Сейчас на борту: 
Boris2005,
Elektrik,
Киреев Сергей Викторович
   [Подробнее...]

#1 25.06.2019 23:04:16

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Здравствуйте!
В реале Конго проходил модернизацию с июня 1935 г. по январь 1937 г. в Йокосуке.
Предлагаю взять 203-мм бронеплиты от главного броневого пояса разоружённого Хиэй и установить их вторым слоем на главный броневой пояс Конго плита к плите с целью получения брони адекватной толщины.
В связи с чем возникает ряд вопросов:
Первая группа:
Чем крепились 8" плиты к корпусу корабля по технологии 30-х годов? На болты к подкладке или целиком плиту вставляли в рамку из швеллеров и приваривали оные швеллера друг к другу и к корпусу?
Как их крепил Виккерс в Англии в 1914?
Возможно ли было прижать две плиты друг к другу на гидравлическом прессе с прослойкой из цинковой фольги так, чтобы они "прилипли"? Ну, например, в аргоновой атмосфере, предварительно сняв с плит окислы паяльной кислотой - хлоридом цинка.
Можно ли приварить плиты друг к другу индукционными токами СВЧ? Или просто постоянным током?
Вторая группа:
Выдержит ли набор корпуса корабля дополнительный вес "на волне"? Ведь 1 погонный метр 8" броневого пояса шириной 3,8 м весит 5,4 тонн.
~100 м - около 600 тонн вместе со всякими подкреплениями-усилениями.
Или надо будет "удваивать" броню только у носовой группы погребов ГК и "погреб №3 + МО + погреб №4" оставляя КО (8 штук) со старой бронёй?
И сразу ответ на вопрос "А как же Хиэй?"
В смысле как же он будет введён в строй "без брони"?
Ну, деньги на ребилдинг учебного корабля Хиэй в быстроходный линкор
были выделены парламентом только в 1937 году.
А пока в альтернативе решили
а) либо ставить на него в ближайшем будущем новую, более мощную броню...
б) либо (в случае сильного прогресса в области ТТХ палубных самолётов) после плановой замены ЭУ (минимум год работ) перестраивать его в авианосец на 54 самолёта и "никому не говори - не надо" (с).
Заранее благодарен за "табуретки" в случае их конструктивного характера ;-)


С уважением, Николай.

 

#2 25.06.2019 23:30:18

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12168




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Н.В. написал:

#1366097
Возможно ли было прижать две плиты друг к другу на гидравлическом прессе с прослойкой из цинковой фольги так, чтобы они "прилипли"?

Вопрос не в прилипании, как таковом. Вопрос в том, что попадание снаряда вызывает сверхзвуковые (а у нас сталь -.т.е. не менее 2500 м/с) волны и чисто аккустические колебания. Т.е. любая неоднородность на пути волн автоматически будет концентратором напряжений. Собственно почему броню и уплотняют прокаткой - в первую очередь для ликвидации неоднородностей, т.е. для ликвидации потенциальных концентраторов напряжений.

Н.В. написал:

#1366097
Можно ли приварить плиты друг к другу индукционными токами СВЧ? Или просто постоянным током?

Все та же история: прикрепить-то можно, а вот добиться ликвидации неоднородностей на стыках - нет.
Отдельный вопрос - термообработка. Которая может убить закалку. И, опять-таки, без отжига ведет к росту концентраторов напряжений.

 

#3 26.06.2019 00:28:50

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Да, две "склееные"плиты по 8" менее прочны, чем одна 16".
Но существенно более надёжно защищают, чем одна 8".
"Склейка" нужна не столько для снарядостойкости, сколько для технологичности крепления к корпусу.


С уважением, Николай.

 

#4 26.06.2019 05:58:46

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12168




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Хочется реального усиления ТТХ - ставьте були и внешний взводящий пояс 3" из обычной (незакаленной, нецементированной) стали с развалом 15-20 градусов и удвоенной высотой по отношению к основной броне.

Это в 1910м можно было проектировать броненосец на боевую дистанцию 50-70 кбт. В 1930е речь идет про 100-150. И, соответственно, совершенно другие углы падения снарядов. Ваше удвоение пояса никак не поможет, если 80% попаданий будут в палубу.

 

#5 26.06.2019 08:00:19

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 20134




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Н.В. написал:

#1366097
Чем крепились 8" плиты к корпусу корабля по технологии 30-х годов? На болты к подкладке или целиком плиту вставляли в рамку из швеллеров и приваривали оные швеллера друг к другу и к корпусу?
Как их крепил Виккерс в Англии в 1914?

Броневые болты.

Н.В. написал:

#1366097
Возможно ли было прижать две плиты друг к другу на гидравлическом прессе с прослойкой из цинковой фольги так, чтобы они "прилипли"? Ну, например, в аргоновой атмосфере, предварительно сняв с плит окислы паяльной кислотой - хлоридом цинка.

Нет - нельзя.

Н.В. написал:

#1366097
Можно ли приварить плиты друг к другу индукционными токами СВЧ? Или просто постоянным током?

Нет - нельзя.

ЗЫ. Идея - маразм. Технологически проще изготовить новую броню необходимой толщины по имеющимся шаблонам.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 26.06.2019 15:25:53

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12659




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Н.В. написал:

#1366097
Предлагаю взять 203-мм бронеплиты от главного броневого пояса разоружённого Хиэй и установить их вторым слоем на главный броневой пояс Конго плита к плите с целью получения брони адекватной толщины.

А зачем?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#7 26.06.2019 15:34:34

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7175




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Если  не ошибаюсь, вашингтонский договор запрещал увеличивать толщину бортового бронирования.


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#8 26.06.2019 22:23:44

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 505




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Андрей Рожков написал:

#1366182
Если  не ошибаюсь, вашингтонский договор запрещал увеличивать толщину бортового бронирования.

С 1 января 1937 года Япония прекращала участия в любых договорах об ограничениях морских вооружений, о чём было объявлено ещё в декабре 1934 года.

Н.В. написал:

#1366097
Предлагаю взять 203-мм бронеплиты от главного броневого пояса разоружённого Хиэй и установить их вторым слоем на главный броневой пояс Конго плита к плите с целью получения брони адекватной толщины.

Непонятно, что это должно дать:
1) для дневного боя на больших дистанциях наибольшая вероятность попадания в горизонтальную броню, а не вертикальную;
2) для ночного боя в составе сил "Ясэн бутай" на характерных для него расстояниях от огня 356-мм и 406-мм орудий противника не поможет и цельная 406-мм вертикальная броня.

 

#9 27.06.2019 12:19:33

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7175




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Н.В. написал:

#1366097
Предлагаю взять 203-мм бронеплиты от главного броневого пояса разоружённого Хиэй и установить их вторым слоем на главный броневой пояс Конго

Если у вас нет бронепояса, значит, у кого-то их два))) Хиэй оставим беззащитным?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#10 27.06.2019 19:47:49

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5732




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Н.В. написал:

#1366097
Предлагаю взять 203-мм бронеплиты от главного броневого пояса разоружённого Хиэй и установить их вторым слоем на главный броневой пояс Конго плита к плите с целью получения брони адекватной толщины.

...А теперь считаем, насколько корабль с удвоенной толщины поясом осядет в воду, и сколько этого пояса в итоге будет торчать над водой-то?

Н.В. написал:

#1366097
Возможно ли было прижать две плиты друг к другу на гидравлическом прессе с прослойкой из цинковой фольги так, чтобы они "прилипли"? Ну, например, в аргоновой атмосфере, предварительно сняв с плит окислы паяльной кислотой - хлоридом цинка.
Можно ли приварить плиты друг к другу индукционными токами СВЧ? Или просто постоянным током?

Можно, но прочность будет не как у сплошной 400-мм плиты, а, скорее, как у 300-мм плиты. При этом вес будет даже больше, чем у сплошной 400-мм.

Н.В. написал:

#1366097
Или надо будет "удваивать" броню только у носовой группы погребов ГК и "погреб №3 + МО + погреб №4" оставляя КО (8 штук) со старой бронёй?

А смысл? Основная задача быстроходных линкоров типа "Конго" - поддерживать японские тяжелые крейсера в ночных атаках на американский флот. Перестреливаться на равных с линкорами в их задачи не входит.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#11 27.06.2019 21:45:54

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7175




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Усилить бронирование "Конго" - очень увлекательная мысль. Но вот возможность её реализации. Может есть возможность это сделать за счет снятия верхнего 152 мм бронепояса? А высвободившийся вес пустить на усиление бронирования борта?


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

 

#12 27.06.2019 22:39:36

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5732




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Андрей Рожков написал:

#1366414
Усилить бронирование "Конго" - очень увлекательная мысль. Но вот возможность её реализации. Может есть возможность это сделать за счет снятия верхнего 152 мм бронепояса? А высвободившийся вес пустить на усиление бронирования борта?

Верхний бронепояс там не для красоты. Согласно доктрине японского флота, "Конго" должны поддерживать тяжелые крейсера и эсминцы в ночных атаках на американский флот, продавливая американское охранение. Защита площади борта в такого рода бою имеет значение.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#13 28.06.2019 00:20:04

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15236




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Андрей Рожков написал:

#1366414
Усилить бронирование "Конго" - очень увлекательная мысль. Но вот возможность её реализации.

С учётом, что в реале его усилили, то конечно не возможно...


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#14 28.06.2019 14:17:38

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Здравствуйте!
Искренне благодарен всем, кто откликнулся!
Всем отвечу ночью...


С уважением, Николай.

 

#15 29.06.2019 00:36:37

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Prinz Eugen написал:

#1366134
Нет - нельзя.

Нельзя, значит нельзя.
Будем прикручивать болтами.

Prinz Eugen написал:

#1366134
Технологически проще изготовить новую броню необходимой толщины по имеющимся шаблонам.

"Технологически проще" ещё не значит "дешевле".
Железную руду, металлолом и лом и ферроникель для новой брони надо закупать за валюту, в то время как бортовой пояс от Хиэй уже лежит на складе.
Да, потом, в светлом альтернативном будущем, когда будут захвачены месторождения руды и т.д., можно будет заменить "сендвич" из 8"+8" на 16" монолит.
Но в 1936 году дефицит стали в Империи никто не отменял.


С уважением, Николай.

 

#16 29.06.2019 01:35:15

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

helblitter написал:

#1366181

Н.В. написал:

Предлагаю взять 203-мм бронеплиты от главного броневого пояса разоружённого Хиэй и установить их вторым слоем на главный броневой пояс Конго плита к плите с целью получения брони адекватной толщины.

А зачем?

С целью приблизить к нулю вероятность пробития броневого пояса на дальних дистанциях 14" и 15" орудиями вероятных противников.

yuu2 написал:

#1366122
Ваше удвоение пояса никак не поможет, если 80% попаданий будут в палубу.

С толщиной палубы на модернизированных ЛК Конго как раз "всё путём" - в сумме над погребами по разным источникам от 127 до 152 мм (буду благодарен за уточнения по этому вопросу).
Получается, что до 125 кб уверенно пробивается только 1225-кг 16" американскими снарядами новейших ЛК.
Но вот что интересно -
Куда, кроме палубы, приходятся оставшиеся 20%  попаданий (т.е. ~ 0,5% выпущенных снарядов)?
Если все в борт, т.е., почти все в главный броневой пояс, то имеет смысл подстраховаться дополнительными "халявными" плитами от разоруженного Хиэй.
Иными словами, тогда даже на дистанции 100-120 кб вступать в бой с ЛК противника для типа Конго несколько "опасно и неловко" и не грех бы подстраховаться, если есть возможность сделать это "за малую цену".
Если же 20% распределяется между бортом, полубаком и надстройками примерно поровну, то нет никакого резона увеличивать толщину бортового бронирования.
P.S.
Посмотрел схемы попаданий Массачусеттса в Жан Бар в ноябре-42:
из 9 (максимум) попаданий - 1 в главный броневой пояс.
11,1% от общего количества попаданий не стоит игнорировать.

Отредактированно Н.В. (29.06.2019 02:09:45)


С уважением, Николай.

 

#17 29.06.2019 02:24:46

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

WindWarrior написал:

#1366263
Непонятно, что это должно дать:
1) для дневного боя на больших дистанциях наибольшая вероятность попадания в горизонтальную броню, а не вертикальную;
2) для ночного боя в составе сил "Ясэн бутай" на характерных для него расстояниях от огня 356-мм и 406-мм орудий противника не поможет и цельная 406-мм вертикальная броня.

Вопрос 1) - см. предыдущий пост;
Вопрос 2) -
Реальные ЛК типа Конго после второй модернизации вполне соответствовали тем тактическим задачам, который перед ними были поставлены.
Следовательно, если в альтернативе перестройка корабля делается несколько по другому, то значит и тактические задачи в альтернативе как минимум не совпадают с теми, что были в реале.
Как только закончится обсуждение вопросов технического характера, я сообщу Вам для решения каких задач это всё затевалось.


С уважением, Николай.

 

#18 29.06.2019 02:28:50

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Андрей Рожков написал:

#1366317
Если у вас нет бронепояса, значит, у кого-то их два))) Хиэй оставим беззащитным?

Хиэй в ближайшем будущем в конечном итоге будут перестроен в АВ на 54 самолёта.
НО - это уже совсем другая история (и кстати, совсем для другой ветки форума).


С уважением, Николай.

 

#19 29.06.2019 02:45:25

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Dilandu написал:

#1366389
...А теперь считаем, насколько корабль с удвоенной толщины поясом осядет в воду, и сколько этого пояса в итоге будет торчать над водой-то?

Дополнительный вес - ~ 600тонн;
Площадь ватерлинии - более 3 250 кв.м;
Приблизительное увеличение осадки - 600 : 3 250 = 0.185 м.
Конго осядет менее, чем на 20 см.
"Торчать над водой" будет тоже "сколько было" минус ~ 17-18 см.
Неактуально.

Dilandu написал:

#1366389
Перестреливаться на равных с линкорами в их задачи не входит.

Если в альтернативе усиливаем главный бронепояс,
то значит, в альтернативе это входит в их задачи.

Отредактированно Н.В. (29.06.2019 03:00:49)


С уважением, Николай.

 

#20 29.06.2019 02:48:01

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Андрей Рожков написал:

#1366414
Может есть возможность это сделать за счет снятия верхнего 152 мм бронепояса? А высвободившийся вес пустить на усиление бронирования борта?

Я - "за"


С уважением, Николай.

 

#21 29.06.2019 02:50:51

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

РыбаКит написал:

#1366430
С учётом, что в реале его усилили, то конечно не возможно...

В реале усилили палубное бронирование, причём весьма эффективно


С уважением, Николай.

 

#22 29.06.2019 05:26:18

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15236




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Н.В. написал:

#1366579
В реале усилили палубное бронирование, причём весьма эффективно

Вертикальное тоже. Убей не помню в какой теме, но в прямую спрашивал Сидоренко и он отвечал :)


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#23 29.06.2019 10:07:16

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3222




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

РыбаКит написал:

#1366580
Вертикальное тоже. Убей не помню в какой теме, но в прямую спрашивал Сидоренко и он отвечал

скосом пояса ему усилили вертикальное. У "Хией" палубное бронирование вполне себе вышло


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#24 29.06.2019 10:30:59

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

Здравствуйте!

РыбаКит написал:

#1366580
Вертикальное тоже. Убей не помню в какой теме, но в прямую спрашивал Сидоренко и он отвечал

Можете переспросить - там сейчас вечер.
Велика, очень велика вероятность, что источник знаний - "творение Исибаси Такао" (с).
Вот поперечники после второй модернизации из оного творения:
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/06/abe828f716ad399f5fed337314303a60.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/06/1c093fa4497530d3a9d25b34447f2744.png
Кроме усиления скосов бронепалубы и ПТП из элементов вертикального бронирования нужно отметить увеличение ьроневого пояса в районе мидельшпагоута с 203-мм до 229-мм.
И здесь нам без уважаемого Владимира Сидоренко никак не разобраться:
1) Что это за усиление - накладка дюймовой плиты или полная замена 8" на 9"
2) что означает на разрезе 148 шпангоута дописка 2-мм? Глубина цементации поверхностного слоя брони (вряд ли)?
Или толщина прокладки между 8" и 1" плитами?
3) и наконец, почему то размеры в мм кратны дюймам, в то время как судостроители измеряют  толщину брони (и заказывают её у металлургов) в артиллерийский фунтах (обозн. как #):
40# ~=24,9 мм (в популярной англоязычной литературе пишут - 1 дюйм и далее в переводах идёт гулять 25-мм)
320# ~=200 мм. (уже есть разница при обозначении толщины броневого пояса как 203-мм)

Отредактированно Н.В. (29.06.2019 10:55:21)


С уважением, Николай.

 

#25 29.06.2019 11:12:36

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: г. Санкт-Петербург
Сообщений: 395




Re: Удвоение броневого пояса на ЛКР Конго за счёт "учебного" ЛКР Хиэй

И наконец,
прямой вопрос к ув-мому Владимиру Сидоренко:
Есть ли в 
Кайгун хоодзюцуси - История военно-морской артиллерии. Под  общей ред. вице-адмирала в отставке Ниими Масаити. – Токио: Общество по изданию «Истории военно-морской артиллерии», <Не для продажи>, 1975.
мидель-разрез ЛК типа Конго после второй модернизации?
Ув-мый Рыба-Кит !
Имеете ли Вы возможность продублировать этот вопрос в личку Владимиру Сидоренко, а то он вряд ли регулярно читает альтернативные разделы форума, а ночь у них наступает на 7 часов раньше.


С уважением, Николай.

 

Board footer