Сейчас на борту: 
Nemo-800,
O56,
serezha,
shhturman,
Strannik4465,
vitaly-m,
Алекс,
Вальчук Игорь
   [Подробнее...]

#1551 17.09.2019 21:52:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8614




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1380457
Они тогда щупали что могут.

Не в том дело - там императорская яхта же при этом ходила - тупо все по линеечке чтоб красиво и дыма с грохотом побольше.
И вводная походу - защищающая эскадра обороняет Ленинград, а нападающая типа англичанки, которая гадит.
Потому первые всегда сидят "в засаде" с миноносками и паровыми катерами.

Отредактированно Скучный Ёж (17.09.2019 22:07:13)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1552 21.09.2019 11:30:25

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5131




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma

Kronma написал:

#1379824
Эд написал:
#1377863
Рожественский в значительной степени сам напросился.... Правда, как будто первоначально он хотел...

Казалось бы, что может быть проще, чем пройти по отработанной схеме "чемодан-вокзал-архив", и просто прочитать в подлинных документах, а не в чьих-то пересказах и фантазиях, как именно собирался воевать с японцами Рожественский?
Какую роль он отводил 2 ТОЭ, как оценивал её боевые возможности?
И как эти возможности оценивали другие участники судьбоносного для 2 ТОЭ совещания в Петергофе?
И почему, когда Суслован прислал ЗПР-у телеграмму, дескать "Иди-ка ты, Зиновий... овладевай!", приключилось то, что весьма красочно описал поэт в своих бессмертных строках:
"Побледнел Иван Трофимыч,
И п... почуял жопой..." (С)
Но, для того, чтобы всё это увидеть и понять, нужно потратить своё время и деньги, занимаясь (о, боже!) "унылым архивным гробокопанием" (С).
Это, видимо, непреодолимая проблема для подавляющего большинства здешних обитателей. Жаба оказывается сильнее! :)
Гораздо проще песдеть в интернетах, выдвигая сомнительные теории и мутные идеи, не подкреплённые никакими реальными фактами, ибо факты эти могут найдены только в процессе "унылых раскопок", которые... (см. выше).

Когда-то давно покойный А.В. Полутов, по доброте душевной, переводил для "реалсвата" архивные документы - а JACAR это архив - рапорт призовой японской команды о повреждениях "Орла" и ведомость трофейного имущества, с перечислением снятого с "Орла" боезапаса, что и позволило "реалсвату" написать ту свою статью о повреждениях "Орла" в Цусиме.

И ТОГДА "реалсват" что-то ничего не возражал против копания в архиве, хоть и японском.
И понятно почему, никаким сосанием пальцев и "умными" рассуждениями он не смог бы получить описания повреждений корабля сделанные японцами и число трофейных боеприпасов - только из документов. Лежащих в архиве, да.

Вывод: с точки зрения "реалсвата", копание в архивах в пользу "реалсвата" - хорошее, правильное копание.
А копание в архивах не в пользу "реалсвата" - "унылое" и вообще "гробо-" :)

 

#1553 21.09.2019 11:32:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5131




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma

Kronma написал:

#1379824
"Побледнел Иван Трофимыч,
И п... почуял жопой..." (С)

Это хорошая цитата, годная :)

 

#1554 01.10.2020 21:58:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8614




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

1

Нашел телеграмму Рожественского с Мадагаскара, которая после гибели 1 эскадры.
В работе ВиК из нее вырезаны очень интересные предложения.
Указано только что ЗПР просит прислать черноморские броненосцы и адмирала Чухнина, что 1 эскадра не смогла, а у него сил меньше. Но полный текст телеграммы сильно меняет смысл.

Телеграмма написана после совещания, где принято было решение задержать Рожественского и послать Небогатова и является ответом на решение совещания.

ЗПР пишет что отряд Небогатова никак эскадру не сравняет с японским флотом и уж если так хочется, то присылайте ещё три черноморских броненосца и адмирала Чухнина - тогда по броненосным кораблям мы сравнимся с японским флотом и будем уступать только в миноносцах.
Но раз вы прислать его не можете, то он, Рожественский, видит свою задачу в прорыве во Владивосток, где он оставит транспорты, после чего сможет вести операции на путях между Японией и материком, а вспомогательные крейсера направит на океанские коммуникации.


После чего ему свыше написано было что задача у него не прорываться во Владивосток, а овладеть морем.

Чуть чуть подрезали чтоб выгарадить людей с правильными фамилиями (или точнее - без фамилий).

Отредактированно Скучный Ёж (01.10.2020 21:59:53)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1555 02.10.2020 07:26:29

Reductor1111
Участник форума
Сообщений: 6




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

1
Спойлер :

Спасибо! Интересный момент.

 

#1556 02.10.2020 12:41:08

АК
Участник форума
Сообщений: 1090




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469427
Чуть чуть подрезали чтоб выгарадить людей с правильными фамилиями (или точнее - без фамилий).

Отредактированно Скучный Ёж (Вчера 22:59:53)

Вы это для себя нашли или как-то опубликуете?

 

#1557 02.10.2020 14:09:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8614




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Это я пока только нашел.
Публиковать там нечего - на один лист телеграмма.
Время пока нет что то делать с этой информацией.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1558 02.10.2020 15:08:33

Вальчук Игорь
Участник форума
Откуда: Одесса, государство Украина
фрегат Elizabeth
Сообщений: 3896




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Reductor1111 написал:

#1469448
Спасибо! Интересный момент.

особенно в разрезе споров, каким проливом лучше идти. При такой вводной единственный вариант - Цусима.


Кто зло не помнит, тот и добро забудет!

 

#1559 02.10.2020 16:13:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8614




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Вообще никак не связано


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1560 02.10.2020 20:36:30

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469427
Но полный текст телеграммы сильно меняет смысл.

Неужели?

Скучный Ёж написал:

#1469427
В работе ВиК из нее вырезаны очень интересные предложения. ...

Вроде бы, всё на месте.
https://a.radikal.ru/a21/2010/e1/f40b9f4afd8ct.jpg

Скучный Ёж написал:

#1469427
Нашел телеграмму Рожественского с Мадагаскара, которая после гибели 1 эскадры.

От какого числа эта телеграмма?

Скучный Ёж написал:

#1469427
После чего ему свыше написано было что задача у него не прорываться во Владивосток, а овладеть морем.

И что ещё ему было написано "свыше" после этого?

Отредактированно Kronma (02.10.2020 20:43:31)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#1561 02.10.2020 23:18:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8614




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469543
Вроде бы, всё на месте.

Хм... Действительно, я на другое место подумал - на 6 января - в ф.763 копия телеграммы дана без номера и даты.
А это я что-то пропустил, как и то что эта (получается "всеподанейшая" февральская  телеграмма - и видимо в министерство 15 февраля была похожая) на основе решения собрания флагманов и старших командиров кораблей написана.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1562 02.10.2020 23:34:51

rytik32
Участник форума
Сообщений: 92




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Вальчук Игорь написал:

#1469495
особенно в разрезе споров, каким проливом лучше идти. При такой вводной единственный вариант - Цусима

В более поздних телеграммах задача овладения Японским морем уже не ставилась и даже допускался прорыв во Владивосток отдельно от Небогатова.

 

#1563 02.10.2020 23:41:00

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469571
А это я что-то пропустил... видимо в министерство 15 февраля была похожая...

Чтобы понять мотивацию действий Рожественского, очень важно расположить все документы (в т.ч. телеграммы) в правильном хронологическом порядке.
К сожалению, это можно сделать только работая с первоисточниками.
И у ВИК и у Новикова здесь встречаются ошибки, не говоря уже про Семёнова (при всём моём искреннем к нему уважении, как к автору и человеку).


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#1564 03.10.2020 00:05:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8614




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469578
Чтобы понять мотивацию действий Рожественского, очень важно расположить все документы (в т.ч. телеграммы) в правильном хронологическом порядке.

А разве есть такая возможность с учётом что оно по разным фондам раскидано?
Я то случайно наткнулся - но в той же работе ВиК все телеграммы - это разные шкафы архива войны.

Хотя особо одаренные уже телеграммы придумывать начинают.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1565 03.10.2020 10:42:45

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469580
А разве есть такая возможность с учётом что оно по разным фондам раскидано?

Да, есть.
Это всего лишь вопрос времени, потраченного на поиски.

Скучный Ёж написал:

#1469580
но в той же работе ВиК все телеграммы - это разные шкафы архива войны.

Значит, придётся посмотреть каждый шкаф.
Кроме того, есть Журнал входящих/исходящих телеграмм Штаба Командующего 2 ТОЭ, где указаны: "№ № телеграммъ и сущность содержанiя ихъ", "Когда и куда отправлена", "Известiя о врученiи телеграммы".
Это позволяет не тратить время на поиск и чтение вот такой корреспонденции, например:

https://c.radikal.ru/c11/2010/1c/8dd3fb02fabdt.jpg

https://c.radikal.ru/c05/2010/70/52f3e9b67bddt.jpg

https://b.radikal.ru/b19/2010/c4/e444034389fat.jpg

https://c.radikal.ru/c05/2010/81/e54c0e3cc8a3t.jpg

Возможно, кому-то будет интересно, как г-жа Рожественская отдохнула в Ницце, или за что Наталии отгрузили 700 рублей, но скорее всего, это никак не повлияло на принятие ЗПРом решения о выходе из Носси-Бей.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#1566 03.10.2020 11:04:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 8614




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469613
Кроме того, есть Журнал входящих/исходящих телеграмм Штаба Командующего 2 ТОЭ, где указаны: "№ № телеграммъ и сущность содержанiя ихъ", "Когда и куда отправлена", "Известiя о врученiи телеграммы".
Это позволяет не тратить время на поиск и чтение вот такой корреспонденции, например

ф.531 я не смог получить по времени. С журналов вхд/исху я как то заказывал только кусок из журнала младшего флагмана флота Тихого океана, командующего крейсерами - да и тот оказался от Реценштейна (причем на тот момент флота не было, командующего не было, но был младший флагман этого флота и 2 эскадра этого флота).
Так вот он оформлен сильно иначе.

Отредактированно Скучный Ёж (03.10.2020 11:04:54)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#1567 03.10.2020 11:19:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 4923




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469620
да и тот оказался от Реценштейна...Так вот он оформлен сильно иначе.

Возможно потому, что по ним не было ни СледКома, ни ВИКа, которые изъяли и собрали документы, необходимые им для работы, и перетасовали их под свои потребности.
Кстати, в одном из Шкафов войны лежат строевые рапорты Рожественского, которые он отправлял из похода. Многостраничные подробные описания движения эскадры, с чьими-то пометками на полях. Пометки весьма забавные, и всё это достойно отдельной публикации, только кому оно надо?
Гораздо проще и приятнее предаваться "глубокомысленным размышлениям", в 1001-й раз пережёвывая то, что кто-то уже не только прожевал, но и переварил.

Отредактированно Kronma (03.10.2020 11:21:04)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#1568 03.10.2020 22:37:49

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 734




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469622
только кому оно надо?

Иногда вас откровенно не понимаю.
Вы исследователь? Так выкапывайте и делайте достоянием общественности, остальное вас не должно волновать. Оплата? Придумайте.


BLM- Beaver Life Matter!
the word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer