Elektrik написал:

#1426968
но вроде уже в битве за Нанкин воевала советская авиагруппа (или группа на советских самолетах),

А вот это похоже полная лажа. А точнее хронологически перепутаны события. Я чмтпл, что при отражении налетов на Нанкин воевали наши И-15 и И-16. Поставки техники и боеприпасов в свое время выложил Кубинец в ветке про японскую и китайскую бронетехнику и как я понял по архивным данным. Там первые поставки это начало 1938 г. И действительно после падения Нанкина немецкие советники уехали.

Кубинец написал:

#730386
о некоторым периодам:
в период с 10.1937 по 12.1937гг - 62 СБ-2, 3  ДБ-3. Всего 65.
за 1938г - 6 ТБ-3, 120 СБ-2, 3 ДБ-3, 120 И-15, 120 И-16. ВСего 369.
с 01.1939 по 09.1939г - 110 СБ-2, 30 ДБ-3. Всего 140.
Итого за период с октября 1937 по сентябрь 1939г - 574 самолёта: 6 ТБ-3, 36 ДБ-3, 292 СБ-2, 120 И-15, 120 И-16 на общую сумму 250 млн. долларов ( с учётом запчастей, вооружения и обучения).

А вот бои в которых принимали участие самолеты из СССР похоже вот эти.
С 13 марта по 3 апреля 1939 развернулась Наньчанская операция, в ходе которой японским войскам в составе 101-й и 106-й пехотной дивизии при поддержке десанта морской пехоты и массированном применении авиации и канонерских лодок удалось занять город Наньчан и ряд других городов.
Но это только предположение.

Ну и заодно, чтобы потом не искать поставки бронетехники

Кубинец написал:

#730391
По танкам.
1. Танки Т-26 (радио) с вооружением и ЗИП - 82.
2. Дополнительно - моторы Т-26 в сборе - 30.
3. Коробки перемены передач в сборе - 15.
4. Цилиндры к моторам - 100.
5. Катки нижние - 200.
6. Запчасти - в пределах 2-х батальонных комплектов.
7. Перископы - 82.
8. Снаряды к 45-мм пушкам - 92250.
9. Тоже,бронебойные - 30750.
10. Патроны к пулемётам - 2767500.
11. Тоже, бронебойные - 922500.

Речь шла о пяти танках БТ, оказавшихся в китайской 200 дивизии

Кубинец написал:

#730329
Да, авиазавод в Хами охранял наш батальон НКВД, одетый в белогвардейскую форму и с соответствующими в/званиями (поручик, штабс-капитан и т.д.). Им роту танков оставили а остальные в ОМСДОН вернулись. В 1944г батальон оттуда вывели, а техника, похоже, осталась.

Алекс написал:

#1427057
В каких-то частях воевали же и "Карден-лойды" (их точно не все уничтожили в боях за Шанхай, "Рено ZB", полученные в 1940 г

Вот про Renault ZB могу теперь однозначно сказать:
1 февраля 1941 года 1-й полк 5-й армии официально получил двенадцать ЗБ Рено Национального правительства вместе с 25 танковыми прицепами американского производства. Весной 1942 года 5-я армия вошла в Мьянму, и только три роты ее первого полка вошли в страну и завершили боевую подготовку: это были специальные компании, шестая рота, оснащенная сверхлегкими итальянскими танками CV35, и десятая, оснащенная Renault ZB . По словам Луо Сяньчао, сержант роты десятой роты того времени, которому было 21 год, напомнил, что рота была оснащена девятью танками Renault ZB и взводом машины, и ей было приказано покинуть Мьянму в начале марта и дойти до Лашо, северная Мьянма, 15-го числа.
1-й полк 5-й армии это как раз насколько я понимаю часть 200 мех. дивизии после реорганизации. Части вооруженные американской техникой, опять же формировались на базе этой дивизии.
В принципе, если Вам не лень, вот ссылка на статью по французам в Китае http://blog.sina.com.cn/s/blog_afc878980102vyjq.html  там внизу под текстом две ссылки  одна вперед по датам. другая назад, много всего про войну в Китае.

Алекс написал:

#1427042
Из приведенных Вами сайтов этого не следует

Да, соррь, уже в голове перемешалось, все правильно, вышли к пирсу попытались загрузить на лодки, потом думали как уничтожить танки, нашлись пара героев.

Elektrik написал:

#1427083
1-й полк 5-й армии это как раз насколько я понимаю часть 200 мех. дивизии после реорганизации.

Насколько могу судить, Вы ошибаетесь.  Не буду оригинальничать и приведу пост Пастухова

Nie-junmen написал:

#737147
стория 200-й моторизованной дивизии НРА начинается с января 1938 г. Там было советское оружие, новое или б/у - не знаю. Вот что пишут про ее первоначальный состав:
1149 танковый полк
1150 танковый полк
1151 полк бронемашин
1152 механизированный пехотный полк
52 артиллерийский полк

В танковых полках находилось 70 T-26, 4 БT-5, 20 CV-33.

В 1151 полку бронемашин было 50 советских БА (не те ли, что на дискутировавшемся фото?) and 12 Sd Kfz 221. Кроме того, в полку было 400 фордовских грузовиков. Мотопехота имела советские грузовики и вооружалась советскими винтовками, с артиллерией не все понятно - было 12 122 мм. гаубиц, также 45 мм. зентики и 75 мм. полевые орудия, но чьего производства - не знаю. Командовал дивизией (и формировал ее) генерал Ду Юймин (1904-1981).

После боев с мая по сентябрь 1938 г. дивизию подчинили 5-й армии. На октябрь 1938 г. в ее составе насчитывалось 9000 бойцов, количество техники надо искать. Командовал ей генерал-майор Дай Аньлань. На октябрь 1938 г. дивизия была переформирована по новым штатам и включала в себя
598 полк
599 полк
600 полк

Дивизия меняла свой статус, названия и участвовала в следующих битвах:
Ланьфэн, май 1938 (победа китайцев)
Гуанси, ноябрь 1939 - 1940, (победа китайцев)
Наньнин, ноябрь 1939 (победа японцев)
Куньлунь, декабрь 1939 - январь 1940 (победа китайцев)
Батан (потеряла 2/3 техники и личного состава)
Юньнань-Бирманская дорога, начало 1942 г. (новый состав и техника, победа японцев)
Тоунгоо, март 1942 (победа союзников)
Хопонг-Таунгги, апрель 1942 (победа союзников?)
Сипау-Могокская дорога, май 1942 (потерпела сокрушительное поражение)

Остатки дивизии прорвались в Китай. Генерал-майор Дай Аньлань умер от полученных в последней битве ран.

Кибардин Г.А. написал:

#1427113
Под Нанкином советские лётчики разумеется воевали

Летчики то воевали, но на каких самолетах. Утверждается, что на И-15 и на И-16. Вопрос был в этом. А насчет разобраться надо, так мы это и пытаемся сделать.
Вот кусок из той же Вики:
К 21 октября 1937 года для отправки в Китай были подготовлены 447 человек, включая наземный технический персонал, специалистов по аэродромному обслуживанию, инженеров и рабочих по сборке самолётов. По «воздушному мосту» из Алма-Аты в Ланьчжоу в октябре были переправлены две эскадрильи — бомбардировщиков СБ и истребителей И-16. В ноябре 1937 года в Китай была направлена вторая группа бомбардировщиков СБ под командованием капитана Ф. П. Полынина, с этой группой прибыло около 150 добровольцев. В конце 1937 — начале 1938 года тремя группами в Китай была направлена эскадрилья истребителей И-15 под командованием А. С. Благовещенского, а к июлю 1938 года — эскадрилья бомбардировщиков СБ в составе 66 человек во главе с полковником Г. И. Тхором. В итоге к середине февраля 1939 года в Китай на разные сроки прибыли 712 добровольцев — лётчиков и авиатехников.

А вот кусок из второй статьи в Википи...
Бомбардировка мирного населения вызвала бурю негодования со стороны западных государств, завершившуюся принятием резолюции Дальневосточного консультативного комитета Лиги Наций.
СССР активно помогал Китаю в борьбе с Японской империей. В небе над Нанкином японской авиации активно противодействовали самолёты И-16[7] и И-15[8][9].
7. В Китае получил название «ласточка»
8. В Китае получил название «чиж»
9. Советские добровольцы в Китае

Из книги М. Маслова "Норовистый "Ишак" сталинских соколов" (стр. 98)
"Первая группа Г.М. Прокофьева в оставе 23 самолетов И-16 во второй половине ноября 1937 г. стремительным броском пересекла Китай с запада на восток. Часть самолетов передали китайским летчикам из 4-го полка. Однако ускоренная подготовка на истребителях, предназначенных вовсе не для новичков, привела лишь к неоправданным потерям. Известно, что на аэродром под Нанкином прибыли 8 И-16, ведомых советскими летчиками.
1 декабря 1937 года группа Прокофьева охраняя с воздуха новую столицу страны Нанкин... вступила в первый воздушный бой. По заявлениям летчиков семь И-16 сбили в этом бою три японских самолета, не имея потерь со своей стороны.
В начале декабря 1937 года прибыла новая группа советских летчиков, которая включилась в оборону Нанкина. На этой фазе противостояния в воздушных боях на И-16 участвовали и китайские летчики".

Из книги М. Маслова "Боевые чайки Сталина" (стр. 55)
"Первыми на И-15 (или "бисах") в бой вступили советские экипажи, которые несли противовоздушную оборону Ханькоу и Наньчана. При определении тактики взаимодействия бипланов и монопланов подчеркивалось, что И-15бис ведут маневренный воздушный бой с истребителями противника, а И-16 уничтожают бомбардировщики".

Отредактированно Алекс (22.03.2020 21:53:10)

Алекс написал:

#1427112
Насколько могу судить, Вы ошибаетесь.  Не буду оригинальничать и приведу пост Пастухова

Это неправильные пчелы
Если серьезно, то похоже это перевод с какой то мурзилки типа оспеевской, с одной стороны есть явные ошибки (отсутствуют виккерсы 6т. но в наличии БТ-5 и "50 советских БА" ) с другой непонимание чем стала дивизия.
То что выложу это дальнейшая попытка перевода с китайского некоторый моментов из большой статьи по  Т-26
200-я дивизия как первая механизированная дивизия в истории Китая, она фактически просуществовала около полугода, а затем провела серьезную перестройку. Кстати, с ноября 1938 года по 1949 год 200-я дивизия вовсе не была механизированной или бронетанковой дивизией, а лишь более элитной пехотной дивизией. Это важный пробный камень для определения подлинности популяризации связанной исторической науки. С 1990-х годов в Китай было введено множество псевдоисторий из иностранных источников. 200-я дивизия находится в центре слухов.

 Оригинальная структура 200-й дивизии претерпела серьезные изменения:
(1) 52-й полк артиллерийского корпуса был непосредственно прикреплен к Министерству военных дел;
(2) Четыре танковых батальона, которые первоначально принадлежали 1149-му и 1150-му полкам, были объединены в военный бронированный корпус. Командир полковник Ху Сяньцюнь все еще состоял из 4 батальонов танков и ремонтной мастерской (решил пока не редактировать, но скорее всего это стал 1 танковый полк);
(3) бывшие третьи батальона двух полков и четвертый батальон первоначального полка 1152 года были объединены в военно-автомобильный корпус. Руководитель полка, полковник Хан Цзэндун, все еще состоял из трех автомобильных батальонов и ремонтной мастерской;
(4) Три пехотных батальона и дополнительных полка, которые первоначально принадлежали 1152-му полку, были реорганизованы в два пехотных полка, и их нумерация была изменена на 1149-й и 1150-й полки, а другой 1151-й полк был вновь создан; (тут неочень понятно. но результат ясен).
 (5) После добавления роты тяжелого вооружения и кавалерии в первоначальный дивизионный поисковый батальон, он был расширен в военный кавалерийский полк с полковником Сяо Пинбо;
(6) Компания зенитных пулеметов и группа здравоохранения первоначального подразделения остались без изменений, а подразделения остальных подразделений были заменены на подразделения армии. ( Термины "компания" и "группа" оставил как в переводе подозреваю что соответственно рота и медсанбат.)

После этой корректировки 200-я дивизия перешла из механизированной дивизии в пехотную дивизию, и ее три пехотных полка вскоре сменили нумерацию на 598-й, 599-й и 600-й полки. В дополнение к недавно сформированной 22-й дивизии (генерал-майор Цю Цинцюань, генерал-майор Ляо Яосян, заместитель начальника, Дунань, Хунань) и 77-й дивизии эти три дивизии стали основой пехоты Новой 11-й армии.
По кав. полку:
Традиционная конная конница фактически составляет лишь небольшую часть. В штабе полка находится 31 офицер, 61 унтер-офицер и солдат и 11 транспортных средств (включая, по крайней мере, одну боевую машину бронированной связи Sd.Kfz.223). Штаб полка состоит из пяти рот, а также взвода связи, переоборудования взвода, специального взвода и ремонтного завода. Первая компания - это компания, специализирующаяся на бронеавтомобилях, которая имеет 3 взвода и 1 ремонтную группу, оснащенную 4 бронетехникой Sd.Kfz.222 и 10 Sd.Kfz.221. В ней 13 офицеров, унтер-офицеров и 138 солдат, 39 транспортных средств, вторая рота была оснащена 4 немецкими бронированными машинами и двухколесными мотоциклами второй роты исходного поискового батальона, третья рота была такой же, как первая рота исходного поискового батальона, четвертая рота была компанией тяжелого вооружения, Конфигурация была такой же, как у компании тяжелого вооружения разведывательного батальона немецкого стандартного дивизиона в то время: она состояла из минометной группы, 3,7-сантиметрового противотанкового артиллерийского взвода и инженерного взвода. Пятая рота была традиционной конно-конной ротой.

Пы. Сы. Имеет смысл выкладывать перевод дальше?

Алекс написал:

#1427265
Не совсем так. "Викерсов" 6-тонных там быть и не должно, они кончились в Шанхае, а больше их не закупали.

Не, в том то и прикол, что якобы полностью полегшие в Шанхае Виккерсы постоянно упоминаются в штатах танковых подразделений.
Например:
Танки 200-й дивизии были сосредоточены в 1149-м и 1150-м полках, которые были расширены из первоначального батальона колесниц бронетанкового корпуса и дополнительного батальона. 1149-й полк был дислоцирован в Цилипу, Сянтане, Хунани, и полковник Ху Сяньцюнь, начальник полка, имел три батальона под полком, а также специальную агентскую роту, ремонтную фабрику и команду здравоохранения. Первый и второй батальоны имеют три танковых роты и одну компанию снабжения. Батальон находится непосредственно под минометной компанией, специальным взводом, разведывательным взводом, ремонтным центром и медицинским отделением. Третий батальон имеет две транспортные компании. И инжиниринговая компания, коммуникационная компания, спецслужба взвода, ремонтная станция, медицинский кабинет каждый. Основной боевой танк компании оснащен пятью сверхлегкими итальянскими танками Fiat CV35 и семью T-26 или Vic Mk. E (не смешанными с T-26). Модель танка и конфигурация первого батальона полка следующие: первая рота имеет по одному Vickers E и CV35 каждый, первый и второй ряды имеют три Vickers Mk. E, а третий имеет 5 CV35, вторая компания такая же, как первая, третья компания оснащена T-26 и CV35, конфигурация такая же, как у первой и второй компаний. Второй батальон полностью оснащен Т-26 и CV35, с такой же конфигурацией, как и первый батальон. ( сырой текст, вообще без обработки, но думаю понятно)

А вот это на начало 1939года, когда полк уже был выведен из дивизии:
Бронетанковый полк в начале 1939 года был осмотрен советскими советниками и показал 213 единиц бронетехники. Советские советники зафиксировали 79 танков Т-26 (то есть все, кроме упомянутой потери Ланфэна в 3 автомобиля), на CV35 было 88 машин, а в Виккерсе 14 (похоже, относится к Mk.E), 10 Renault (возможно только для Renault UE, в будущем будет специальный блог, не спешите покупать книги у мошенников), 6 бронемашин (по фотографиям Центрального агентства новостей в СССР) Основано на модификации грузовика под руководством консультантов), все еще существует 16 транспортных средств, которые, как представляется, представляют собой наземные и водяные цистерны Vickers. В февральской «Сводной форме отчета о статусе 5-й армии» численность личного состава, различных транспортных средств и оборудования в целом была недостаточной. Единственным исключением были бронемашины. Должно быть 18, а в советских советниках было 25, предположительно. Под руководством увеличения количества модифицированных автомобилей или механизированной школы передал тренера в 5-ю армию.   ( тоже сырой текст гугльперевода без обработки )

Алекс написал:

#1427296
Сдается мне, что тут что-то не то.

Тут как бы два варианта, либо китайский товарищ высасывает все из пальца, либо нет. Но картина что он рисует вообщем получается довольно логичной и совпадает в местах которые можно проверить. Притом, где он не знает точно, или сомневается, он не стесняется писать об этом.

Алекс написал:

#1427296
CV 3/33 (или 5/33) быть больше 20 не может по определению,

Он считает что их было много больше, что, где, почем, надо читать статью по итальянцам, но у меня и так мозги штопором закручиваются.

Алекс написал:

#1427296
Что тут может быть - еще 24 танкетки "Карден-Лойд" иодели 1929 г. и возможно 4 "Карден-Лойда" модели 1936 г

Виккерсы в боевых подразделениях он упорно определяет как Мк Е. Конечно может и ошибаться но в структуре подразделений они являются аналогами Т-26 то есть поддержка более легких итальянских танкеток.

Алекс написал:

#1427296
14 "Виккерсов" - я так думаю, что это те самые плавающие "Карден-Лойды" модели 1931 г., ведь полное название Vickers Carden-Loyd VI mod. 1931

"все еще существует 16 транспортных средств, которые, как представляется, представляют собой наземные и водяные цистерны Vickers." я специально не редактировал, но полагаю что вот эта строка как раз об амфибийных Карден-Лойдах,
при этом по контексту получается что советских советников они особо не интересуют и находятся то ли в учебном парке, то ли вообще в отстое.

Алекс написал:

#1427296
А вот десяток Renault, это похоже те самые Renault ZB.

Нет, это по словам автора партия из 10 танкеток Renault UE, они были закуплены правительством провинции Гуаньдун, использовались как учебные и никогда не применялись в боях. В статье по французам это есть.

Отредактированно Elektrik (23.03.2020 12:18:14)

Алекс написал:

#1427368
Давайте ссылочку, я почитаю.

1) http://blog.sina.com.cn/s/blog_afc878980102vw1t.html
2) http://blog.sina.com.cn/s/blog_afc878980102vx2w.html
3) http://blog.sina.com.cn/s/blog_afc878980102vxos.html

Алекс написал:

#1427399
Всего на его вооружении находилось 21 Т-26 ( 23 линейных и 3 командирских) и 15 танкеток (вероятнее всего 5 CV 3/33 и 10 "Карден-Лойдов" модели 1929 г.

Вот не верю я в карден-лойды, не видны он и нигде в боевых действиях. Виккерсы, Т-26  и итальянцы есть, а ни одного карден-лойда в боях не упоминается.

Алекс написал:

#1427419
В 1937 г. в Италии было закуплено 94 танкетки CV 3|35 и запчасти к ним.

Ну так где то и получается, если в битве при Ланфэне потери  9 CV-35,  потом наши инструкторы в начале 39 года насчитывают 88 cv-35. Потом перевал Куньлунь, где безвозврат минимум 4 машины, потом полк еще делился и из той его части что осталось 1 полком итальянские танкетки в количестве минимум роты участвовали в экспедиции в Мьянму.

Алекс написал:

#1427447
1
Вторая статья рассказывает о боях Ланьфэне в мае 1938 г

Спасибо! У меня столь литературно не получилось бы )

Не для Алекса,а для людей,которые не потеряли здравый смысл.

Нанкин, 24 ноября /Синьхуа/ -- Имя советского летчика-добровольца Нежданова Николая Никифоровича внесено в краеведческий документ о героях, павших на территории Нанкина /пров. Цзянсу, Восточный Китай/ в период Войны сопротивления китайского народа японским захватчикам. Об этом пишет газета "Нанкин жибао".

22 ноября 1937 года в воздушном бою над Нанкином смертью храбрых пал лейтенант Нежданов. Он считается первым советским военнослужащим, отдавшим свою жизнь в Китае во время антияпонской войны. Он также был включен во второй список из 600 героев, павших в антияпонской войне, опубликованный 24 августа текущего года Министерством гражданской администрации КНР.

Китайские архивы показывают, что в течение четырех месяцев с 15 августа 1937 года японские военно-воздушные силы наносили массированные авиаудары по военным и гражданским объектам Нанкина. Китайские ВВС пытались дать отпор захватчикам, но из-за серьезной разницы в мощи армий понесли огромные потери.

22 ноября 1937 года советский отряд летчиков-добровольцев совершил первое сражение в небе над Нанкином. В ходе этой операции удалось сбить один японский истребитель, уничтожить одного пилота. К несчастью, машина Нежданова была сбита и рухнула на территорию одного из военных училищ Нанкина. Через год Нежданов был посмертно награжден орденом Красного Знамени.

Пекин, 8 апреля /Синьхуа/ -- О советских героях, погибших в боях с японскими агрессорами на территории Китая, нельзя забывать. Редакция нанкинской газеты "Сяньдай куайбао" /"Современный экспресс"/ будет признательна за предоставление любой информации о шести советских летчиках-добровольцах, места захоронения которых остаются неизвестными, говорится во вчерашнем номере издания.

Газета проинформировала, что 5 апреля, в праздник Цинмин /День поминовения усопших/, многие жители Нанкина пришли к городскому Мемориалу павшим героям-летчикам почтить память павших советских героев. Перед Памятником героям-летчикам, погибшим в Войне сопротивления китайского народа японским захватчикам /1937-1945 гг/, студенты выложили свечами надпись на русском языке "Вечная память" и контур истребителя И-16, на котором мужественные советские летчики воевали с японцами.

По сообщению, эти советские герои -- лейтенант Василий Сергеевич Алексеев /1907-1937 гг/, лейтенант Михаил Иванович Андреев /1910-1937 гг/, капитан Александр Иванович Бурданов /1911-1937 гг/, лейтенант Арсений Петрович Петров /1909-1937 гг/, прапорщик Сергей Григорьевич Попов /1915-1937 гг/ и лейтенант Николай Никифрович Нежданов /1913-1937 гг/.

Согласно историческим записям, в 13:00 22 ноября 1937 года к Нанкину, тогдашней столице Китая, приблизились японские бомбардировщики в сопровождении истребителей. Для перехвата вражеских самолетов в небо поднялись советские И-16. В воздушном бою, который продлился более часа, один японский истребитель был сбит, но погиб 24-летний советский лейтенант Н. Нежданов. Затем 2 декабря японская авиация в очередной раз совершила налет на город. В тот же день еще пять советских летчиков-добровольцев погибли и четыре японских самолета были уничтожены.

И немного от себя:стыдно не знать имена героев и заявлять,что это "похоже полная лажа".