Сейчас на борту: 
knl_1983,
mangust-lis,
Заинька,
Олег
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 61 62 63 64 65 66

#1551 17.09.2019 21:52:07

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

han-solo написал:

#1380457
Они тогда щупали что могут.

Не в том дело - там императорская яхта же при этом ходила - тупо все по линеечке чтоб красиво и дыма с грохотом побольше.
И вводная походу - защищающая эскадра обороняет Ленинград, а нападающая типа англичанки, которая гадит.
Потому первые всегда сидят "в засаде" с миноносками и паровыми катерами.

Отредактированно Скучный Ёж (17.09.2019 22:07:13)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1552 21.09.2019 11:30:25

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma

Kronma написал:

#1379824
Эд написал:
#1377863
Рожественский в значительной степени сам напросился.... Правда, как будто первоначально он хотел...

Казалось бы, что может быть проще, чем пройти по отработанной схеме "чемодан-вокзал-архив", и просто прочитать в подлинных документах, а не в чьих-то пересказах и фантазиях, как именно собирался воевать с японцами Рожественский?
Какую роль он отводил 2 ТОЭ, как оценивал её боевые возможности?
И как эти возможности оценивали другие участники судьбоносного для 2 ТОЭ совещания в Петергофе?
И почему, когда Суслован прислал ЗПР-у телеграмму, дескать "Иди-ка ты, Зиновий... овладевай!", приключилось то, что весьма красочно описал поэт в своих бессмертных строках:
"Побледнел Иван Трофимыч,
И п... почуял жопой..." (С)
Но, для того, чтобы всё это увидеть и понять, нужно потратить своё время и деньги, занимаясь (о, боже!) "унылым архивным гробокопанием" (С).
Это, видимо, непреодолимая проблема для подавляющего большинства здешних обитателей. Жаба оказывается сильнее! :)
Гораздо проще песдеть в интернетах, выдвигая сомнительные теории и мутные идеи, не подкреплённые никакими реальными фактами, ибо факты эти могут найдены только в процессе "унылых раскопок", которые... (см. выше).

Когда-то давно покойный А.В. Полутов, по доброте душевной, переводил для "реалсвата" архивные документы - а JACAR это архив - рапорт призовой японской команды о повреждениях "Орла" и ведомость трофейного имущества, с перечислением снятого с "Орла" боезапаса, что и позволило "реалсвату" написать ту свою статью о повреждениях "Орла" в Цусиме.

И ТОГДА "реалсват" что-то ничего не возражал против копания в архиве, хоть и японском.
И понятно почему, никаким сосанием пальцев и "умными" рассуждениями он не смог бы получить описания повреждений корабля сделанные японцами и число трофейных боеприпасов - только из документов. Лежащих в архиве, да.

Вывод: с точки зрения "реалсвата", копание в архивах в пользу "реалсвата" - хорошее, правильное копание.
А копание в архивах не в пользу "реалсвата" - "унылое" и вообще "гробо-" :)

#1553 21.09.2019 11:32:57

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma

Kronma написал:

#1379824
"Побледнел Иван Трофимыч,
И п... почуял жопой..." (С)

Это хорошая цитата, годная :)

#1554 01.10.2020 21:58:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

1

Нашел телеграмму Рожественского с Мадагаскара, которая после гибели 1 эскадры.
В работе ВиК из нее вырезаны очень интересные предложения.
Указано только что ЗПР просит прислать черноморские броненосцы и адмирала Чухнина, что 1 эскадра не смогла, а у него сил меньше. Но полный текст телеграммы сильно меняет смысл.

Телеграмма написана после совещания, где принято было решение задержать Рожественского и послать Небогатова и является ответом на решение совещания.

ЗПР пишет что отряд Небогатова никак эскадру не сравняет с японским флотом и уж если так хочется, то присылайте ещё три черноморских броненосца и адмирала Чухнина - тогда по броненосным кораблям мы сравнимся с японским флотом и будем уступать только в миноносцах.
Но раз вы прислать его не можете, то он, Рожественский, видит свою задачу в прорыве во Владивосток, где он оставит транспорты, после чего сможет вести операции на путях между Японией и материком, а вспомогательные крейсера направит на океанские коммуникации.


После чего ему свыше написано было что задача у него не прорываться во Владивосток, а овладеть морем.

Чуть чуть подрезали чтоб выгарадить людей с правильными фамилиями (или точнее - без фамилий).

Отредактированно Скучный Ёж (01.10.2020 21:59:53)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1555 02.10.2020 07:26:29

Reductor1111
Участник форума
Сообщений: 118




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

1
Спойлер :

Спасибо! Интересный момент.

#1556 02.10.2020 12:41:08

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469427
Чуть чуть подрезали чтоб выгарадить людей с правильными фамилиями (или точнее - без фамилий).

Отредактированно Скучный Ёж (Вчера 22:59:53)

Вы это для себя нашли или как-то опубликуете?

#1557 02.10.2020 14:09:15

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Это я пока только нашел.
Публиковать там нечего - на один лист телеграмма.
Время пока нет что то делать с этой информацией.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1558 02.10.2020 15:08:33

Вальчук Игорь
Гость




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Reductor1111 написал:

#1469448
Спасибо! Интересный момент.

особенно в разрезе споров, каким проливом лучше идти. При такой вводной единственный вариант - Цусима.

#1559 02.10.2020 16:13:00

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Вообще никак не связано


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1560 02.10.2020 20:36:30

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469427
Но полный текст телеграммы сильно меняет смысл.

Неужели?

Скучный Ёж написал:

#1469427
В работе ВиК из нее вырезаны очень интересные предложения. ...

Вроде бы, всё на месте.
https://a.radikal.ru/a21/2010/e1/f40b9f4afd8ct.jpg

Скучный Ёж написал:

#1469427
Нашел телеграмму Рожественского с Мадагаскара, которая после гибели 1 эскадры.

От какого числа эта телеграмма?

Скучный Ёж написал:

#1469427
После чего ему свыше написано было что задача у него не прорываться во Владивосток, а овладеть морем.

И что ещё ему было написано "свыше" после этого?

Отредактированно Kronma (02.10.2020 20:43:31)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#1561 02.10.2020 23:18:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469543
Вроде бы, всё на месте.

Хм... Действительно, я на другое место подумал - на 6 января - в ф.763 копия телеграммы дана без номера и даты.
А это я что-то пропустил, как и то что эта (получается "всеподанейшая" февральская  телеграмма - и видимо в министерство 15 февраля была похожая) на основе решения собрания флагманов и старших командиров кораблей написана.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1562 02.10.2020 23:34:51

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Вальчук Игорь написал:

#1469495
особенно в разрезе споров, каким проливом лучше идти. При такой вводной единственный вариант - Цусима

В более поздних телеграммах задача овладения Японским морем уже не ставилась и даже допускался прорыв во Владивосток отдельно от Небогатова.

#1563 02.10.2020 23:41:00

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469571
А это я что-то пропустил... видимо в министерство 15 февраля была похожая...

Чтобы понять мотивацию действий Рожественского, очень важно расположить все документы (в т.ч. телеграммы) в правильном хронологическом порядке.
К сожалению, это можно сделать только работая с первоисточниками.
И у ВИК и у Новикова здесь встречаются ошибки, не говоря уже про Семёнова (при всём моём искреннем к нему уважении, как к автору и человеку).


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#1564 03.10.2020 00:05:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469578
Чтобы понять мотивацию действий Рожественского, очень важно расположить все документы (в т.ч. телеграммы) в правильном хронологическом порядке.

А разве есть такая возможность с учётом что оно по разным фондам раскидано?
Я то случайно наткнулся - но в той же работе ВиК все телеграммы - это разные шкафы архива войны.

Хотя особо одаренные уже телеграммы придумывать начинают.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1565 03.10.2020 10:42:45

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469580
А разве есть такая возможность с учётом что оно по разным фондам раскидано?

Да, есть.
Это всего лишь вопрос времени, потраченного на поиски.

Скучный Ёж написал:

#1469580
но в той же работе ВиК все телеграммы - это разные шкафы архива войны.

Значит, придётся посмотреть каждый шкаф.
Кроме того, есть Журнал входящих/исходящих телеграмм Штаба Командующего 2 ТОЭ, где указаны: "№ № телеграммъ и сущность содержанiя ихъ", "Когда и куда отправлена", "Известiя о врученiи телеграммы".
Это позволяет не тратить время на поиск и чтение вот такой корреспонденции, например:

https://c.radikal.ru/c11/2010/1c/8dd3fb02fabdt.jpg

https://c.radikal.ru/c05/2010/70/52f3e9b67bddt.jpg

https://b.radikal.ru/b19/2010/c4/e444034389fat.jpg

https://c.radikal.ru/c05/2010/81/e54c0e3cc8a3t.jpg

Возможно, кому-то будет интересно, как г-жа Рожественская отдохнула в Ницце, или за что Наталии отгрузили 700 рублей, но скорее всего, это никак не повлияло на принятие ЗПРом решения о выходе из Носси-Бей.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#1566 03.10.2020 11:04:34

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469613
Кроме того, есть Журнал входящих/исходящих телеграмм Штаба Командующего 2 ТОЭ, где указаны: "№ № телеграммъ и сущность содержанiя ихъ", "Когда и куда отправлена", "Известiя о врученiи телеграммы".
Это позволяет не тратить время на поиск и чтение вот такой корреспонденции, например

ф.531 я не смог получить по времени. С журналов вхд/исху я как то заказывал только кусок из журнала младшего флагмана флота Тихого океана, командующего крейсерами - да и тот оказался от Реценштейна (причем на тот момент флота не было, командующего не было, но был младший флагман этого флота и 2 эскадра этого флота).
Так вот он оформлен сильно иначе.

Отредактированно Скучный Ёж (03.10.2020 11:04:54)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1567 03.10.2020 11:19:04

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1469620
да и тот оказался от Реценштейна...Так вот он оформлен сильно иначе.

Возможно потому, что по ним не было ни СледКома, ни ВИКа, которые изъяли и собрали документы, необходимые им для работы, и перетасовали их под свои потребности.
Кстати, в одном из Шкафов войны лежат строевые рапорты Рожественского, которые он отправлял из похода. Многостраничные подробные описания движения эскадры, с чьими-то пометками на полях. Пометки весьма забавные, и всё это достойно отдельной публикации, только кому оно надо?
Гораздо проще и приятнее предаваться "глубокомысленным размышлениям", в 1001-й раз пережёвывая то, что кто-то уже не только прожевал, но и переварил.

Отредактированно Kronma (03.10.2020 11:21:04)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#1568 03.10.2020 22:37:49

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1469622
только кому оно надо?

Иногда вас откровенно не понимаю.
Вы исследователь? Так выкапывайте и делайте достоянием общественности, остальное вас не должно волновать. Оплата? Придумайте.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#1569 02.04.2021 18:28:43

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

2

Kronma написал:

#1469622
Возможно потому, что по ним не было ни СледКома, ни ВИКа, которые изъяли и собрали документы, необходимые им для работы, и перетасовали их под свои потребности

и сделали вывод:
«Неудачный выбор начальника эскадры, принявшего на себя командование без веры в возможность боевого успеха, не уделившего необходимого внимания боевой подготовке эскадры, не терпевшего самостоятельного сотрудничества своих подчиненных и не имевшего мужества признать непосильной принятую на себя задачу, когда сам в этом убедился. Тактические ошибки, сделанные начальником эскадры, еще ухудшили положение. Безнадежная с начала, основанная не на добросовестном расчете, а на слепой надежде на удачу, операция прорыва 2-й эскадры Тихого океана во Владивосток должна была окончиться катастрофой».
А это смелая констатация профнепригодности сразу 4 человек из самой верхушки руководства РИФ и самого суслована.

Отредактированно АК (02.04.2021 18:29:29)

#1570 02.07.2021 10:38:32

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

rytik32

rytik32 написал:

#1509657
Рожественский и его штаб... в первую очередь оправдывали себя.
...можно ли принимать за чистую монету такие показания?

Раз уж Вы взяли на себя труд попытаться переубедить очередного тупого ТопВаровского хомячка, скажу несколько слов.
Разумеется, Рожественский лжёт.
Он врёт и в первом своём ралорте, и во втором (причём, во втором умудряется рассказать об одном и том же событии по-разному, т.е. факт лжи - бесспорен).
К его первому рапорту, составленному "по горячим следам", было приложение в виде десятка схем похода и разных моментов боя.
Картинки - прекрасные, цветные, аккуратные!
Просто загляденье, а не картинки! Они так и просятся в учебники по тактике!
Понятно, что рисовал это не сам Зяма, а скорее всего кого-то из штабных, но совершенно очевидно, что это продукт коллегиальный.
https://c.radikal.ru/c34/2107/d9/87c0b977d040t.jpg
Есть лишь одна проблема: самая главная картинка - момент завязки боя - это ложь.
На ней 2 ТОЭ идёт в идеальном кильватерном строю, первый выстрел сделан "Суворовым" в 1 ч 49 мин по "Микаса", находящемуся в 32 каб., курсовой угол около 23 градусов левого борта. Ни о каком "на румб впереди траверза" и речи не идёт.
Не говоря уже про две колонны и созданную Рожественским "кучу" из кораблей 2 БрО.

Второй рапорт Зяма писАл позже, когда начала появляться первая информация от японской стороны, и от офицеров 1 и 2 БрО.
Ему становилось понятным, что дальше такая тупая ложь не прокатит, т.к. она открыто противоречит многочисленным показаниям.
Нужно было придумать что-то более тонкое и изощрённое, как-то увязать вместе всё негативное, что начало выясняться, но при этом остаться "героем первого удара".
Так появился его второй рапорт, и та самая схема, которую таки включили в печатное издание документов, в отличие от красивой, но лживой первой версии.

Что же касается вранья его штабных офицеров, то здесь ситуация тоже неоднозначная.
Кто-то из них открыто лгал, а кто-то - просто недоговаривал, обходя и умалчивая "неудобные" моменты.
Вроде бы и не соврал, но и правды не сказал...
Что же касается мотивации этой лжи, то возможно, дело не только в опасении наказания за сдачу.
Существовало понятие "корпоративной этики", особенно - у штабных офицеров. Ведь они косвенно оказались виновны в разгроме эскадры и гибели экипажей.
Так что те, кто врать не хотел, просто отмолчались: "Не помню. А книжку свою потерял..."
Ну а те, кто захотел вписаться за Зяму, первым делом по прибытии в японский плен "восстановили по памяти" все-все-все события боя, чтобы типа "рассказать, как дело было". Гы.
А кто-то даже и рОман про это написал. Чтоб наверняка. :)

Отредактированно Kronma (02.07.2021 10:52:59)


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#1571 02.07.2021 12:26:26

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

это наш ув.Кронма вычислил на основе "всего комплекса документов" состоящего из дневников Костенко, который боя не видел, и мнения Кульстрем, который даже в походе 2 эскадры не участвовал.

тут в Гангуте по Костенко как раз прошлись, что в показаних комиссии он сказал одно, в записях после боя указал другое, а в издинии дневников третье - там конкретно про перегрузку и обрастание. Бывает - слаб человек, любит себя оправдывать и искать виноватых.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#1572 02.07.2021 12:52:40

АК
Участник форума
Сообщений: 1915




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1509925
Ему становилось понятным, что дальше такая тупая ложь не прокатит, т.к. она открыто противоречит многочисленным показаниям.

а вы не рассматриваете третий вариант - ЗПР просто своим интеллектом не соответствовал высокой ответственности. Классический человек не на своем месте.
Читая его собственные слова (рапорты, статьи, показания) или воспоминания о них других людей, лично у меня создается впечатление - ну не может такого быть!

Не хочу сказать, что ЗПР абсолютный дурак. Возможно - хитрован. Какой-то опыт имеет в морском и артиллерийском деле. Интеллект человека проявляется особенно четко в ситуациях нарушения душевного спокойствия. Но как он себя вел в минуты приступов гнева, что кричал в такие моменты... это за гранью.
И как повел себя под реальным прессингом противника, какой контраст на фоне Витгефта!

#1573 02.07.2021 13:02:07

rytik32
Участник форума
Сообщений: 947




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

АК написал:

#1509932
а вы не рассматриваете третий вариант - ЗПР просто своим интеллектом не соответствовал высокой ответственности. Классический человек не на своем месте.

Читая его письма, циркуляры и т.п. порой складывается впечатление, что у него чуть ли не крыша поехала во время похода...

#1574 02.07.2021 13:31:59

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Скучный Ёж написал:

#1509930
это наш ув.Кронма вычислил на основе "всего комплекса документов" состоящего из

Это он Вам сам рассказал, или это Ваш "глубокомысленный" вывод?

Скучный Ёж написал:

#1509930
тут в Гангуте по Костенко как раз прошлись

Я уже давно не слежу за публикациями в Гангуте.
И кто же этот "проходимец"?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#1575 02.07.2021 13:40:57

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10491




Вебсайт

Re: Об адмирале Рожественском и причинах поражения (продолжение)

Kronma написал:

#1509938
Я уже давно не слежу за публикациями в Гангуте.
И кто же этот "проходимец"?

а это старая статья (2013) - вышла в новом формате.
Р. В. Кондратенко.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

Страниц: 1 … 61 62 63 64 65 66


Board footer