов, когда канонерка или миноносец должны были изображать эскадру.
С конца 1890-х наши броненосцы посыпались, как из худого мешка. Но кроме обычных учебных стрельб в комфортных условиях в рамках жесткой экономии и с неполноценными снарядами ничего не делалось.
В итоге корабли не умели маневрировать и стрелять, а адмиралы не знали, как их толком использовать.

#1502 16.09.2019 15:42:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1380147
Бутаков, кажется, был последним, который проводил тактические маневры. Далее их не было, что неудивительно: флот состоял из кораблей береговой (точнее, портовой) обороны и "крейсеров" для "ловли купцов"...  Но кроме обычных учебных стрельб в комфортных условиях в рамках жесткой экономии и с неполноценными снарядами ничего не делалось.

наверное не стоит так обобщать, что "учений не было".
план учений УАО (в 1902 - который с кайзером) и ТОЭ (как в 1896, так и в 1903) - это десантная операция и последующее отражение ночных минных атак, ну и предшедствующее разминирование похода к берегу и последующее минирование для защиты "плацдарма".

то есть, то что флоту понадобилось в 1900 в Китае или в ПМВ на Черном море, да и первый БУ флота как раз на десантную операцию написали и приняли.

а вот учений подразумевающих корабельный бой - да, негусто.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1503 16.09.2019 15:44:33

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1379824
Но, для того, чтобы всё это увидеть и понять, нужно потратить своё время и деньги, занимаясь (о, боже!) "унылым архивным гробокопанием" (С).

Не у всех есть возможность.

Kronma написал:

#1379824
Это, видимо, непреодолимая проблема для подавляющего большинства здешних обитателей. Жаба оказывается сильнее!
Гораздо проще п...еть в интернетах, выдвигая сомнительные теории и мутные идеи, не подкреплённые никакими реальными фактами, ибо факты эти могут найдены только в процессе "унылых раскопок", которые... (см. выше).
Вот и приходится им рисовать всеразличные мультики, пытаясь хоть как-то пристроить сову на неудобный глобус.
Мультики - вместо подлинных схем боя, нарисованных очевидцами и участниками.
М-да...

Тут не всё уж так однозначно.

Спойлер :

#1504 16.09.2019 17:07:39

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1380079
Доподлинно известно, что сперва Зиновий собирался уходить весной с готовыми Ал. III и Ослябей (может + Сисой), но когда он во все это вляпался, т.е. его утвердили, то стали включать в ТОЭ2 вообще все, что было. При этом ген.-адм. и ВКАМ предлагали отложить выход до весны 1905 г. (т.е. вообще от этого отказаться), Авелан молчал. И кто сумел настоять на выходе? Едва ли контр-адм. Рожественский.

Именно сам ЗПР и взял на себя всю организацию ТОЭ-2 и возглавил её, хотя его к тому никто не обязывал и лучше было оставаться в своей должности, назначив командующим эскадры другого адмирала.
От ЗПР всё зависело.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1505 16.09.2019 17:19:19

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

invisible написал:

#1380160
Именно сам ЗПР и взял на себя всю организацию ТОЭ-2 и возглавил её, хотя его к тому никто не обязывал и лучше было оставаться в своей должности, назначив командующим эскадры другого адмирала.
От ЗПР всё зависело.

А разве не говорил суслован ЗПРу, отправляя его на ДВ, что ЗПР оказывает сусловану услугу? Вот прямо так, адмирал флота, отправляясь на войну, оказывает услуги своему ампиратору.

#1506 16.09.2019 17:19:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380153
корабельный бой

Хорошо сказано.

#1507 16.09.2019 17:28:11

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1380162
Хорошо сказано.

сарказм? а я вам нарыл как в штабе 2ТОЭ называли crossing-T и концы от его математики (почти "the battle plan No.1").

Отредактированно Скучный Ёж (17.09.2019 08:48:52)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1508 16.09.2019 18:52:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380164
сарказм?

Уверен что нет. Реально учений где рубились бы эскадра на эскадру помню только во времена Бутакова.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1509 16.09.2019 19:12:59

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1380173
Уверен что нет. Реально учений где рубились бы эскадра на эскадру помню только во времена Бутакова.

разве эскадра на эскадру? интересно было бы почитать про учения с эскадренной таранной свалкой, к которой Бутаков готовил подчинненых.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1510 16.09.2019 19:15:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380176
интересно было бы почитать про учения с эскадренной таранной свалкой, к которой Бутаков готовил подчинненых.

Честно говоря даже не помню где читал описания маневров.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1511 16.09.2019 20:07:37

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380176
интересно было бы почитать про учения с эскадренной таранной свалкой, к которой Бутаков готовил подчинненых.

А такие учения вообще возможны?
Бутаков готовил эскадру к войне, максимально приближая действия кораблей к реальным, требующимся в бою.
http://militera.lib.ru/bio/lurie_marinin/08.html
1. отменное знание экипажем материальной части корабля
2. отменное индивидуальное и эскадренное маневрирование
3. максимально приближеные к боевым условиям стрельбы (в движении на качке по подвижным мишеням)
4. ну и отличные навыки атаки тараном
5. вопросы тактики, непотопляемость и пр. и пр.

#1512 16.09.2019 21:42:51

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Ну Лурье-то все читали, но
1) ув.Эд и ув.РыбаКит говорят про тактические маневры с элементами эскадренного боя (навроде английских маневров 1901 и французских 1897) - этого при Бутакова не было;
2) от добавления эпитетов в предложения суть сказанного не меняется - в течении двух лет эскадра Бутакова выработала методику подготовки, схема которой стала типовой в РИФ.
Собственно изменилась к 1904 в части исключения индивидуального маневрирования для таранов (заменено манипуляциями с буйком) и добавилась большая часть с эскадренной стрельбой - в открытом море и на рейдах - по свободным щитам, буксируемым щитам, парусной лайбе и т.д. + минные/противоминные учения расширились.
Но эскадренная стрельба не заменяет двусторонних эволюций - когда состязаются начальники отрядов - таких в РИФ не было (даже то что провел ЗПР 14 января и 1 февраля 1905 было по плану/сценарию, где по сути оценивались не начальники отрядов, а скорее командиры кораблей на умение четко выполнять приказы в изменяющейся обстановке).

Отредактированно Скучный Ёж (16.09.2019 21:47:53)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1513 16.09.2019 21:57:41

han-solo
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1380147
Когда читаешь, как наши адмиралы бодались со всякими хозяйственными проблемами - снабжение, ремонт, недостаточное финансирование, нехватка нужных материалов, неполные экипажи и т.п., то невольно приходят на ум действия английских и французских интендантов 17-18 вв. Между тем адмиралы-флотоводцы этих  держав такими проблемами не заморачивались: нет продовольствия - возвращаются в порт, нет пива (у англичан) или вина (у французов) - флот вообще не выходит в море. У нас были адмиралы-хозяйственники, адмиралы-снабженцы, адмиралы-интенданты, но только не было адмиралов-флотоводцев.

Где-то так. Всё как-то шло на пробивание и выбивание ресурсов, но никто особенно и не пытался объяснить руководству страны, что флот создаваемый так, показуха и его реальная боевая ценность значительно ниже декларируемой.

Эд написал:

#1380147
Бутаков, кажется, был последним, который проводил тактические маневры. Далее их не было, что неудивительно: флот состоял из кораблей береговой (точнее, портовой) обороны и "крейсеров" для "ловли купцов".
Между тем, все флоты (английский, французский, германский, итальянский, даже австрийский, даже японский успел до войны) проводили тактические, а иногда и стратегические маневры. В 1890-е гг. что-то в этом роде пытались делать и у нас, немецкая пресса (не без иронии) писала, что замысел был интересный, но было выделено ничтожное число судов, когда канонерка или миноносец должны были изображать эскадру.

Французы не мало корпели и пробовали на манёврах разные приёмы, хотя Пеллетен там пытался экономить. Но у франков хватило ума не связываться при Фашодском кризисе с бритами.

Эд написал:

#1380147
С конца 1890-х наши броненосцы посыпались, как из худого мешка. Но кроме обычных учебных стрельб в комфортных условиях в рамках жесткой экономии и с неполноценными снарядами ничего не делалось.
В итоге корабли не умели маневрировать и стрелять, а адмиралы не знали, как их толком использовать.

Если бы только это, но с другой стороны бюджет деньги давал на их строительство, а на приведение в боеспособное состояние- нет. Но тут надо смотреть шире, может и не во всём Владимир Ульянов- Ленин был не прав?

han-solo написал:

#1377984
Sergey написал:
#1377950
Прошло всего 114 лет, а проблемы те же.

А почему должно быть иначе? Но тут как бы две составляющих; военно- техническая и политическая, обе плотно увязаны с экономикой. По обоим одна и та же беда;

Политическая состовляющая проблемы тоже прикольная: враги вроде как предполагаемые немцы, австро- венгры и турки, с ними хватает расходов и проблем. Строится Транссиб, это правильно и нужно, док и инфраструктура во Владивостоке тоже, надо там иметь базу. Но не имея её и Транссиба, РИ влазит в Китай, ну надо дать по рукам зарвавшейся Японии, но зачем потом лезть в Китай? Свой не освоенный ДВ, там такое поле, не перепахать, мы хапаем Квантун, лезем в Корею. Зачем? Мне скажут КВЖД легче строить в Маньчжурии, чем в Сибири. Херня- там рельеф и условия тяжкие. Мы строим не на своей территории, вбухиваем в это миллионы, строим Дальний и ПА, одновременно пытаемся не забыть о Владивостоке. Это похоже тогда забыли как лиса и аист друг друга угощали: рыжая кашу на тарелку и аист клювам пощёлкал и ничего не смог скушать. Ресурсы были размазаны и нигде не дали результата, но чиновники не зря старались- попил бюджета во все времена было их всё. Японцы на это смотрели и охреневали, а потом поняли, что это лёгкая добыча и решились. Крайним конечно оказался ЗПР, но не умоляя его ошибок, выиграть войну у РИ шансов не было. Но договориться с японцами понты не давали...

#1514 16.09.2019 22:28:29

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380164
сарказм

Куда ж без него .

Скучный Ёж написал:

#1380164
а я вам нарыл как в штабе 2ТОЭ называли crossing-T и концы от его математики (поти "the battle plan No.1").

Это хорошо.

#1515 16.09.2019 22:43:31

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1380216
Японцы на это смотрели и охреневали, а потом поняли, что это лёгкая добыча и решились. Крайним конечно оказался ЗПР, но не умоляя его ошибок, выиграть войну у РИ шансов не было. Но договориться с японцами понты не давали...

как раз наоборот. Проиграть войну с Японией - это надо было сильно постараться. Верхи РИ смогли. Как бы там нибыло, военные потенциалы были несоизмеримы. И в ходе войны на сухопутном театре потери Японии были в разы больше.

Отредактированно АК (16.09.2019 22:45:37)

#1516 16.09.2019 22:51:18

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Мне бы шашку да коня...(с)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1517 17.09.2019 05:33:15

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380226
Мне бы шашку да коня...(с)

зачем вам боевое оружие и боевое животное?
Обязательно порежетесь и копытом в лоб получите.

#1518 17.09.2019 05:48:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1380240
Обязательно

Оттачиваете плоскость шутки? Ню-ню.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1519 17.09.2019 06:22:43

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1380241
Оттачиваете плоскость шутки?

В плоских шутках своя прелесть - они удобные, больше в голове помещается


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1520 17.09.2019 08:00:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380245
они удобные, больше в голове помещается

Если голова пустая, увы я знаю...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1521 17.09.2019 08:02:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380164
поти "the battle plan No.1"

Взяли бы да статейку в жж тиснули бы. Хоть покритиковать был бы повод... Убейте медведя, не стесняйтесь.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#1522 17.09.2019 08:35:40

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

РыбаКит написал:

#1380260
Взяли бы да статейку в жж тиснули бы. Хоть покритиковать был бы повод... Убейте медведя, не стесняйтесь.

На статью там нет - просто несколько фраз. Все "давно" отписано в соответствующей теме - "для того и придуман механизм с разными темами"(с)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1523 17.09.2019 08:50:03

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1380266
Все "давно" отписано в соответствующей теме - "для того и придуман механизм с разными темами"(с)

А ещё есть механизм модерации и борьбы с флудом, да. Так-то я только сейчас понял, о чём речь - и да, ещё пошутил в теме про стрельбы, а то вдруг никто не оценит юмора!

P.S. Вообще, в РИФ, насколько могу судить, был хорошо проработан вопрос тактики боя одиночных кораблей  - про это в явном виде написано у Хлодовского, а описание учений и упражнений есть в арбузовке про "Нахимов", например. Тяжёлое наследие крейсерской стратегии, да.

#1524 17.09.2019 09:26:54

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

realswat написал:

#1380269
P.S. Вообще, в РИФ, насколько могу судить, был хорошо проработан вопрос тактики боя одиночных кораблей  - про это в явном виде написано у Хлодовского, а описание учений и упражнений есть в арбузовке про "Нахимов", например. Тяжёлое наследие крейсерской стратегии, да.

В первом указанном мной источнике - Кладо - математика действительно для одиночного корабля.
А вот оба случая для 2ТОЭ - для маневрирования тихоходных "отрядов" против более скоростного противника.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1525 17.09.2019 09:31:37

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Эд написал:

#1380147
Между тем, все флоты (английский, французский, германский, итальянский, даже австрийский, даже японский успел до войны) проводили тактические, а иногда и стратегические маневры.

Таким образом, сущность бутаковских принципов подготовки флота можно определить так: величайший патриотизм, отсутствие низкопоклонства перед заграницей (с)

Страниц: 1 … 59 60 61 62 63 … 66


Board footer