Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
jurdenis,
osliabya,
rytik32,
shuricos,
Борис, Х-Мерлин,
Буйный,
ВладимирФ,
Китоврас,
Программист-любитель,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 17

#101 02.07.2019 23:38:20

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1828




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1367069
, не имея АВ, с одним не плохим линкором и кучкой загадочных коробок. до 1944 года полностью замкнули на себя все лучшие корабли РН.

Это так, те же итальянцы имея примерно вдвое больший флот добились куда меньше..
Я же имел в виду стремление выжать максимум из сложившихся обстоятельств..

#102 03.07.2019 00:20:24

han-solo
Гость




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1367069
Незнаю насчет куражей, но де факто, не имея АВ, с одним не плохим линкором и кучкой загадочных коробок. до 1944 года полностью замкнули на себя все лучшие корабли РН. Исключив их действия. например на азиатском театре и очень затруднив действия в средиземке.

ИМХО. В отличии от ПМВ надводный флот Германии в ВМВ отработал как минимум на четыре и оправдал вложенные затраты с лихвой. То что не было авианосца и были просчёты- ну страна была под гнётом санкций и многие процессы военного планирования и производства приостановились.

#103 03.07.2019 09:35:43

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367036
Стало быть, "национальные" схемы - просто совпадения?

На 100% это можно сказать, сопоставив английский и немецкий учебники по тактике надводных кораблей, но скорее всего, да.

CAM написал:

#1367039
Выглядит как юмор, но в отношении немцев и итальянцев это правда!

Это была попытка показать абсурдность других способов руководства соединениями кроме как из берегового пункта управления. По целому ряду причин никакой удовлетворительной альтернативы этому не было.

CAM написал:

#1367072
А тут за что хвалить? За провал операции, которую сам спланировал?

А разве Куммец планировал операцию по перехвату конвоя? Вы видели соответствующий план с его подписью?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#104 03.07.2019 09:46:39

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1828




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

han-solo написал:

#1367084
ИМХО. В отличии от ПМВ надводный флот Германии в ВМВ отработал как минимум на четыре и оправдал вложенные затраты с лихвой.

За исключением пассивности "Тирпица". В зоне ответственности СФ КУГ с ним во главе могла устроить настоящую резню конвоя без большого риска

#105 03.07.2019 10:03:22

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367072
А тут за что хвалить? За провал операции, которую сам спланировал?

Для начала, вот Вам мнение одного британца.

Ирония судьбы заключается в том, что план Кумметца сработал на все 100 процентов.
«Хиппер» оттянул на себя корабли эскорта, и они оказались к северу от конвоя. Конвой повернул на юг и пошел прямо на «Лютцов», не имея при себе кораблей охранения.
Вот только «Лютцов» почему-то не сделал ни одного выстрела…

... Штанге упустил блестящую возможность. Вместе с ним были 3 эсминца, каждый из которых нес по 8 торпед. Два из них были вооружены 150-мм орудиями, а один — 127-мм. Сам «Лютцов» имел 6–280-мм, 8–150-мм и 6–105-мм орудий, а также 8 торпедных аппаратов.
Однако Штанге приказал всем кораблям пройти мимо на расстоянии 2 миль от конвоя, который и был целью операции «Регенбоген», не открывая огонь и не выпустив торпед.
Когда он проходил под носом конвоя, поблизости не было ни одного английского военного корабля.
«Хайдерабад» находился на правом фланге конвоя, «Рододендрон» — на левой раковине, «Обидиент», «Обдьюрейт» и «Оруэлл» — за кормой. «Акейтес» ставил дымовую завесу на правой раковине, а поврежденный «Онслоу» тоже находился позади, хотя и постепенно нагонял транспорты.

(Поуп Д. "Новогодний бой")

#106 03.07.2019 10:54:11

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1367077
со старта видно, что Кумметц виноват во всём. ;)

Не могу не присоединиться.
Уж не знаю, чем Вам досадил Кумметц, но предвзятость настолько очевидна....

CAM написал:

#1367036
Кумметц, командуя группой из тяжелого крейсера и 3 эсминцев, потерял на поле боя последние и в одиночку с крейсером хрен знает сколько времени сражался с 2-3 вражескими эсминцами?

Задача была оттянуть на себя охранение и дать возможность "Лютцову" беспрепятственно атаковать конвой.
Задача выполнена? Да, а потерял Кумметц эсминцы, или эсминцы потеряли Кумметца, вопрос второстепенный - задача выполнена.
Все как Вы пишете

Командир «Шарнхорста» капитан цур зее Курт-Цезарь Хоффман (Kurt-Caesar Hoffmann) начал маневрировать, чтобы использовать превосходство в скорости и, держась за пределами дальности огня британских орудий, увести «Рэмиллес» за собой и дать возможность «Гнейзенау» беспрепятственно расправиться с конвоем.


Кумметц по сути действовал также как и Хоффман - отвлек на себя эсминцы и дал возможность Штанге беспрепятственно расправиться с конвоем.

Если Льютьенс отказался от атаки, то причем тут Хоффманн?
А если

Prinz Eugen написал:

#1366956
Штанге прикинулся шлангом и, выйдя в голову конвоя, ничего не предпринял?

То причем тут Кумметц?
Но действия Хоффманна Вы одобряете, а действия Кумметца совсем наоборот.
Или

CAM написал:

#1367036
Ему еще невиданно повезло, что конвой накануне в шторм развалился, а крейсера охранения оказались далеко впереди.

Т.е. как про конвой и крейсера, так шторм виноват, а как про Кумметца и эсминцы, так про шторм ни слова.
И опять же, как Кумметц, так "потерял" эсминцы, а как про британские крейсера, так "оказались далеко впереди конвоя".
Это англичанам "невиданно повезло", что Штанге оказался "шлангом", а то к моменту подхода крейсеров конвой бы уже разносили вдребезги.

#107 03.07.2019 11:00:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367072
А что мы на форуме тогда вообще делаем?

Обсуждаем. Но если вы не хотите обсуждение на уровне знатоков политики по Ильфу и Петрову, то выкладывайте схемы, метео, астрономию, выписки из ВЖ, радиообмен, ттх коробок, приказы на операцию, разборки после операции сплетни и слухи. А не сразу начинать с приговора.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#108 03.07.2019 14:35:57

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1367109
приказы на операцию, разборки после операции

Начинать надо именно с документов. Может тогда станет кто и за что конкретно отвечал и несет ответственность.

H-44 написал:

#1367101
В зоне ответственности СФ КУГ с ним во главе могла устроить настоящую резню конвоя без большого риска

Так Вы сейчас считаете. Немцы в 1942 г. придерживались иной оценки обстановки.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (03.07.2019 14:37:31)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#109 03.07.2019 20:46:01

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367099
Вы видели соответствующий план с его подписью?

Справедливо. Все мои познания о планировании операции из переводных исследований.

Unforgiven написал:

#1367103
Для начала, вот Вам мнение одного британца.

С Кумметцом проехали. Во первых - не на этой ветке, во вторых - не по цитатам из Скофилда и других товарищей.

РыбаКит написал:

#1367109
если вы не хотите обсуждение на уровне знатоков политики по Ильфу и Петрову, то выкладывайте схемы, метео, астрономию, выписки из ВЖ, радиообмен, ттх коробок, приказы на операцию, разборки после операции сплетни и слухи

Т.е. сначала выкладывай полноценное исследование, а потом обсуждай?

Отредактированно CAM (03.07.2019 20:51:47)


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#110 03.07.2019 21:29:59

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367184
а потом обсуждай?

а потом осуждай


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#111 03.07.2019 22:07:10

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

РыбаКит написал:

#1367191
а потом осуждай

Оригинальный подход.
Стало быть, пока свое исследование по теме не напишешь - не вякай! Информация из чужих исследований не катит! *shock ogo*
Надо будет взять на вооружение этот способ заткнуть оппонента.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#112 04.07.2019 00:01:59

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367099
По целому ряду причин никакой удовлетворительной альтернативы этому не было.

Адмирал Тови после операции с PQ-17 зарекся выходить в море по причине управления Адмиралтейством подчиненными ему силами. Он решил оставаться на берегу, чтобы оттуда парировать вмешательство Адмиралтейства.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367099
А разве Куммец планировал операцию по перехвату конвоя?

Товарищ Поуп очень подробно описал тактический план Кумметца по нападению на конвой.
http://militera.lib.ru/h/pope_d/11.html


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#113 04.07.2019 08:02:42

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367207
Товарищ Поуп очень подробно описал тактический план Кумметца по нападению на конвой.

Там же он написал следующее

Цепь командования в операции «Регенбоген» была довольно длинной. Она тянулась из РВМ в его оперативный отдел (I/SKL), оттуда к Группе ВМФ «Север» под командованием адмирала Карлса. Его штаб находился в Киле. Затем эта цепь шла к командующему силами ВМФ в Северных водах адмиралу Клюберу, штаб которого находился в Нарвике, и замыкал ее командующий крейсерскими силами адмирал Кумметц на «Хиппере». Карманным линкором «Лютцов» командовал капитан 1 ранга Штанге.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#114 04.07.2019 10:08:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367197
Стало быть, пока свое исследование по теме не напишешь - не вякай! Информация из чужих исследований не катит!

А почему Вы решили, что речь идет только о своем исследовании?
В Вашем вопросе было

CAM написал:

#1367184
Т.е. сначала выкладывай полноценное исследование, а потом обсуждай?

Не "свое полноценное исследование", а просто "полноценное исследование".
А обсуждать можно и при отсутствии полноценного исследования, и при наличии.
Просто при наличии обсуждение более конкретно, в смысле меньше вопросов и догадок.

CAM написал:

#1367207
Товарищ Поуп очень подробно описал тактический план Кумметца по нападению на конвой.

Да, есть такое

«Хиппер» должен был атаковать первым с севера.
Это должно было отвлечь эскортные корабли и «вынудить конвой повернуть на юг.
Таким образом он, лишенный защиты, пошел бы прямо навстречу «Лютцову», который со своими эсминцами выдвигался бы с этого направления».


и что не так сделал Кумметц?

#115 04.07.2019 11:27:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Unforgiven написал:

#1367227
и что не так сделал Кумметц?

И чем результат отличался от планируемого?

Unforgiven написал:

#1367227
Таким образом он, лишенный защиты, пошел бы прямо навстречу «Лютцову», который со своими эсминцами выдвигался бы с этого направления».

CAM написал:

#1367197
Стало быть, пока свое исследование по теме не напишешь - не вякай!

Не подменяйте тезисы плиз.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#116 04.07.2019 14:28:48

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367207
Адмирал Тови после операции с PQ-17 зарекся выходить в море по причине управления Адмиралтейством подчиненными ему силами. Он решил оставаться на берегу, чтобы оттуда парировать вмешательство Адмиралтейства.

Вообще-то будучи военнослужащим, он не выбирал, где ему находиться. Если ему приказывалось выйти во главе вверенного ему флоту - должен был выходить.

CAM написал:

#1367207
Товарищ Поуп очень подробно описал тактический план Кумметца по нападению на конвой.

Молодец, раз расписал. Осталось выяснить насколько это соответствует реальным документам. Случаи, когда англоязычные авторы писали различную галиматью в литературе далеко не единичны. У меня нет ни времени, ни особого желания все это проверять, поэтому вопрос остается открытым. Я просто пытаюсь подчеркнуть другой момент: это не прерогатива командира корабельного соединения разрабатывать план операции. В данном случае руководить Куммецом должен был штаб группы ВМС "Север" (Карльс) или Адмирала Нордмеер (Клюбер) - но не оба сразу. Тем более, что адмирал Нордмеер подчинялся группе ВМС "Север". Поуп в приведенной ув. Принцем цитате демонстрирует, что он либо не разобрался в вопросе, либо пытается запутать читателя, списывая результат на "многоэтажность" командования. Куммец как командир боевой группы должен был разработать план (замысел) боя в письменном виде и утвердить его в вышестоящем штабе. Иными словами он не один за этот план несет ответственность - возможно, сделанные при утверждении замечания все сильно изменили. Нужно разбираться.
Все это общие требования, как было в том конкретном случае я не знаю. В операции по перехвату ПК-17 было именно так, как я описал, и в вышеуказанной книге все эти документы приведены целиком в приложениях. Это позволяет на конкретном примере понять как все организовывали и планировали немцы.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.07.2019 14:36:03)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#117 04.07.2019 15:55:50

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367282
Молодец, раз расписал.

Там же Поуп описал вертикаль командования

Цепь командования в операции «Регенбоген» была довольно длинной. Она тянулась из РВМ в его оперативный отдел (I/SKL), оттуда к Группе ВМФ «Север» под командованием адмирала Карлса. Его штаб находился в Киле. Затем эта цепь шла к командующему силами ВМФ в Северных водах адмиралу Клюберу, штаб которого находился в Нарвике, и замыкал ее командующий крейсерскими силами адмирал Кумметц на «Хиппере». Карманным линкором «Лютцов» командовал капитан 1 ранга Штанге.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#118 04.07.2019 16:03:49

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Именно этот отрывок я и прокомментировал в своем сообщении:

Botik Petra Velikogo написал:

#1367282
Поуп в приведенной ув. Принцем цитате демонстрирует, что он либо не разобрался в вопросе, либо пытается запутать читателя, списывая результат на "многоэтажность" командования.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#119 04.07.2019 21:32:25

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367282
Поуп в приведенной ув. Принцем цитате демонстрирует, что он либо не разобрался в вопросе, либо пытается запутать читателя, списывая результат на "многоэтажность" командования.

Вот что об этом же пишет В.Маршалль
Как уже говорилось, военно-морские силы Германии по своей численности были весьма слабыми. К тому же в их организации было очень много существенных недостатков и самым главным являлось то, что командование флотов параллельно подчинялось двум штабным инстанциям, ведавшим оперативными вопросами: штабу оперативного руководства войной на море и командованию той или иной группы военно-морских сил. Это приводило к частым трениям и столкновениям по самым различным вопросам. Летом 1940 года эти трения и разногласия приняли наиболее острый характер ...

Botik Petra Velikogo написал:

#1367282
Инными словами он не один за этот план несет ответственность - возможно, сделанные при утверждении замечания все сильно изменили.

Понятное дело.  Только реализовывал его в море он.

Но вот еще один момент, который никогда не обсуждался. Из того же Поупа
После успешного выполнения плана «Регенбоген» «Лютцов» должен отпустить свои эсминцы и самостоятельно приступить к выполнению плана «Аврора», закончил Куметц.
Таковы были планы.

Т.е. "Лютцов" у Кумметца был вроде как "во временном пользовании", имея задание прорыва в Атлантику. Имело ли это место? Насколько серъезны на самом деле были намерения послать "Лютцов" в Атлантику?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#120 04.07.2019 21:41:11

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367335
Т.е. "Лютцов" у Кумметца был вроде как "во временном пользовании", имея задание прорыва в Атлантику. Имело ли это место? Насколько серъезны на самом деле были намерения послать "Лютцов" в Атлантику?

Если мне не изменяет память, то рейд планировался не в Атлантику, а в район Исландии.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#121 04.07.2019 21:56:49

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1367340
рейд планировался не в Атлантику, а в район Исландии.

Товарищ Поуп пишет про Атлантику ...
План «Регенбоген» предусматривал  атаку силами «Хиппера», «Лютцова» и 6 эсминцев. Однако существовал и другой план «Аврора». В этом случае «Лютцов» должен был самостоятельно прорваться из Альтен-фиорда в Атлантику для действий против судоходства союзников. Как вариант этого плана предполагался прорыв после завершения операции «Регенбоген».
И шо было на самом деле?


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#122 04.07.2019 23:19:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23616




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1367343
Товарищ Поуп пишет про Атлантику ...

Интересно, что он предполагал ловить в Атланнтике через год после вступления США в войну?


Ubi Sabaudia ibi victoria

#123 04.07.2019 23:28:10

CAM
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Киев
destroyer HMS Acasta
Сообщений: 6972




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

Prinz Eugen написал:

#1367352
Интересно, что он предполагал ловить в Атланнтике через год после вступления США в войну?

В Северной Атлантике было что ловить. Вопрос - как бы он туда выбрался. Но и вопрос, что можно было поймать у берегов Исландии, кроме неприятностей.


Если встретите более слабого противника - нападайте, если равного по силам - нападайте, если более сильного - все равно нападайте!

#124 05.07.2019 08:14:19

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

CAM написал:

#1365596
Отсюда и вопрос – откуда взялись эти схемы атак, ставшие визитной карточкой сторон.

На этот вопрос никто Вам не ответит, т.к. нет данных, откуда это можно взять. Где-то в дебрях архивов это, наверное, лежит, но никому оно без надобности. Причём, Вам нужно сравнение, как минимум, по трём странам. Значит, копать надо сразу в трёх архивах. Задача становится, таким образом, практически неразрешимой. На форуме таких специалистов нет. В мире, возможно, стоит спросить О’Хару, если есть к нему доступ. Тут уже на пять страниц наговорили, но всё ниочём. Получился, как обычно, срач.

CAM написал:

#1367343
Товарищ Поуп пишет про Атлантику ...

Есть такое понятие "критика источника". Без неё так и будем: Поуп написал, Маршаль написал … А кто, собственно говоря этот Поуп? Какова его квалификация? Каковы его источники? Когда и для чего писалась его книга?
Для начала, книга была издана в 1958 г. Т.е. это очень старая книга, когда не то что про "энигму" ничего не было известно, тогда вообще мало что было известно. Тогда трёхтомник Роскилла только-только вышел, а немецкие документы в оборот даже не начинали вводиться.
Если мы откроем не русское издание, а британской, то мы найдём там предисловие не кого-нибудь, а самого Джона Тови. Тем самым текст, так сказать, получил "добро" от британских военных кругов. С ругой стороны, мы не найдём в книге ни списка литературы, не перечня архивных фондов. Почему? Ну, во-первых, никто до автора об этом подробно не писал. Во-вторых, военные фонды никто ещё не рассекречивал. А в-третьих, для автора это не было принципиальным вопросом, т.к. автор совсем даже не историк.
Дадли Поуп родился в декабре 1925 г. Т.е. к началу войны ему было всего 14 лет. Он записался в ополчение, а в 16 лет пошёл кадетом в торговый флот. Его пароход (Silverwillow) был потоплен немецкой подводной лодкой. Длительное пребывание в спасательной шлюпке привело к инвалидности. В результате Поуп оказался на гражданке и занялся журналистикой. В 1944 г. Он военный корреспондент лондонской "The Evening News". После войны продолжал заниматься журналистикой и начал писать книги по истории ВМВ на море. Позже переключился на приключенческую литературу в стиле "Капитана Хорнблауэра", где сделал себе имя, написав серию романов про лорда Рэймиджа. Т.е. мы имеем журналиста-беллетриста, который не только университетов не кончал, но даже в школе не доучился. Но перо живое и бойкое. Вот он ярко и увлекательно описывал "про войнушку". Тогда многие этим занимались. Лорд тот же или Роско. Мало кто знает, что Теодор Роско был профессиональным писателем-фантастом, печатавшимся, в частности, в "Weird Tales", том самом журнале, где про Ктулху и Конана-варвара. Собственно, сама его книга про американские подводные лодки это литературная переработка "Истории операций подводных лодок" Джона Воги, которую сильно ужали.
Нельзя сказать, что Поуп вообще ничего про свои источники не говорил. Он, как раз, говорил. Но в русское издание предисловие не вошло. А в оригинале было вот что:

Спойлер :

Т.е. с документами автор работал, но какими - неизвестно. С немецкими документами автор тоже работал, но с какими - неизвестно. Известно только, что документы были из Архивной секции, Исторической секции и Секции иностранных документов Адмиралтейства.
Помимо документов автор общался со многими участниками событий. Книга писалась по горячим следам, и можно было многое спросить у очевидцев. В этом её несомненный плюс. Заметим, что это были исключительно англичане. И в этом несомненный минус книги. С другой стороны, книга предназначалась прежде всего для английского читателя.
Свой жанр автор определил как narrative, т.е. описание или изложение. По сути, это не совсем историческое исследование. Скорее это журналистская работа. Случилось некое событие. Корреспондент едет на место событий, опрашивает очевидцев, читает документы - пишет интересную статью. Здесь примерно такой же метод, только вместо статьи получается книга. Поэтому, не стоит искать какую-то особую глубину и анализ, и, тем более, тщательную работу с немецкими документами. Сдаётся мне, он и немецким-то не владел. Да и какие к нему могут быть претензии, если такие столпы как Морисон или Роскилл в это же время привлекали немецкие документы в весьма незначительном объёме.
Когда Поуп пишет, что кто-то тогда-то лёг на такой-то курс, или что в такой-то момент такой-то корабль получил попадание куда-то, тут Поупу доверять можно, когда дело касается стратегии и тактики, что английской, что немецкой я бы полагаться на Поупа не стал. То же про планы и замыслы. Автор такой задачи не ставил и должной квалификацией не обладал.


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

#125 05.07.2019 08:17:29

Cyr
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Стихийный аналитик
Эскортный миноносец USS Durik (DE-666)
Сообщений: 3031




Re: Тактика КУГ в противоконвойных операциях во ВМВ.

1

Botik Petra Velikogo написал:

#1367282
Вообще-то будучи военнослужащим, он не выбирал, где ему находиться. Если ему приказывалось выйти во главе вверенного ему флоту - должен был выходить.

Это если приказывали. Текстов приказов ни у кого, разумеется, нет. Но, ведь, могли и не приказывать. Тови - большой начальник. У него большие полномочия были. В любом случае моё слово против Вашего.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367282
Случаи, когда англоязычные авторы писали различную галиматью в литературе далеко не единичны.

Что значит англоязычные? Ровер, например, писал на английском. Он англоязычный, или как? Есть конкретные авторы, и не суть важно на каком языке они писали.
"Галиматья" это теперь термин такой? Осталось определить, чем галиматья в литературе отличатся от ахинеи, чуши, околесицы и вздора. Хотелось бы узнать насколько такие случаи не единичны, и стоит ли вообще в таком случае доверять "англоязычной литературе"? Ну, и насколько выгодно в этом смысле отличается литература "русскоязычная".


Это всё придумал Черчиль в восемнадцатом году.

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 17


Board footer