Сейчас на борту: 
GeorgeT,
kalli,
Nemo-800,
UBL
   [Подробнее...]

#26 12.10.2019 07:35:41

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386850
для "батальных"

А кто подскажет где историю применения немецких авиационных акустических торпед посмотреть?
(или они акустическую аиационную все же не применяли?)
Ну и чтоб два раза не вставать: где про применение итальянской циркулирующей можно посмотреть (и в Италии и в Германии)?

P.S. и ещё добавим вопрос по американским планирующим торпедам GT-1 с автоматом управления курсом - их вроде как тоже применяли.

Отредактированно Скучный Ёж (12.10.2019 11:17:43)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#27 12.10.2019 10:58:31

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386850
Интересно, что это и то и то оружие для "вспомагательных" задач, то есть не для "батальных". Интересно с чем связано?

Тут интересно что американские ударные подразделения VMB к концу войны таки перешли на ракеты, в том числе и против морских целей. Неуправляемые. Может цели стали меньше?
(противолодочники и тут были раньше - с начала войны начали их хотеть).
Видимо какая-то доктриальная или концептуальная яма.

PBJ-1J из VMB-612, 1945?
http://www.airwar.ru/image/idop/sww2/pbj1/pbj1-3.jpg

Отредактированно Скучный Ёж (12.10.2019 11:28:09)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#28 12.10.2019 15:42:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386909
Тут интересно что американские ударные подразделения VMB к концу войны таки перешли на ракеты, в том числе и против морских целей. Неуправляемые. Может цели стали меньше?

Нет, обнаружилось, что ракеты могут при недолетах эффективно поражать подводную часть цели. Это всем сразу же очень понравилось)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#29 12.10.2019 15:43:15

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386855
Ну и чтоб два раза не вставать: где про применение итальянской циркулирующей можно посмотреть (и в Италии и в Германии)?

https://fonzeppelin.livejournal.com/52508.html


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#30 12.10.2019 15:47:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

2

Скучный Ёж написал:

#1386850
Интересно с чем связано?

Скорее всего с нежеланием делать ставку на экспериментальное оружие в имеющих важное значение операциях. Собственно, это было ключевой причиной, почему проект "Option" (телеуправляемые самолеты-снаряды TDR-1) так быстро начали сокращать. Натерпевшись в начале войны от "супероружия", которое ВНЕЗАПНО имело непредвиденные недостатки - вроде магнитных взрывателей на торпедах - адмиралы предпочитали сначала опробовать новаторское решение, выловить всех "блох", а затем уже начинать делать на него ставку в крупных сражениях.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#31 12.10.2019 17:30:11

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3448




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386582
научились решать более практичными методами.

Да нет тут "более практичных" методов. У каждого свои достоинства и недостатки


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#32 12.10.2019 19:10:35

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Dilandu написал:

#1386983
адмиралы предпочитали сначала опробовать новаторское решение, выловить всех "блох", а затем уже начинать делать на него ставку в крупных сражениях.

при этом те же самые GT-1 - новаторский как по способу запуска, так и по автоматике - и ничего, пошли в "первую линию"

это видел - интересно что немцы сразу массировано применили.

krysa написал:

#1386994
Да нет тут "более практичных" методов. У каждого свои достоинства и недостатки

как бы да, но в тех условиях истребительные дозоры оказались надежным средством как против немецких носителей радиоуправляемых изделий в 1944, так и против японских носителей камикадзе в 1945.
а РЭБ не "доделали" против первых и бесполезен против вторых.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#33 12.10.2019 19:17:18

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1387023
при этом те же самые GT-1 - новаторский как по способу запуска, так и по автоматике - и ничего, пошли в "первую линию"

Ну, там все было уже прекрасно отработано. Планер и автопилот взяли готовый, от серийных планирующих авиабомб "Аэронка", которые уже были хорошо знакомы (в т.ч. и в боевой обстановке применялись). Торпеда тоже была вполне обычной, хорошо освоенной Mk 13.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#34 12.10.2019 19:54:28

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3448




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1387023
но в тех условиях истребительные дозоры

Истребители жрут топливо,моторесурс,летчики устают,артиллерия ПВО-расходует боеприпасы.РЭБ не тратит ничего,кроме электроэнергии,хотя и мешает связи,демаскирует,плюс зачастую имеет узкую направленность подавляемых целей из-за рабочего диапазона.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#35 12.10.2019 20:33:25

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

krysa написал:

#1387040
Истребители жрут топливо,моторесурс,летчики устают,артиллерия ПВО-расходует боеприпасы.РЭБ не тратит ничего,кроме электроэнергии,хотя и мешает связи,демаскирует,плюс зачастую имеет узкую направленность подавляемых целей из-за рабочего диапазона.

Само значение РЭБ неоспоримо. Но в данном конкретном случае деньги были потрачены, а противник "слился".
Хотя тут наверное так: это проявления динамичности нового измерения боевых действий - мало получить техническое преимущество, надо во время распознать ответ противника и подстроится. Немцы не смогли.
А истребители - это проверено, это надёжно.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#36 12.10.2019 20:42:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Dilandu написал:

#1387025
Ну, там все было уже прекрасно отработано. Планер и автопилот взяли готовый, от серийных планирующих авиабомб "Аэронка", которые уже были хорошо знакомы (в т.ч. и в боевой обстановке применялись). Торпеда тоже была вполне обычной, хорошо освоенной Mk 13.

GB-1 были "хорошо знакомы" - не просто же так их сняли с вооружения :D


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#37 12.10.2019 21:13:21

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1387055
GB-1 были "хорошо знакомы" - не просто же так их сняли с вооружения

Это как-то отменяет тот факт, что они были хорошо освоены?

Сняли с вооружения их по банальной причине: не требовались. Планирующие бомбы крепились на внешней подвеске бомбардировщика, и изрядно сокращали его боевую нагрузку. Эффективность же германской ПВО никогда не достигала уровня, при котором сбросы "Аэронок" стали бы предпочтительнее просто вываливания бомбового груза на цель.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#38 12.10.2019 21:39:01

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Dilandu написал:

#1387059
Сняли с вооружения их по банальной причине: не требовались.

Как я понял - появились более совершенные/перспективные варианты в части системы наведения, а в текущей обстановке "прям сейчас" - "не требовалось".


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#39 12.10.2019 22:21:56

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1387053
а противник "слился".

Скрести немцы Фрица с реактивами и РЭБ бы оказался единственной надеждой.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#40 12.10.2019 22:42:02

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1387077
Скрести немцы Фрица с реактивами и РЭБ бы оказался единственной надеждой.

Ты имеешь в виду сделать носителями реактивов или что другое?


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#41 12.10.2019 22:45:40

krysa
Участник форума
Откуда: Самара
Сообщений: 3448




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1387053
А истребители - это проверено, это надёжно.

Да,только истребителям пришлось подмогнуть несколькими бронетанковыми дивизиями,что б "отодвинуть" базы немцев от моря и разместить на материке свои.


"А как он мог кастрировать без коллегии Наркомвнудела?"(с)Ярославский

 

#42 12.10.2019 22:54:17

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6132




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1387077
Скрести немцы Фрица с реактивами и РЭБ бы оказался единственной надеждой.

Эм, а теперь пытаемся представить, как реактивник подползает к цели со здоровенной бомбой, торчащей из бомболюка.

Да и с наведением будут проблемы. Самолет-носитель должен поддерживать линию визирования цели, иначе толку от наведения не будет.

P.S. Ну, и как бы и Великобритания и США уже работали над корабельными зенитными ракетами...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#43 12.10.2019 22:57:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Dilandu написал:

#1387094
Эм, а теперь пытаемся представить, как реактивник подползает к цели со здоровенной бомбой, торчащей из бомболюка.

Ну решений то куча, но и не пытались.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#44 12.10.2019 23:00:00

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5284




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

han-solo написал:

#1386664
После войны и наши поигрались с обоими трофейными системами, но не пошло.

Да что Вы говорите?
А вот пишут

... на базе SD-1400 началось проектирование отечественных планирующих телеуправляемых бомб.
15 октября 1951 г. вышло Постановление Совмина СССР № 3969—1815, предусматривающее начало работ по созданию управляемых фугасных бомб УБ-2000Ф «Чайка» и УБ-5000Ф «Кондор», и бронебойной бомбы УБ-2000Б.

Управляемые бомбы «Чайка» и «Кондор» были очень похожи на свой прототип — немецкую бомбу «Фриц X»: крестообразные крылья, интерцепторное управление, система радиокомандного наведения и т.д. Подобно «Фрицу», наведение бомбы происходило по методу «трех точек» по радиокомандам самолета-носителя с помощью специального оптического прицела и трассеров, установленных на обеих законцовках стабилизаторов бомб.

По проекту носителем «Чайки» должен был быть реактивный бомбардировщик Ил-28, а «Кондора» — реактивный бомбардировщик Ту-16, но испытания их проводились за неимением Ту-16 на Ту-4 и Ил-28.

Испытания на подтверждение заявленной точности проводились на полигоне Владимировка Астраханской области с ноября 1954 г. по февраль 1955 г. со сбросом 15 бомб с бомбардировщика Ил-28.
Государственные испытания велись с 20 июля 1955 г. В ходе них было сброшено 20 бомб опытной партии.

Постановлением Совмина № 2000—1070 от 1 декабря 1955 г. бомба УБ-2000Ф «Чайка» была принята на вооружение под индексами УБ-2Ф (4А-22).
Самолеты Ту-16 могли нести по две УБ-2Ф на подкрыльевой подвеске, а Ил-28 — одну УБ-2Ф под фюзеляжем.

 

#45 12.10.2019 23:12:32

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5284




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1386820
Так толковую же вещь создали

Да куда уж толковей.  :)
Потратили огромные деньги и получили в результате "вундерваффе" которое могло удовлетворительно поражать только одиночные суда или конвои из 2-3 судов да и те только в открытом море.
И к тому же, это все результаты при полном отсутствии противодействия.
Что касается противодействия, пишут

Проведённые в 1948 году опыты показали, что бомба очень чувствительна к средствам РЭБ.

 

#46 12.10.2019 23:29:26

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1387077
Скрести немцы Фрица с реактивами и РЭБ бы оказался единственной надеждой

РыбаКит написал:

#1387096
Ну решений то куча, но и не пытались.

krysa написал:

#1387088
пришлось подмогнуть несколькими бронетанковыми дивизиями

Так что использование автоматической нерасово немецкой LT350 с высотных дальних бомбардировщиков как то по элегантнее смотрится - 17 потопленных за один налет на это намекают.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#47 12.10.2019 23:31:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1387107
Так что использование автоматической нерасово немецкой LT350 с высотных дальних бомбардировщиков как то по элегантнее смотрится - 17 потопленных за один налет на это намекают.

Простите, а это о каком событии?


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#48 12.10.2019 23:44:03

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Сообщений: 9551




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

РыбаКит написал:

#1387111
Простите, а это о каком событии?

Бомбардировка порта Бари 2.12.1943.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

 

#49 13.10.2019 00:03:23

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5284




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1386853
Оно не понимает разницы между публикацией единичного отчёта и статьей об оружии с описанием его создания. И совершенно не понимает чем занимаются подразделения VPB.

Это хорошо, что оно поняло, что PB4Y-2 Privateer, это молернизированный "Либерейтор".
Значит есть шанс, что оно поймет, что этот "патрульный самолет" по характеристикам значительно превосходит
и Нe177, и Do217.

Что касается "чем занимаются подразделения VPB", вряд ли оно сможет понять, что такое  "offensive search".
Поэтому

16 May 1944: During a long-range reconnaissance flight to Truk, Commander Norman M. Miller, the squadron's commanding officer spotted a 5,000-ton freighter anchored in the lagoon. He made a beam attack, releasing three bombs at masthead height, heavily damaging the vessel.
14 July 1944: VB-109 made the first shore-based aircraft attack on Iwo Jima, damaging ships, airfields, and parked aircraft.
19 July 1944: The squadron made the first land-based aircraft attacks on Chichijima and Hahajima, destroying several ships and aircraft, and damaging numerous shore installations.
5 August 1944: Lieutenant Elmer H. Kasperon and his crew failed to return from a night bombing mission over Chichijima.

 

#50 13.10.2019 00:14:38

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: аспекты тактики прменения ПКР в историческом контексте

Скучный Ёж написал:

#1387117
Бомбардировка порта Бари 2.12.1943.

Интересно, как то мимо меня прошло, надо по копать.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer