Сейчас на борту: 
Barb,
kochevnik,
Prinz Eugen,
Strannik4465,
veter,
Андрей Рожков,
Борисыч,
Мамай
   [Подробнее...]

#51 27.06.2019 10:17:20

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1366308
Но смысл то был не пастуха убивать, а утащить овец оттянув пастуха от стада.

Спасибо, что разъяснили, я-то до этого и не знал... :(

Но Вы как-то пропустили, что именно советовал пан Вальчук.

Вальчук Игорь написал:

#1366232
при большом числе попаданий вполне можно а) вывести из строя радары/дальномеры; 2) вывести из строя артиллерию, после чего обработать цель с близкой дистанции. Т.е. если завязка боя будет удачной - можно и добить подранка, а нет - выйти из боя, пользуясь преимуществом в ходе.

Т.е. лезть в "контактный бой".


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#52 27.06.2019 10:24:49

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366309
Т.е. лезть в "контактный бой".

Помниться, в том числе и вы, убедили меня, что близнецы могут расстреливать Малайю не входя в радиус огня ее орудий.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#53 27.06.2019 11:18:33

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1366312
Помниться, в том числе и вы, убедили меня, что близнецы могут расстреливать Малайю не входя в радиус огня ее орудий.

Можно ссылочку?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#54 27.06.2019 12:12:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366314
Можно ссылочку?

Сходу не нашел. Но ведь реально Малайа же вроде не модернизировалась и супечарджи на нее тогда еще не попали?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#55 27.06.2019 12:54:12

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1366316
Но ведь реально Малайа же вроде не модернизировалась и супечарджи на нее тогда еще не попали?

А "суперчардж" попали только на береговые батареи.
Моряки отказались из-за сильного разгара стволов.

Но даже без модернизаций "Малайя" вполне закидывала на 25 км.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#56 27.06.2019 13:13:12

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

адм написал:

#1365789
17 октября 1917 года крейсера Бруммер и Бремзе атаковали конвой и потопили 2 ЭМ и 9 транспортов из 12.
12 декабря 4 немецких ЭМ атаковали конвой и потопили 1 ЭМ и 6 транспортов из 6.
Так что у немцев опыт атак как раз был.

Были ещё атаки в южной части Северного моря на "мясные конвои".

И это, Колчак, Норчёпингская бухта, "АдмиралЪ", да. Были случаи и в Чёрном море.


Ромик написал:

#1365654
А ведь до начала 2мв учения по атаке конвоев наверное вообще не проводилось, только на соединения боевых кораблей.

Бывало:

In the Admiralty there was a sense that the Germans would inevitably acquire carriers, and planning was conducted on this basis. For example, in March 1938 an exercise was held at sea to examine how large convoys could be protected against combined attacks by warships, submarines, and aircraft. The Red force was composed of battleships Nelson and Rodney simulating fast battleships, with the carrier Courageous and submarines closely resembling the German threat. The results were not encouraging, as the convoys and Blue forces incurred heavy loses.

Отсюда: https://journals.sagepub.com/doi/abs/10 … 4512455974

Ещё например:

Fleet Problem VIII (1928) was fairly typical in this regard. The problem postulated an attempt by Orange (Japan) battlecruisers, cruisers, and submarines to disrupt the movement of the Blue (United States) battle fleet from San Diego to the Panama Canal. The motives for the Orange Fleet were stated as:
• Exercise in search and contact scouting.
• Exercise in submarine attack on convoy.
Exercise in attacks against convoy and strong escorts of battleships and destroyers.
• Exercise at mine laying.
The Blue Fleet’s motives were given as:
• Exercise in the escort of an overseas convoy.
• Exercise in evasion of enemy scouts.
• Exercise in disposition of escort of overseas expedition in approaching destination in face of enemy opposition.
• Exercise in disposition of escort and convoy of an overseas expedition for entry into port in the face of enemy opposition.


Справедливости ради - речь на учениях Fleet Problem шла, НЯЗ, чаще о войсковых конвоях.

 

#57 27.06.2019 13:15:39

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1365596
Так, британцы атаковали конвои исключительно единой группой, не заморачиваясь выбором направления по отношению к конвою (обнаружили и сходу в атаку).

Всё же

When surprise is the basis of the plan of attack, it is usually preferable to attack from ahead. Directly the enemy is sighted, ships should close at high speed and end-on if practicable. This will make recognition by ships of the escort difficult, and the rate of closing the enemy to a decisive range will be higher. Furthermore, it should result in the ships in convoy being thrown into confusion if they attempt to scatter. Ships of the convoy which scatter should be ordered to stop and fire should be opened on those which fail to obey the order.

http://www.hmshood.org.uk/reference/off … ctXIX.html

 

#58 27.06.2019 13:26:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5469




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Я читал. Очень хорошая статья.
Вместе с тем, некоторые выводы более чем спорны.
Вы пишете

одновременно он должен был любой ценой уклоняться от боя с равными по силам соединениями англичан. Командир «Шарнхорста» трактовал этот приказ как необходимость избегать сражения с равными шансами, но Лютьенс дал приказу расширенное толкование: он решил избегать боя, даже если кораблей неприятеля будет меньше и они будут слабее, что и проявилось при первой же встрече с противником.

Весьма странный "догматик" - позволяет себе толковать приказы вышестоящего командования.

Или, Ваш подзаголовок -"Внезапная удача".
Ничего внезапного тут не было, конвоев в Атлантике много, всех линкорами не обеспечишь.
Рано или поздно это должно было случиться.
Так было и с "Шеером", и с "Хиппером" - они тоже "внезапно" вышли на конвой.

Конвои, охраняемые линейными кораблями, атаке не подлежали, охраняемые тяжёлыми крейсерами можно было атаковать с безопасной дистанции — не менее 18 км.

Это единственно правильное решение. Риск вступать в бой с линкором совершенно не оправдан.
Одно единственное удачное попадание, и будет как с "Бисмарком", "Шарнгостом, "Хиппером".
"Хиппер" правда ушел, но это потому как был у берегов Норвегии, а будь он в Атлантике....

 

#59 27.06.2019 13:33:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5469




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366257
По большому счету, опасность получить серьезные повреждения в схватке с охранением была что у рейдеров в океане, что у любого корабля КУГ при перехвате конвоя в контролируемых врагом водах Арктики или Средиземки.

Получить повреждения, да, а вот уцелеть, нет.

Будь "Бисмарк" поврежден не в океане, а скажем, в районе острова Медвежий, его почти наверняка удалось бы спасти.
Будь "Шпее" поврежден не в океане, а скажем, в районе острова Медвежий...

 

#60 27.06.2019 14:36:00

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1366331
"Хиппер" правда ушел, но это потому как был у берегов Норвегии, а будь он в Атлантике....

"Хиппер" ушёл потому что Барнетт внезапно выяснил, что кроме "Хиппера" есть ещё "карманник".

Unforgiven написал:

#1366333
Будь "Бисмарк" поврежден не в океане, а скажем, в районе острова Медвежий, его почти наверняка удалось бы спасти.
Будь "Шпее" поврежден не в океане, а скажем, в районе острова Медвежий...

Вообще-то всё зависело бы от расстановки сил.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#61 27.06.2019 14:38:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

realswat написал:

#1366327
battleships Nelson and Rodney simulating fast battleships

Спойлер :

Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#62 27.06.2019 14:51:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366325
Но даже без модернизаций "Малайя" вполне закидывала на 25 км.

Но как? Это 20гр орудия с подачей не способной подать 6cr снаряды. То есть она стреляла 6cr снарядами, но с 4cr баллистическим колпачком и значить максимальная дальность 20.0 degrees  23,387 yards (21,385 m).

Prinz Eugen написал:

#1366325
А "суперчардж" попали только на береговые батареи.
Моряки отказались из-за сильного разгара стволов.

Встречал, что на Р флота Соммервила погрузили по десятку то ли на орудие, то ли на башню, дабы компенсировать в крайнем случае.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#63 27.06.2019 15:19:45

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1366340
Но как?

А вот надо посмотреть, какие работы велись на Малайе.
Маркировка башен МК.1 после модернизации не менялась.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#64 27.06.2019 15:48:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366346
А вот надо посмотреть, какие работы велись на Малайе.

А никакие. Встречал, что это было следствием формальной принадлежности линкора Малазии. Поэтому, во избежание сложностей, на ее модернизацию денег не попросили в парламенте. И согласно нав випс:

modified Mark I and Mark I* turrets were redesignated as Mark I/N and Mark I*/N, respectively.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#65 27.06.2019 18:08:43

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6967




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1366333
Будь "Бисмарк" поврежден не в океане, а скажем, в районе острова Медвежий, его почти наверняка удалось бы спасти.
Будь "Шпее" поврежден не в океане, а скажем, в районе острова Медвежий...

"Шарнхорст" был поврежден у мыса Нордкап, в зоне действия немецкой авиации и подводных лодок. И что?

Unforgiven написал:

#1366331
Вы пишете

Это цитирование источника.

Unforgiven написал:

#1366331
Или, Ваш подзаголовок -"Внезапная удача"

Подзаголовок редакторский, но тут, видимо, имелось в виду что наконец нашли объект для атаки. Потому как могло и не случиться, как у "Дойчланда" в 39-м.

Unforgiven написал:

#1366331
Это единственно правильное решение. Риск вступать в бой с линкором совершенно не оправдан.

Как английские линкоры сами оттягивались от конвоя и без перестрелки, я уже писал.

Unforgiven написал:

#1366333
Получить повреждения, да, а вот уцелеть, нет.

Один из известных примеров - перехват двумя британскими эсминцами у берегов Сицилии конвоя "Сигно" в 1943 году. "Пакенхэм" получил повреждения в ночном бою  и был затоплен, потому как не было надежды отбуксировать его на Мальту.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#66 27.06.2019 18:13:40

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366374
"Шарнхорст" был поврежден у мыса Нордкап, в зоне действия немецкой авиации и подводных лодок. И что?

Немного была ночь... :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#67 27.06.2019 18:20:07

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6967




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366281
у британцев дюжина "каунти", а у немцев один "хиппер"...

Ну это про действия рейдеров-одиночек. Им ("Шееру" и "Хипперу") никто не запрещал атаковать конвои, хотя данных об их охранении не было. Т.е. вполне могли бы и нарваться ("Хиппер" таки нарвался на "Бервика" со товарищи), но в подавляющем большинстве в океане конвои прикрывались ВКр, так что  риск для атакующего тяжелого крейсера был минимальный.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#68 27.06.2019 18:23:37

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6967




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366375
Немного была ночь...

Есессно. Но сам факт - британцы (охранение конвоя) у вражеских берегов положили на угрозы из под воды и с воздуха, перехватили, преследовали и отправили на дно линкор-рейдер.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#69 30.06.2019 01:21:53

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6967




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1366312
Помниться, в том числе и вы, убедили меня, что близнецы могут расстреливать Малайю не входя в радиус огня ее орудий.

На эту тему есть альтернатива
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 44&p=1
"Ремиллис" не совсем "Малайя", но дальность стрельбы ГК такая же. У немцев она была значительно больше и они могли это использовать как им заблагорассудится. Но они не использовали никак.

Отредактированно CAM (30.06.2019 12:26:44)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

 

#70 01.07.2019 13:11:37

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5469




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366337
"Хиппер" ушёл потому что Барнетт внезапно выяснил, что кроме "Хиппера" есть ещё "карманник".

А почему Вы считаете, что без "Лютцова" "Хиппер" бы не ушел?
Англичане выпустив более тысячи снарядов добились всего трех попаданий.
"Хиппер" был вполне боеспособен, вместе с ним были эсминцы.

А вот если бы дело было в Атлантике...
Барнетт бы вызвал подмогу и спокойно преследовал бы себе немцев.
Подошел бы "Кинг Джордж" с "Викториесом" и "Лютцов" утоп бы вместе с "Хиппером".

Prinz Eugen написал:

#1366337
Вообще-то всё зависело бы от расстановки сил.

Безусловно, но эта самая расстановка существенно зависит от места.
Одно дело ловить и топить "Бисмарк" в Атлантике, а другое у берегов Норвегии.
Там и авиация, и эсминцы подойти могут, и не только эсминцы.

P.S. Кстати, такой вопрос, если бы "Ойген" остался с "Бисмарком", он мог бы его буксировать, или "Ойген" для этого "мелковат."?

 

#71 01.07.2019 13:23:58

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5469




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366374
Это цитирование источника.

Так это ничего не меняет.
Вы приводите цитату, из которой видно, что Льютьенс весьма вольно трактовал приказ командования, но вместе с тем называете его догматиком.

CAM написал:

#1366374
Подзаголовок редакторский, но тут, видимо, имелось в виду что наконец нашли объект для атаки. Потому как могло и не случиться, как у "Дойчланда" в 39-м.

Пример некорректен.
"Дойчланд" значительно слабей даже одного "Гнейзенау", не говоря уже о двух.
Соответственно и действовал он куда осторожней.

CAM написал:

#1366374
"Шарнхорст" был поврежден у мыса Нордкап, в зоне действия немецкой авиации и подводных лодок. И что?

Вообще-то Вам уже ответили

Prinz Eugen написал:

#1366375
Немного была ночь... :)

Причем, ночь полярная.
И это декабрь 1943.
Совсем другое соотношение сил по сравнению с 41-42.

 

#72 01.07.2019 13:32:56

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5469




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1366374
Как английские линкоры сами оттягивались от конвоя и без перестрелки, я уже писал.

Мы о разных вещах говорим.
Вы о том как надо атаковать конвой в охранении которого есть линкор, а я о том, что такой ковой атаковать не надо - риск не оправдан.
Если бы все конвои имели в охранении линкор, тогда да.
Или если бы это был какой-то очень важный конвой, к примеру перевозящий войска.
Тут риск оправдан.
А Льюьенс поступил оптимально - сам атаковать не стал, а навел подлодки.
Англичанам вообще крупно повезло, что рейдеры в Северной Атлантике очень слабо взаимодействовали с подлодками.

 

#73 01.07.2019 13:37:26

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1366862
А почему Вы считаете, что без "Лютцова" "Хиппер" бы не ушел?
Англичане выпустив более тысячи снарядов добились всего трех попаданий.

1. "Экольдта" Вы подзабыли в части попаданий.
2. 1000 снарядов - это всего за бой, в том числе и по "Лютцову", на который британцы перенесли огонь.

Unforgiven написал:

#1366862
"Хиппер" был вполне боеспособен,

Затоплены 2 КО, засолены котлы КО-1, машины могут стать в любой момент, засолен мазут и дизтопливо.
С радарами какие-то проблемы.

Unforgiven написал:

#1366862
А вот если бы дело было в Атлантике...

Смотря где в Атлантике...

Unforgiven написал:

#1366862
P.S. Кстати, такой вопрос, если бы "Ойген" остался с "Бисмарком", он мог бы его буксировать, или "Ойген" для этого "мелковат."?

Мог бы...
Но только медленно и не в шторм.
И если бы британцы не мешали.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#74 01.07.2019 14:24:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5469




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1366867
"Экольдта" Вы подзабыли в части попаданий.

Ну, на такой дистанции...
"Хиппер" по эсминцам тоже вполне попадал

Prinz Eugen написал:

#1366867
1000 снарядов - это всего за бой, в том числе и по "Лютцову", на который британцы перенесли огонь.

Так по "Лютцову" как раз и не попали.
А по "Хипперу" только в начале, в идеальных условиях.

Prinz Eugen написал:

#1366867
Затоплены 2 КО, засолены котлы КО-1, машины могут стать в любой момент, засолен мазут и дизтопливо.

Но не стали же, плюс англичане-то этого знать не могли.
А один удачно попавший 203-мм...

Prinz Eugen написал:

#1366867
Мог бы...
Но только медленно и не в шторм.
И если бы британцы не мешали.

Спасибо.
Т.е. в принцине, шансы какие-то были.

 

#75 01.07.2019 15:31:24

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22162




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1366872
Спасибо.
Т.е. в принцине, шансы какие-то были.

ОЧЕНЬ теоретически


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

Board footer