Алекс написал:

#1367733
Не задумывались, а где собственно у "Ослябм" гафель и как его мог видеть Славинский. При этом он ыидит пробоины в черном борту без всякой оптики, но почему-то не видит разбитый носовой мостик

Еще раз рискну повторить: у меня есть сильные сомнения, что наши знания о взаимном положении и маневрировании этих кораблей являются исчерпывающими.
Разглядеть все повреждения и пробоины на соседнем можно только при длительном и внимательно изучении его "картинки". Когда Вы имеете возможность посмотреть на него, что называется, мельком - в глаза "бросаются" только какие-то элементы общей картины. Какие именно? Это существенно зависит от ракурса, освещенности, фона и т.д., и т.п.
Выше были приведены свидетельства 2-го ФлМО:
"Взглянув ... с левого крыла заднего мостика назад на кильватерную колонну нашей эскадры, я увидел, что броненосец «Ослябя», находившийся слева от линии кильватера I броненосного отряда ... уклонился вправо и показал нам переднюю часть своего левого борта".
Например, именно в этот момент его мог видеть и Славинский. Гафель в этот момент не створяется и проецируется на небо. Гафель - это флаг. Отсутствие гафеля и флага - это первое, что сразу бросается в глаза любому моряку. Ну и т.д. Т.е., что именно из всей картины попадет "в глаз" и отложится в памяти - предсказать сложно. Это случайны процесс.
Но, именно то, что Славинский воспроизводит в своем рапорте только малую часть повреждений, делает его свидетельство более достоверным. Он не имел такой возможности, как Щербачев, наблюдать "Ослябю" более или менее длительное время. Что бросилось в глаза и что отложилось в памяти - то и написал.

Алекс написал:

#1367743
Щербачев утверждает, что он вскочил по боевой тревоге в башню, когда бой уже был в разгаре и вокруг "Осляби" поднимались огромные столбы воды и дыма.

Щербачев был вахтенным офицером и находился в боевой рубке. Вахтенным начальником у него был Славинский. Боевую тревогу объявил Славинский. После чего Щербачев убыл из боевой рубки в свою башню. Славинский, сдав вахту старшему штурману, также убыл в свою башню. Славинский пишет, что прибыв в свою башню, он наблюдал уже открытый огонь по "Ослябе".
"Из башни я заметил уже кильватерную колонну неприятельских судов из 4 броненосцев и 8 бронированных крейсеров, перешедшую на нашу левую сторону, поворачивавшую на 16 румбов, чтобы идти параллельным курсом с нами и открывшую огонь по «Ослябя». «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также...".
Что Вам не понравилось в показаниях Щербачева?

Мамай написал:

#1367755
Щербачев был вахтенным офицером и находился в боевой рубке.

Интересно, а кем там тогда был Славинский, сдавший вахту штурману?
И во сколько же по вашему японцы открыли огонь? Или для экипажа "Орла" даже открытия огня русской эскадрой не являлось поводом для объявления боевой тревоги?

Отредактированно Алекс (06.07.2019 22:54:34)

Алекс написал:

#1367762
Интересно, а кем там тогда был Славинский, сдавший вахту штурману?

Вахтенным начальником.

Алекс написал:

#1367766
Вообще-то японцы утверждают, что первый под огнем оказался "Суворов", но я так понимаю, что на флагманский корабль Славинскому было смотреть просто противно, по известным только ему обстоятельствам

Посмотрите на расположение кораблей в строю. Может быть появятся какие-нибудь мысли на этот счет...

Алекс написал:

#1367766
И не расскажите, ну совершенно случайно, как Славинский со своей позиции мог видеть, что "Ослябя" наконец вступил в кильватер "Орлу".

А он где-то про это пишет?

Алекс написал:

#1367766
Класс! Чем дальше, тем бредовие...

Эт точно!
ПыСы Пойду спать...

Ну и читаем Славинского внимательно:
1 час 25 мин. из мглы справа по носу вырисовались силуэты главных сил неприятеля, шедших в кильватерной колонне на пересечку нашего курса большим ходом. Головным шел «Миказа», за ним я увидел «Шикишима», «Асахи», «Фуджи», и далее бронированные и бронепалубные крейсера — всего я насчитал 19 больших судов. На «Суворове» сигнал: «I броненосному отряду иметь ходу 11 узлов» и передано семафором по линии: «иметь 68 оборотов». I броненосный отряд повернул вдруг на 4 румба влево и пошел ко второму отряду, чтобы занять место в голове кильватерной колонны. По приказанию командира броненосца я пробил боевую тревогу,
Время обнаружения главных сил японцев полностью совпадает с тем, что зафиксировано на "Суворове", т.е. с корабельными часами "Орла" все в порядке. Боевая тревога объявлена в то же самое время, когда на "Суворове поднят сигнал об увеличении хода до 11 уз. Поэтому где лазил мичман Щербачев 30 минут и сам Славинский, если они прибыли в свои башни только после открытия огня японцами большой вопрос. И оснований нет сомневаться в показаниях опытного вахтенного начальника, несшего к тому же в это время вахту. Поэтому броненосцы 1-го отряда повернули все вдруг на 4 румба влево и пошли в сторону 2-го отряда. Он не то, что видел это своими глазами, он просто в этом непосредственно участвовал.

колонну неприятельских судов из 4 броненосцев и 8 бронированных крейсеров, перешедшую на нашу левую сторону, поворачивавшую на 16 румбов, чтобы идти параллельным курсом с нами и открывшую огонь по «Ослябя». «Ослябя» отвечал неприятелю, «Суворов» также, мы же молчали за дальностью расстояния. Я заметил, что «Ослябя» и шедшие за ним суда уменьшили ход до малого, чтобы пропустить нас и склонились немного вправо, чтобы скорее вступить нам в кильватер. Когда мы вступили в стой, т. е. заняли место впереди «Ослябя», то он уже имел пробоины в носовой части и сбитый гафель. В 1 час 40 мин. попол., согласно полученному по боевому указателю приказанию из боевой рубки, я открыл пристрелку чугунными снарядами по головному флагманскому броненосцу «Миказа» с расстояния 57 кабельтовов.

"Ослябя" и "Суворов" отвечают неприятелю, а "Орел" молчит из=за большого расстояния. В 1.40 по полудню (тут можно смело сослаться на опису ранее 1.49 "Орел" стрелять в принципе не мог) "Орел" начинает пристрелку с дистанции 57 кбт. Как точно на "Орле" определили дистанцию не известно, но вот стрельбу начали в 1.50, поскольку за 25 минут до этого у Славинского с часами был полный порядок.

И как теперь можно верить свидетельским показаниям Славинского относительно "Осляби", если она уже имела повреждения до начала пристрелки "Орлом", если до 1.52 японцы вообще огня не открывали.

Но безусловно, сомневаться в точности показаний командира носовой 6" башни относительно повреждений "Осляби" причин нет. Какие же тут могут быть причины?

Отредактированно Алекс (07.07.2019 01:51:24)

Алекс

Алекс написал:

#1367596
Сидоренко Владимир написал:
#1367577
то чего я буду им навязываться с устаревшей инфой, верно?

Владимир, понятно, что с Горбуновым у Вас полный консенсус. Опять же слились достаточно красиво и грамотно. А может зря, глядишь при обсуждении какие-то сомнения возникли.

Я так скажу. Когда я засел за этот график я хотел показать как обстрел "Ослябя" (я сейчас говорю именно об "Ослябя") отражён в японских документах, касающихся Цусимского сражения.
И я это сделал.

А графическая форма была выбрана мной для большей наглядности, т.к. она, на мой взгляд, лучше показывает плотность огня под которым в тот день и оказался "Ослябя", чем, например, табличная форма (можете считать это моей личной "вкусовщиной" ).
Вы правы, сказав, что к графику много вопросов. У меня у самого много вопросов, но я специально не стал вносить в график никакой отсебятины, т.к. старался показать именно взгляд японцев, а свои сомнения (основные) вынес в примечания.

Я действительно хотел доработать график указав на нём с привязкой по времени различные отмеченные японцами подробности, как-то дистанции от указанных на нём японских кораблей до "Ослябя" в различные моменты времени, наблюдения попаданий снарядов где такое отмечено в документах и т.п. (вроде даже сбитый гафель кто-то из японцев отметил).
И да, в японских документах на моменты открытия огня часто встречается выражение "измеренная дистанция", т.е. как я понимаю это дистанция именно с дальномеров, в качестве установки для первого пристрелочного залпа (впрочем, так и должно было быть).

Но теперь я эту работу бросил в долгий ящик. В ней просто нет смысла в присутствии людей у которых есть даже траектории каждого японского снаряда
(Пруфов, правда, явлено не было, "но то такое" (с) РыбаКит).

Но и в настоящем виде график вполне объясняет случившееся с "Ослябей". Во всяком случае - для меня.

Вообще моя идея состояла в том, что сперва надо постараться максимально полно - насколько это вообще возможно из имеющихся в нашем распоряжении сведений - уяснить картинку с японской стороны, а уже потом начать её сравнивать с картинкой с русской стороны.
Но тему мгновенно - с первого же комментария, который ныне "потёрт" - превратили в срач, что Вы и сами отметили
А какой мне смысл участвовать в дальнейшем сраче? Что же я - срачей не видел, что ли?

Алекс написал:

#1367783
И как теперь можно верить свидетельским показаниям Славинского относительно "Осляби",

Да никак. Мы же решили уже, что "Ослябя" не имела никаких попаданий. Так что, тему можно смело закрывать.

ПыСы У меня, правда, устойчивое ощущение, что Вы впервые видите и читаете все эти свидетельские показания. Даже как-то удивительно... ))

Мамай написал:

#1367805
. А "Ослябя" - рядом, ближайший "сосед".

А где указано насколько Ослябя был ближайшим соседом к Орлу?
Вот между Сисоем и Ослябя помню такие показания (несколько на выбор), а между Орлом и Ослябя - не помню.

Мамай написал:

#1367812
Настолько ближайший, что ему даже пришлось специально маневрировать, чтобы позволить "Орлу" занять свое место в строю.

А он должен был занять место в строю не маневрируя?
Где описаны параметры маневра, чтоб определить расстояние между Ослябя и Орлом?

Мамай написал:

#1367818
Ваш вопрос о чем? Должен ли был "Орел" занять место в строю не маневрируя "Ослябей"?

Так Вы считаете что I-й отряд должен был построится по II-му, а хвост виляет собакой?
P.S. разговор ни о чем - в доступных показаниях маневр описан без указания дальности, а штурманский офицер Ослябя говорит что они давали место не Орлу, а I отряду, который шёл на пересечку курса, а когда Суворов повернул на NO23 они стали править в кильватер I отряда. Как это видилось на других кораблях совсем другой вопрос.
P.S. Тем более что это все не относится к японскому представлению, которые то хочет, то не хочет обсуждать топикстартер.

Отредактированно Скучный Ёж (07.07.2019 11:26:53)

Скучный Ёж написал:

#1367820
Так Вы считаете что I-й отряд должен был построится по II-му, а хвост виляет собакой?

1. Т.е., к сюжету - кто был ближе к "Орлу" - "Суворов" или "Ослябя" - Ваш вопрос отношения не имеет. Понял.
2. Важно - не что я считаю, а что считал по этому поводу командующий эскадрой.
А он считал именно так.
2-й и 3-й отряд идут неизменным курсом и скоростью. А 1-й отряд маневрирует для занятия позиции "впереди колонны" 2-го отряда.
У Вас есть на этот счет другие данные?