Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
serezha,
Алекс,
Программист-любитель,
Сибирский Стрелок
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#51 06.06.2019 08:16:22

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363418
Угу, если прилетит.  Немцев, может быть, и устраивало оружие, которое работает иногда, при удачном стечении обстоятельств, но почему-то других нет.

Это можно понимать как "американское оружие работает" всегда?
Во всяком случае на счету "Фрица" есть потопленные и тяжело повреждённые корабли, а как с этим у американцев?

Dilandu написал:

#1363418
Нет, просто я никак не мог понять, чего вы не понимаете (простите за каламбур) Теперь понял: вы решили, что это было испытание готовой системы вооружения. В то время как на само деле, это был всего лишь лабораторный эксперимент в натуральную величину.

Из которого Вы сделали вывод, что вундерваффе на лицо... :)

Dilandu написал:

#1363418
А чем он неправилен?  Я не утверждал, что это непременно будет так. Я заметил, что кумулятивная бомба, попав в крышу башни "Ямато", с высокой вероятностью может спровоцировать взрыв погребов.

О... Пошла казуистика. :)

Dilandu написал:

#1363431
Я устал раз за разом объяснять, что эксперимент с кучей влияющих факторов не имеет роано никакой ценности, потому что совершенно нельзя понять: типична ли наблюдаемая ситуация, или нет.

Повторюсь, после экспериментов с отстрелами японской брони, меня нет доверия к таким "чистым" американским экспериментам.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#52 06.06.2019 08:28:51

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Prinz Eugen написал:

#1363433
Это можно понимать как "американское оружие работает" всегда?

Это можно понимать как "я лучше разбираюсь в управляемом оружии Второй Мировой" :) Без обид, но в данной конкретной области я действительно разбираюсь существенно лучше 99,9% Цусимы.

Prinz Eugen написал:

#1363433
Из которого Вы сделали вывод, что вундерваффе на лицо...

...Из которого я делаю вывод, что популярная точка зрения о беспомощности кумулятивных боеприпасов против тяжелобронированных кораблей не подтверждается фактами.

Prinz Eugen написал:

#1363433
Повторюсь, после экспериментов с отстрелами японской брони, меня нет доверия к таким "чистым" американским экспериментам.

Не могли бы вы объяснить, А - какой смысл был бы в данном случае ставить некорректный эксперимент, и Б - кк это вяжется с долгой и успешной историей службы кумулятивных боевых частей на советских противокорабельных ракетах?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#53 06.06.2019 08:54:08

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363434
Это можно понимать как "я лучше разбираюсь в управляемом оружии Второй Мировой"  Без обид, но в данной конкретной области я действительно разбираюсь существенно лучше 99,9% Цусимы.

Ааааааа...
Ну ладно. *derisive*

Dilandu написал:

#1363434
...Из которого я делаю вывод, что популярная точка зрения о беспомощности кумулятивных боеприпасов против тяжелобронированных кораблей не подтверждается фактами.

Не так.
Из этого экперимента можно сделать вывод, что кумулятивная струя может пробить некий пакет брони заданных размеров, не более того.

Dilandu написал:

#1363434
А - какой смысл был бы в данном случае ставить некорректный эксперимент

Хотя бы из тех соображений, что нужно отчитаться за потраченные на "исследования" деньги, как в случае с "айовами" или "манхеттеном".

Dilandu написал:

#1363434
Б - кк это вяжется с долгой и успешной историей службы кумулятивных боевых частей на советских противокорабельных ракетах?

Сколько тяжело бронированных целей было потоплено этими ракетами?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#54 06.06.2019 09:06:15

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Prinz Eugen написал:

#1363437
Из этого экперимента можно сделать вывод, что кумулятивная струя может пробить некий пакет брони заданных размеров, не более того.

Пакет броневых плит, по совокупности превосходящий горизонтальное бронирование любого существующего линкора.

Prinz Eugen написал:

#1363437
Хотя бы из тех соображений, что нужно отчитаться за потраченные на "исследования" деньги, как в случае с "айовами" или "манхеттеном".

Если бы эксперимент проводили как вы требуете - с полноценной башней - то да, это было бы явное отмывание денег. :) Но в данном случае речь шла о дешевом и простом испытательном стенде, так что ваша аргументация просто не имеет смысла. :)

Prinz Eugen написал:

#1363437
Сколько тяжело бронированных целей было потоплено этими ракетами?

Сколько самолетов сбил ЗРК С-300, не напомните? :) Могу я на основании этого сделать вывод, что он неработоспособен?


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#55 06.06.2019 09:29:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363431
Я устал раз за разом объяснять, что эксперимент с кучей влияющих факторов не имеет роано никакой ценности,

Я устал раз за разом объяснять, что исключение решающих факторов обесценивают эксперимент.

Полностью неудовлетворённый антропоид поспел первым — он вывелся две недели назад. Это жалкое существо, покрытое язвами, как Иов, полуразложившееся, мучимое всеми известными и неизвестными болезнями, невероятно голодное, страдающее от холода и от жары одновременно, вывалилось в коридор, огласило институт серией нечленораздельных жалоб и издохло. Выбегалло торжествовал. Теперь можно было считать доказанным, что ежели человека не кормить, не поить, не лечить, то он, эта, будет, значить, несчастлив и даже, может, помрёт. Как вот этот помер. Учёный совет ужаснулся

Вот мне интересно, что они вообще меряли. Насколько я помню теория кумулятивного эффекта была полностью отработана в штатах к концу тридцатых. По поражению разных материалов как мне помнится первый вывод, что если есть две анизотропные среды, при параллельном расположении границ сред, глубина проникновения песта считается простым суммированием рассчетной глубины в каждой преграде. То есть у нас есть две среды- воздух и сталь. В воздухе струя проходит столько то в стали во столько то меньше чем в воздухе. Пересчитываем по соотношению сталь/воздух, отнимаем от прохода струи просто в воздухе и получаем результат. Проблемы то начинаются когда есть не параллельность границ, изотропность с внутренними границами сред и.т.д. Дальше- больше. Насколько я помню немцы занимались противокорабельными кумами. Проводили натурные эксперименты и их эффект по бронированным кораблям не впечатлил. В итоге они попытались создать гибрид кумы и ударного ядра, но времени уже не оставалось и вышло ни Богу свечка... У них, что, не было результатов немецких опытов?

В общем шаманство Митчела на новом витке.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#56 06.06.2019 09:45:02

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

КМК смысл этого эксперимента мог быть примерно в следующем: последние ЛК и особенно их новое поколение, которое могло прийти в конце 40- начале 50-х было практически неуязвимо для осн. средства поражения -500-1000 фунт. ФАБ (а таскать 1,5-2 тонные бомбы не очень удобно). У торпов. с развитием ЗА тоже было не всё хорошо. Т.о. для самолётов тактической авиации новый супер-ЛК был весьма трудной целью. Возможное наличие кумы в АБ среднего калибра делало существование ЛК похожим на лотерею, а это при затратах на него не есть гут..

#57 06.06.2019 09:50:25

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363434
с долгой и успешной историей службы кумулятивных боевых частей на советских противокорабельных ракетах?

А разве там не другая конструкция - с множеством воронок по поверхности БЧ для увеличения зоны поражения?

#58 06.06.2019 10:07:08

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

H-44 написал:

#1363447
А разве там не другая конструкция - с множеством воронок по поверхности БЧ для увеличения зоны поражения?

Это у "Экзосета" такая. Советские имели одну большую воронку, направленную примерно под 45 градусов вниз от оси ракеты. Чтобы при ударе в палубу струя шла внутрь корпуса.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#59 06.06.2019 10:15:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363441
Пакет броневых плит, по совокупности превосходящий горизонтальное бронирование любого существующего линкора.

Это довод в пользу бедных: ну узнали мы теоретическое бронепробитине правильно сориентированного заряда.
Дальнейшие действия?

Dilandu написал:

#1363441
Если бы эксперимент проводили как вы требуете - с полноценной башней - то да, это было бы явное отмывание денег.

У американцев закончились башни демонтированные со старых ЛК?

Dilandu написал:

#1363441
Сколько самолетов сбил ЗРК С-300, не напомните?  Могу я на основании этого сделать вывод, что он неработоспособен?

Дискуссия вопросом на вопрос?
Ну ОК...


Ubi Sabaudia ibi victoria

#60 06.06.2019 10:33:45

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Prinz Eugen написал:

#1363450
Это довод в пользу бедных: ну узнали мы теоретическое бронепробитине правильно сориентированного заряда.
Дальнейшие действия?

Дальнейшими действиями могла стать разработка соответствующего боеприпаса, и его испытания уже в более приближенных к практике опытах. Но война кончилась (а после войны, американский флот был зачарован новой атомной игрушкой).

Prinz Eugen написал:

#1363450
американцев закончились башни демонтированные со старых ЛК?

Ничего, что башня денег стоит? И с точки зрения проверки концепта, еще раз повторяю, испытание с переусложненным стендом НИЧЕГО не дает. Вы банально не сможете понять, что произошло и почему.

Prinz Eugen написал:

#1363450
Дискуссия вопросом на вопрос?
Ну ОК...

Ну вы же позволяете себе такое. :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#61 06.06.2019 10:33:53

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363448
Экзосета" такая.

У "экзосета" вроде чистая ПБ в прочном корпусе чечевичной формы. Но могу ошибаться. С воронками кажется "отомат"

#62 06.06.2019 10:40:46

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363452
Ничего, что башня денег стоит? И с точки зрения проверки концепта, еще раз повторяю, испытание с переусложненным стендом НИЧЕГО не дает. Вы банально не сможете понять, что произошло и почему.

Не обязательно же её сразу с полным погребом бахать. А под разными углами и в разных точках подрывать, потом положить на линии струи пару полузарядов, потом снаряд и.т.д. Но видимо амерам это не столь уж интересно было.
Гораздо важнее для нас, имхо. А вот про испытания наших БЧ ПКР на натурных отсеках/старых кораблях я немногое знаю. Только расстрел КК и отсека "Сталинграда" кажется..

#63 06.06.2019 10:40:46

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23622




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363452
Но война кончилась (а после войны, американский флот был зачарован новой атомной игрушкой).

Мне казалось, что игрушкой были зачарованы летуны, а "флотские" пытались остудить их пыл организовав "Перекрёстки".

Dilandu написал:

#1363452
ы банально не сможете понять, что произошло и почему.

А так мы получили натянутый на глобус положительный результат, под который можно попилить немного денег...

Dilandu написал:

#1363452
Ну вы же позволяете себе такое.

1-1... :D


Ubi Sabaudia ibi victoria

#64 06.06.2019 10:44:53

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Что-то монструозное кумулятивное НЯП разрабатывали японцы в калибре метра 2 для "специальных атак".

#65 06.06.2019 11:34:05

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 2111




Вебсайт

Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

H-44 написал:

#1363457
Что-то монструозное кумулятивное НЯП разрабатывали японцы в калибре метра 2 для "специальных атак".

Ки-167.  http://www.airwar.ru/enc/bww2/ki167.html

http://www.airwar.ru/image/idop/bww2/ki167/ki167-1.gif

Отредактированно Yosikava (06.06.2019 11:35:23)


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

#66 06.06.2019 11:44:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

H-44 написал:

#1363447
А разве там не другая конструкция - с множеством воронок по поверхности БЧ для увеличения зоны поражения?

Мистер Диланду слегка путается между кумулятивными воронками и оптимизацией формы длинных шашек вв с целью пяолучения оптимальной формы фугасной волны.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#67 06.06.2019 11:54:15

Yosikava
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Ковров
линейный корабль пустыни "БухарЪ Эмiрский"
Сообщений: 2111




Вебсайт

Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

А тем временем, по мотивам нашего сГачика, в ЖЖшечке голосовалка : "КТО УБИЛ ЛОРУ ПАЛМЕР ЛИНКОР?" https://naval-manual.livejournal.com/59461.html


Я - капитан Такео Ёсикава....   私は - キャプテン吉川武男...

#68 06.06.2019 11:54:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Prinz Eugen написал:

#1363455
А так мы получили натянутый на глобус положительный результат, под который можно попилить немного денег...

Еще круче, перетянуть бабки с постройки крупных НК на авиацию. Подозреваю поэтому и с башней могло не сростись.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#69 06.06.2019 12:07:53

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 4170




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

РыбаКит написал:

#1363465
Мистер Диланду слегка путается между кумулятивными воронками и оптимизацией формы длинных шашек вв с целью пяолучения оптимальной формы фугасной волны.

/Что там путаться?Для Экзосета дается вполне достаточно тонкостенное изделие в 165 кг и массой ВВ-50 кг по форме напоминающее обычный снаряд.30% ВВ явно недостаточно для кумы(да и форма не та).По сути внутри фугасный снаряд с донным взрываетелем.

Prinz Eugen написал:

#1363455
А так мы получили натянутый на глобус положительный результат, под который можно попилить немного денег...

Диаметр отверстия пробиваемого в преграде
кумулятивной струёй (dотв) можно
определить по эмпирической формуле
dотв =(0,1...0,3)dв
;
где dв
- внутренний диаметр кумулятивной
облицовки.

Я пытался объяснить,что этой спицей еще куда то попасть нужно.И в фатальное для боеспособности,а не присто в массивную железку,которая размоет струю

Отредактированно krysa (06.06.2019 12:08:25)


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

#70 06.06.2019 12:20:49

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6226




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Prinz Eugen написал:

#1363455
А так мы получили натянутый на глобус положительный результат, под который можно попилить немного денег...

Sigh.

Представьте, что вам приносят эскиз парашюта для воздушно-десантных войск принципиально новой конструкции, существенно более компактной, чем все ныне имеющиеся.

Начнете ли вы испытания с того, что сделаете парашют по эскизу, наденете его лично и прыгнете с ним с самолета на ледники Гренландии в условиях штормовой погоды?

Если вы скажете, что сначала неплохо бы его испытать на принципиальную работоспособность в более контролируемых условиях, я обвиню вас в попытке натянуть на глобус положительный результат и попилить еще немного денег. :)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#71 06.06.2019 12:43:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363471
Если вы скажете, что сначала неплохо бы его испытать на принципиальную работоспособность в более контролируемых условиях, я обвиню вас в попытке натянуть на глобус положительный результат и попилить еще немного денег.

Хм, ну если контролируемыми условиями будет хождение с ранцем парашута по детской площадке, конечно без раскрытия, то вы будете правы.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#72 06.06.2019 16:49:32

han-solo
Гость




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Эд написал:

#1363334
В Maritime Defence (в № 1984 г.) видел расчет брони для защиты от ПКР, пришли к выводу, что ПКР - вроде 13,5дм снаряда, для защиты от него 1 кв. м брони должен весить 2,5 т, что , разумеется, невозможно для современных кораблей.

Да, я это в книге читал, только вот в реальности после опытов наши специалисты пришли к выводу, что можно обойтись куда более слабой защитой, что и воплотили в жизнь. Сначала на ТАКР "Баку", а в окончательном виде на "Кузе" и " Варяге".

krysa написал:

#1363339
Бронирование-гомогенное,не многослойная броня.А катанный лист куму держит не очень.Однако ж проблема успешно решается на ОБТ всего мира.

Защита от кумулятивных БЧ КР успешно была решена и воплощена на нескольких проектах советских кораблей. И толщина
защиты существенно меньше лобовой брони ОБТ.

Dilandu написал:

#1363351
Кумулятивная струя как бы прошла эквивалент башни главного калибра и палуб под ней. Она бы и обычные бронепалубы пробила.

Нет. Я лет 6 назад рассказывал о заключительном эксперименте с кораблём- мишенью, правда без подробностей, так как плотно беседовал с людьми делавшими переоборудование, с теми кто проводил опыты, а так же и знаком с выводами, могу сказать, что это не так.

РыбаКит написал:

#1363353
При 90градусов.

И при отсутствии оборудования.

Prinz Eugen написал:

#1363358
Теоретический тепличный эксперимент.

Да.

РыбаКит написал:

#1363362
Взводящие решетки на 15 метровыъ стойках, 2м бетона с шлаком на крышах башен, несколько слоев шамотных кирпичей на внутренних палубах.

Эх, трава у тебя хорошая! Я когда месяц на практике на ЧСЗ мастером работал, руководил формированием 14-го блока "Варяга", это от носовой переборки ангара и несколько десятков в корму. Так нае@ался с установкой этой брони вволю. Она конечно не такая простая, как пишут в книжках, но спокойно держала кумулятивную струю любой натовской ПКР. Взводящей преградой являлась наружная обшивка корпуса.

Prinz Eugen написал:

#1363380
Если бы они поставили полноразмнрную башню со всей начинкой, тогда можно было бы о чём-то рассуждать.

Именно так.

РыбаКит написал:

#1363408
Пустая башня, жёсткая фиксация заряда в идеальном положении.

Да. По сути мы имеем эксперимент с подрывом инженерного боеприпаса по многослойной конструкции из бронестали и обычной стали, полученные результаты никак нельзя перенести на линкор. Хоть наших специалистов и ругают, но опыты подобные они проводили основательнее.

Dilandu написал:

#1363410
Целью эксперимента было оценить способность заряда проходить броню

Это получилось.

Dilandu написал:

#1363410
и конструкции линкора в принципе.

А вот это американцы и не попытались сделать.

Dilandu написал:

#1363417
Что вполне согласуется с историей развития тех же советских ПКР, на которых использовались в основном именно фугасно-кумулятивные части.

Мне видимо надо заново и подробнее рассказать об эксперименте с кораблём- мишенью, который был переоборудован на ЧСЗ, тогда будет понятна разница американского и советского подхода.

Prinz Eugen написал:

#1363416
Воздействие кумулятивной струи на пустую коробку.

Именно.

РыбаКит написал:

#1363419
а как она на внутреннем оборудовании рассеивается, прелесть.

Что и подтвердилось в опыте у Тендры.

#73 06.06.2019 17:02:24

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Интересно, а как кум. струя с водой взаимодействует? Если одно межпалубное пространство над погребом, например между броневой и отражательной палубой водой заполнить, её это сильно ослабит?
Вообще говоря, есть куча примеров, когда пробитие даже БО танка ни к чему фатальному не приводило, а он куда плотнее скомпонован. Думаю, в подавляющем большинстве случаев пест уйдёт в море, ничего существенного не задев. Но может не повезти, как например "Роме". Но это карма у итальянцев наверно такая - выхватить везде где только можно..

#74 06.06.2019 17:05:24

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1829




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Вообще кум. боеприпас крайне интересная штука. Например один знакомый взрывотехник говорил, что лучший материал для воронки - золото. А вот свинец почему-то плохо образует струю, хотя тяжёлый и мягкий..

#75 06.06.2019 20:30:48

Mihael
Лейтенантъ
let
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 1948




Re: Кумулятивные заряды против линкоров: проверка на практике

Dilandu написал:

#1363313
Стенд состоял из пяти стальных плит различной толщины, разделенных воздушными промежутками в 2,4 метра:

* Плита А - толщиной 280 миллиметров (11 дюймов) была изготовлена из цементированной броневой стали. Она изображала главную броневую палубу или крышу башни главного калибра.

* Плита B - толщиной 102 миллиметра (4 дюйма) была изготовлена из цементированной броневой стали. Она изображала противоосколочную броневую палубу, или основание барбета главного калибра под башней.

* Плиты С, D и E - имели толщину 20 миллиметров (0,75 дюйма) и были изготовлены из мягкой конструкционной стали. Они изображали внутренние переборки корабля.

* В пространстве между плитами D и E были размещены несколько 45-килограммовых фугасных авиабомб без взрывателей. Военные хотели знать, сохранит ли проникшая в погреба боезапаса кумулятивная струя достаточную силу, чтобы вызвать детонацию боеприпасов.

Меня лично смущает даже не то что стенд внутри пустой, для первого эксперимента можно и так, а для второго сделать стенд с наполнением. Меня смущает высота стенда - расстояние от верхней кромки плиты A до нижней кромки плиты E, округлённо, 10 метров. ЕМНИП, расстояние от верха крыши башни линкора до его погребов раза в два больше.

Кстати, в описании сказано, почему расстояние между плитами 8 футов? ЕМНИП, это меньше чем типичное межпалубное расстояние.


"Не стыдно чего-нибудь не знать, но стыдно не хотеть учиться"

Страниц: 1 2 3 4


Board footer