Сейчас на борту: 
Вперёдсмотрящий,
Геннадий,
Мамай
   [Подробнее...]

#26 31.10.2019 20:18:30

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10529




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391688
Подробности могу обосновать. если кому интересно.

Конечно интересно, ради этого ветку и заводили. И про ценность сурьмы тоже с удовольствием почитаю.

Н.В. написал:

#1391688
>400 танков, >400 бронеавтомобилей, >400 самолётов потенциального противника выманили в мёртвую степь в 900 км от  ближайшей ж\д станции.

А вот с этого момента можно поподробнее. Для того, чтобы кого-то, куда-то выманить нужно как минимум устроить провокацию на чужой территории, а отнюдь не на своей. Как-то у Вас концы с концами не сходятся.

Опять же про железную дорогу - явонцы ее что по территории Монголии прокладывали, что потребовало разгрома погранзастав народных монголов?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#27 01.11.2019 03:33:16

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 544




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Начнём с конца - так будет эффективнее ;-)

Алекс написал:

#1391697
Опять же про железную дорогу - явонцы ее что по территории Монголии прокладывали, что потребовало разгрома погранзастав народных монголов?

Я вечером специально заглянул в Атлас офицера 1947 и там оная ж\д проходит даже на север от Аршана на правый берег Халхин-гола до ст. Хандагай.
Ж\д мосты, как известно, денег стоят, а сколько нибудь ценных полезных ископаемых там даже до сих пор не нашли.
То есть, цель строительства - чисто военная.
Но, в таком случае, погранзаставы халха-монголов на высоте Номон-хан, с которой японская ж\д довольно хорошо просматривается и простреливается, будут уже не досадной помехой, а прямой угрозой безопасности.
Очевидно, что Императорская армия весьма закономерно "впряглась" в "конфликт за Номон-хан" между баргутами и халха и вливала ресурсы в боевые действия до тех самых пор, пока овчинка не перестала стоить выделки, после чего потеряла всяческий интерес к данному ТВД и прекратила постройку ж\д, "сосредоточившись" на завоевании пр-ции Хунань, являющейся ключом ко всему центральному Китаю.
Как то так.
Иными словами, не было бы рокадной ж-д на Аршан и Ганьджур, так не стали бы Япония и СССР проецировать на данный  удаленный пункт свои военные ресурсы в довольно крупных масштабах. В особенности это справедливо для СССР, т.к. после окончания постройки этой ж\д полностью меняется обстановка на данном ТВД и резко увеличивается вероятность японского вторжения в Забайкалье.
Отсюда и столь пристальное внимание к "козлиному базару" между баргутами и халха.
Очевидно, что никто тогда не мыслил категориями "миролюбия" и "агрессивности" - эти слова были тогда "ни о чём".


С уважением, Николай.

 

#28 01.11.2019 03:56:50

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 544




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1391697
Для того, чтобы кого-то, куда-то выманить нужно как минимум устроить провокацию на чужой территории, а отнюдь не на своей. Как-то у Вас концы с концами не сходятся.

Ничего подобного, все сходится:
достаточно ввязаться в уже спровоцированный степняками конфликт на спорной территории - и
"крекс, пекс, фекс" - задача заманивания мобильных сил противника в никому не нужную глухомань, где они и вреда то особого не смогут никому толком принести, полностью выполнена.

В данном случае критерии "свой"\"чужой" несколько неуместны.
Для примера:
Весьма прагматичное османское правительство принципиально отказывалось проводить кадастрирование пастбищ ("скот идёт туда, где есть корм и глупо чинить ему препоны" (с)) и правильно делало.
Так и до 1935 года никто и помышлял кадастрировать берега известной реки.
Не всё ли равно, кто там будет пасти и поить лошадей?
Граница между Внутренней монголией и Халха, она же МНР, никем не демаркировалась, так как не носила статуса государственной - МНР не была признана никем, кроме СССР и Тувы.
В таких условиях деление бесплодных территорий "у чёрта на куличиках" на "свои" и "чужие" выглядит несколько абсурдно.


С уважением, Николай.

 

#29 01.11.2019 04:37:04

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 544




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1391697
про ценность сурьмы тоже с удовольствием почитаю

Сурьма массово применяется в производстве типографского шрифта в пропорции 15% от общей массы.
А металл довольно редкий. настолько редкий, что даже алхимики его "прозевали" и не включили в семерку "правильных" металлов (медь, серебро, золото, олово, железо, свинец, цинк).
В 30-х годах тиражи росли - набирала обороты пропаганда, увеличивался выпуск учебно-методической литературы, энциклопедий, да и газетные новости стали более востребованы из-за быстро меняющейся политической и экономической обстановки.
Добыча же Сурьмы (в основном в Китае) росла намного медленнее, чем тиражи газет.
Отсюда дефицит и подскок цены до уровня цен на Никель.
То есть, из относительно распространённых металлов дороже сурьмы только серебро и золото.
Вольфрам в ферровольфраме и то дешевле.
Захват крупнейшего в мире месторождения Сурьмы в Китае давал бы возможность решить как финансовые проблемы путём поставок на экспорт в Германию и СССР (для этого надо, правда "помириться" с СССР, что и было сделано 15 сентября 1939 года), так и проблему увеличения тиражей типографской продукции в "Великой восточной Азии", где обучение персонала и пропаганда приобретали всё более важное значение.

Отредактированно Н.В. (01.11.2019 04:38:52)


С уважением, Николай.

 

#30 01.11.2019 05:18:52

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 544




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391688
Так что "Халхин-гол" мог, в случае последующего захвата Империей пр-ции Хунань, оказаться весьма недорогой гамбитной пешкой в весьма дорогой партии, приводящей к Победе над Китаем.
Подробности могу обосновать. если кому интересно.

Так, в принципе, в предыдущих постах уже практически всё и обосновано, осталось только резюмировать:
Если в октябре-39 императорская армия захватила бы большую часть пр-ции Хунань, то кроме Сурьмы получила бы изоляцию от Чунцина пр-ций к востоку от неё - Цзянси, Фуцзянь, Чжэцзян и сев. р-ны Гуандуна.
Фактически, сопротивление японцам там рухнуло бы без притока ресурсов извне, т.к. все пути снабжения гоминьдановских войск проходили через Хунань.
Следующим этапом  было бы соединение Южного и Центрального фронтов в Китае, после чего задача завоевания большей части его решена, можно передавать частично функции контроля марионеточному правительству (если не Ван Цзин-вэй, то кто нибудь другой на это место найдётся).
При этом высвобождаются десяток дивизий, прибираются к рукам месторождения вольфрама и кам.угля и Империя может спокойно готовиться к войне с СССР.
Вряд ли этот вариант развития событий устроил бы СССР.
Вряд ли СССР стал бы ждать и гадать потом, когда же Япония на него нападёт.
Велика вероятность, что СССР сразу же при угрозе падения г. Чанша впрягся бы в "горячую" войну против Японии путём посылки по Синьцзянскому тракту "добровольческого" авиационно-механизированного корпуса в застенный Китай (400 танков+400 б\а+400 с\л).
Что крайне нежелательно (для Империи).
Уж куда лучше и безболезнее повстречаться с такой армадой на берегах никому не нужной реке Халхин-гол.
Там в случае неудачного развития событий можно потерять только каменную бабу на высоте Номон-хан, да прекратить весьма затратное строительство некоммерческой ж\д ветки. Только и всего.


С уважением, Николай.

 

#31 01.11.2019 15:09:07

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10529




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Не, но я так не играю. Вы сами напрочь развеяли миф о миролюбии японцев.
Поскольку железная дорога имела только военное значение, ее строили в направлении границы СССР и бросили строить после того, как получили по ушам - вывод напрашивается сам собой. Она была нужна только в случае нападения Японии на СССР.
Если называть вещи своими именами, то японские войска под надуманным предлогом вторглись на территорию народной Монголии с целью отодвинуть границу на расстояние, которое они посчитали нужным, чтобы обезопасить строящуюся железную дорогу. При этом еще и считая, что если Империя МНР не признала, то такой страны вроде и нет, а на территории Китая Япония может делать что ей заблагорассудится, на основании того, что она просто так считает.
СССР просто наглое агрессивное государство, поскольку не дает самой миролюбиной нации по быстрому завоевать Китай, поддерживая его законное правительство поставками оружия, боеприпасов и военными советниками.
Ну и Япония откровенно воюет в Китае за ресурсы, чтобы укрепить свою экономику (в основном военную) и получше подготовиться к нападению на другие соседние страны (СССР, французские, британские, американские или голландские колонии - нужное подставить) с целью создания Великой восточноазиатской сферы сопроцветания - по существу японской колониальной империи.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#32 01.11.2019 21:17:04

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 544




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Здравствуйте!
Опять для вящей эффективности начнём с конца...

Алекс написал:

#1391837
Ну и Япония откровенно воюет в Китае за ресурсы, чтобы укрепить свою экономику (в основном военную) и получше подготовиться к нападению на другие соседние страны (СССР, французские, британские, американские или голландские колонии - нужное подставить) с целью создания Великой восточноазиатской сферы сопроцветания - по существу японской колониальной империи.

Демонтаж уродливой колониальной системы, сложившейся на нашей планете в начале ХХ века, путём военного вторжения в колонии СССР, Франции, Британии, США или Голландии -
основа внешней политики Японской империи, её основная историческая миссия в ту эпоху, которая, кстати, была с честью выполнена.
В современной Японии в храме Ясукуни любой посетитель может видеть карту АТР, на которой зелёным цветом загораются страны, ставшие независимыми благодаря в первую очередь военному вторжению японцев в бытность их колониями белых. За привелегию гордиться этим японцы заплатили ~2,5 миллионами своих жизней и глупо выставлять их в связи с этим какими-то на редкость агрессивными выродками.
Сфера сопроцветания Великой восточной Азии не была колониальной империей по типу британско-индийской, нидерландско-индийской и т.д.
Это хорошо видно, если сравнить колониальную Индию и "колониальную" Корею.
То, что Корея под властью Императора совершила в своём развитии качественный скачёк, не отрицается даже американскими и австралийскими историками, которые в большинстве своём конченные расисты.
На этом форуме есть спецы по Корее, которые могут подтвердить, что Корея для Японии - это не Индия для Британии.


С уважением, Николай.

 

#33 01.11.2019 21:34:12

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 544




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Алекс написал:

#1391837
Поскольку железная дорога имела только военное значение, ее строили в направлении границы СССР и бросили строить после того, как получили по ушам - вывод напрашивается сам собой. Она была нужна только в случае нападения Японии на СССР

В случае нападения СССР на Маньчжоу-го или на Корею эта дорога тоже могла бы быть весьма полезна для обороны.
Заметим для объективности, что ветку до Аршана. т.е. до границы к 1945 году разобрали за дефицитом рельсов.

Алекс написал:

И наконец:
#1391837
Вы сами напрочь развеяли миф о миролюбии японцев

А что, он, этот миф, существовал?!
Может быть, в какой-нибудь школьной секции по карате сэнсэй и рассказывал детишкам во время перерыва о редкостном их миролюбии...
Могли бы Вы привести здесь японские источники, транслирующие хотя бы ключевые мемы оного мифа, хотя хотелось бы узнать и в подробностях "что да как", касаемо этого самого мифического миролюбия.

Отредактированно Н.В. (01.11.2019 21:37:09)


С уважением, Николай.

 

#34 01.11.2019 21:49:53

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391960
на которой зелёным цветом загораются страны, ставшие независимыми благодаря в первую очередь военному вторжению японцев в бытность их колониями белых

Чисто ради интереса это кто?

Н.В. написал:

#1391960
Демонтаж уродливой колониальной системы,

Это вы про то как с особым садизмом отучали каннибалов жрать друг друга? Ню-ню.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#35 01.11.2019 22:05:01

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 544




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

РыбаКит написал:

#1391968
Н.В. написал:
#1391960
на которой зелёным цветом загораются страны, ставшие независимыми благодаря в первую очередь военному вторжению японцев в бытность их колониями белых

Чисто ради интереса это кто?

Вы намного старше меня и у Вас могут быть старые карты, где зелёным закрашены британские колонии, фиолетово-красным французские и не помню каким "Голландская Ост-Индия", ныне известная как Индонезия.
Если старые карты "на даче", то Бирма, Малайзия и Сингапур были британскими, а Лаос, Кампучия и Вьетнам -  французскими колониями.
Филиппинами "кэрувалы" США


С уважением, Николай.

 

#36 01.11.2019 23:43:44

Elektrik
Мичманъ
michman
Откуда: Москва
Сообщений: 1362




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391960
Демонтаж уродливой колониальной системы, сложившейся на нашей планете в начале ХХ века, путём военного вторжения в колонии СССР, Франции, Британии, США или Голландии -
основа внешней политики Японской империи,

Я так понимаю, что корейцы и филипинцы, весьма специфично выразили свою благодарность "освободителям от колониального рабства", это не говоря уже о "неблагодарных скотах" китайцах  :)


Ударим ядерной зимой по глобальному потеплению!

 

#37 01.11.2019 23:43:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10529




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

1

Н.В. написал:

#1391960
на которой зелёным цветом загораются страны, ставшие независимыми благодаря в первую очередь военному вторжению японцев в бытность их колониями белых. За привелегию гордиться этим японцы заплатили ~2,5 миллионами своих жизней и глупо выставлять их в связи с этим какими-то на редкость агрессивными выродками.

Ой, наверное я жил не в том мире. Я так понимаю, что как только япония вторглась в эти колонии, они так сразу и стали независимыми. Благородные японцы принесли на своих штыках свободу народам Азии. Ню, ню... Судя по всему неблагодарные народы этой самой Азии нефига не оценили жертвенности детей Микадо и сначала достаточно бодро против них партизанили и воевали на стороне этих самых колонизаторов, а потом радостно встречали этих колонизаторов. И насколько я помню самой изуверской казнью со стороны англо-американцев был не расстрел японских военнопленных и даже не их повешенье, а передача местному населению.
Опять же вспоминается Манжу-Го, когда в 1945 г. солдаты и матросы перебили японских офицеров командовавших в воинских частях этого союзного Империи марионеточного государства.

Отредактированно Алекс (01.11.2019 23:46:30)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#38 01.11.2019 23:52:49

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10529




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391963
В случае нападения СССР на Маньчжоу-го или на Корею эта дорога тоже могла бы быть весьма полезна для обороны.
Заметим для объективности, что ветку до Аршана. т.е. до границы к 1945 году разобрали за дефицитом рельсов.

Странно, такая нужная дорога, менявшая всю обстановку на ТВД так бесславно кончилась. Просто сказки какие-то. То есть укрепрайоны строили, а вот железная дорога почему-то оказалась нафиг не нужна. Прелестно.

Н.В. написал:

#1391963
А что, он, этот миф, существовал?!

О, это не ко мне, а к Владириру Сидоренко. Он и на японском в отличии от меня читает, и если почитаете первые посты этой ветки, активно этой позиции придерживается.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#39 02.11.2019 00:22:51

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Н.В. написал:

#1391974
Если старые карты "на даче", то Бирма, Малайзия и Сингапур были британскими, а Лаос, Кампучия и Вьетнам -  французскими колониями.
Филиппинами "кэрувалы" США

*hysterical* А японцы то к этому каким боком?! Может они и Индию с Африкой освободили, не че там, и Какнаду с Новой Зеландией и Австралией до купы!


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#40 02.11.2019 00:45:33

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

РыбаКит написал:

#1392028
А

Андре, а не впал ли ты/находишься в периоде бумажного тигра? Очень похоже на это.

РыбаКит написал:

#1392028
японцы то к этому каким боком?!

Зрасьте, японцы альтруисты и радетели бескорыстные за всех азиатов. Вот что значит тебе Вики не читать!

Спойлер :

РыбаКит написал:

#1392028
Может они и Индию с Африкой освободили, не че там, и Какнаду с Новой Зеландией и Австралией до купы!

Рискуешь: щас придёт Владимир, он добрый и возьмёт или прут, применяющийся в обучении единоборств, либо деревянный меч и донесёт до тебя японское миролюбие и добро. Надеюсь вспомнишь смирение и примешь урок. А балдёжно, о смирении и прочих ориентирах религии приходится напоминать якобы верующим мне, атеисту в 4 поколенни.Оппоненты уже не те...А по спине прутом- просто, доступно и убедительно!

Отредактированно han-solo (02.11.2019 00:47:13)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#41 02.11.2019 17:55:16

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10529




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

РыбаКит написал:

#1392028
Может они и Индию с Африкой освободили, не че там, и Какнаду с Новой Зеландией и Австралией до купы

Ну а Вы, как думали. Это просто были секретные операции, рассказывать о которых пока секретность не позволяет. Наверное читали, что в 70-х 80-х годах прошлого века в джунглях периодически обнаруживали солдат бывшей императорской армии, которые не подозревали об окончании войны. Так вот, они нагло лгали. О том, что война закончена они были в курсе, просто считали свою миссию по осводождению земного шара от колоний еще не выполненной...  *hysterical*
А если серьезно, то не верил, что пропоганда так может промывать мозги здравомыслящему и очень начитанному человеку... Печалька.

Отредактированно Алекс (02.11.2019 17:57:21)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#42 28.02.2020 19:20:20

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

1

Оказывается, примерно в то же время, когда на "Цусиме" велась дискуссия по поводу Халхин-Гола (кто первый начал, у кого какие карты были и т.п.), люди брали интервью у японского историка Кота Касахара (笠原孝太) о Хасане и Халхин-Голе:
https://varjag2007su.livejournal.com/4772514.html
Некоторые цитаты для тех, кому в лом читать интервью целиком.
Ключевые места я выделил. Особенно впечатляет причина, по которой японцы решили, что территория восточнее реки - не монгольская, а манчжурская (т.е. по факту японская).

Цитаты:
местность рядом с озером Хасан была заселена этническими корейцами, да и сама территория конфликта оказалась близка к границе японского генерал-губернаторства Тёсэн (Корея), оборона которого была обязанностью Тёсэнгун [японская Корейская армия]. Поэтому защита этой местности и границы вблизи нее тоже была вверена Тёсэнгун. Поэтому в Токио решили, что атаковать силы СССР в районе Хасан должна именно Тёсэнгун.

Это стало причиной недовольства командования Квантунской армии, особенно когда Тёсэнгун не оправдала возложенных на нее надежд и высота Заозерная осталась за СССР. Так что боевые действия на реке Халхин-Гол стали реваншем не Японии как государства, а командования Квантунской армии. На самом деле Япония не собиралась воевать с СССР, и в Токио постоянно требовали от Квантунской армии не обострять отношения с северным соседом.

— Получается, инициаторами вооруженного конфликта стали японские военные Квантунской армии?

Да, инициаторами стали военные Квантунской армии.


...

Во-первых, японские военные не должны были первыми пересекать границу. Однако если это сделают советские или монгольские военные, то им разрешалось атаковать нарушителей с целью уладить проблему максимально быстро.
Во-вторых, при атаке на нарушителей японским военным можно было пересечь границу, но только ненадолго. В-третьих, если граница неясна, то соответствующий военачальник сам мог принять решение о том, где она пролегает, и защищать ее в соответствии со своим решением. В случае боев у реки Халхин-Гол такое право предоставлялось командующему Квантунской армии Кэнкити Уэда.

— Неужели он не согласовывал свои действия с центральным правительством в Токио?

— Конечно, подобное положение дел порождает массу вопросов для современных японских исследователей.


...

— Не знаю, как в других странах, но в нынешней Японии не принято считать, что бои у реки Халхин-Гол стали результатом советской провокации.

В японских архивах есть карта Халхин-Гола 1937 года, и граница на ней проходит почти так, как настаивал СССР. Однако в 1938 году японская военная миссия в Харбине отправила в район спорной территории одного японского майора для уточнения границы. По возвращении оттуда в октябре 1938 года он доложил своему начальству о результатах своей миссии. По его мнению, настоящая граница проходила по реке Халхин-Гол, а не восточнее ее, как утверждали в Монголии и в СССР.

— Что дало ему основание так считать?

— Майор провел у Халхин-Гола два дня, и за это время к реке с противоположного берега выезжал монгольский конный патруль, который заметил японца на другой стороне, но не предпринял никаких действий по выдворению его со спорной территории. Из этого японский майор сделал вывод, что он не нарушал границу. 

Отредактированно А. Кузнецов (28.02.2020 19:29:04)

 

#43 01.03.2020 09:25:45

Exarch
Участник форума
Откуда: Камчатка
Sailing yacht Manta Maria
Сообщений: 741




Вебсайт

Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Стандартная японская современная практика - это все ТЕ САМЫЕ того времени военные виноваты. ))


Drunk squid - grief in the family.

Мнение автора может не совпадать с его точкой зрения.

 

#44 01.03.2020 13:43:39

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

Я это собственно к тому, что версия  ув.Владимира Сидоренко (Халхин-Гол - советская провокация), и то, что пишет Касахара - диаметрально противоположные вещи.

Отредактированно А. Кузнецов (01.03.2020 13:43:53)

 

#45 01.03.2020 15:40:53

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

В общем-то, в этом вопросе (История 30-40-х)  Япония и СССР/Россия похожи. Влияние политики.
Пока Япония под американским протекторатом, они не очень откровенно будут говорить о политике страны в этот период.
Виноваты военные, страна и император ни причем.
По поводу Халхин-Гола и вины одной из сторон - граница наверняка не была демаркирована надлежащим образом. Это же Монголия - внутренняя и внешняя, по сути Китай.
РИ не успела отжать Внешнюю Монголию и присоединить к себе, соответственно границы там условные.
На переговорах по урегулированию халхин-гольского конфликта и демаркации границы стороны(Япония и СССР) категорически отказались признавать карты друг друга.
А комбрига Богданова, принявшего компромиссное решение использовать китайскую карту, советское правительство отозвало и впаяло срок за действия, нанесшие ущерб престижу и интересам СССР.
Так что господин Сидоренко может придерживаться любой версии, доказать это невозможно.

 

#46 01.03.2020 16:33:09

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

MAPAT написал:

#1421824
категорически отказались признавать карты друг друга

Если наши и правда отказались, то зря. Судя потому, что пишет Касахара, японские карты подтверждали нашу правоту.
Японцам пришлось использовать смутные умозаключения какого-то майора, чтобы иметь предлог для попытки взять реванш за Хасан.

 

#47 01.03.2020 17:20:11

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1421845
Если наши и правда отказались, то зря. Судя потому, что пишет Касахара, японские карты подтверждали нашу правоту.
Японцам пришлось использовать смутные умозаключения какого-то майора, чтобы иметь предлог для попытки взять реванш за Хасан.

Я бы не стал уповать на интервью японского историка.
Во-вторых, неизвестно какие карты были у японцев на момент переговоров.
Т.е. у Квантунской армии не были, а у японского МИДа могли быть из архива.  Или у манчжур нашли.
Отказался руководитель советско-монгольской делегации, в разрез указаний Москвы использовать только карты советской стороны.
С другой стороны он отказался принимать карты японской стороны, что вполне в русле указаний центра.

 

#48 01.03.2020 17:37:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

MAPAT написал:

#1421858
Во-вторых, неизвестно какие карты были у японцев на момент переговоров.

Так наши же на поле боя подобрали японскую карту, на которой граница примерно совпадала с тем, на чем мы настаивали. Касахара подтверждает, что такая карта у японцев была. Т.о. есть основания утверждать, что наши предъявляли подлинную карту, без фальсификаций.

Отредактированно А. Кузнецов (01.03.2020 17:37:31)

 

#49 01.03.2020 22:16:42

MAPAT
Участник форума
Сообщений: 1389




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

А. Кузнецов написал:

#1421861
Так наши же на поле боя подобрали японскую карту, на которой граница примерно совпадала с тем, на чем мы настаивали. Касахара подтверждает, что такая карта у японцев была. Т.о. есть основания утверждать, что наши предъявляли подлинную карту, без фальсификаций.

Написать можно все что угодно. Карта где?
Просто бы предъявили ее на заседании комиссии и дело в шляпе.
Да и речь шла скорее всего о прецеденте установления в этом районе границы ранее.

 

#50 01.03.2020 23:15:26

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 2013




Re: Некоторые аспекты войны в Китае и приграничных конфликтов с СССР

MAPAT написал:

#1421924
Да и речь шла скорее всего о прецеденте установления в этом районе границы ранее.

Наши предъявили карту на Токийском процессе в 1948 году. Касахара пишет, что в японских архивах есть карта 1937, где граница нарисована по советской версии. С двух противоположных сторон пишут одно и то же. Видимо, вероятность того, что это правда, весьма высока.
Если бы у японцев были карты нужной им версии, зачем бы они использовали "неправильные" карты в войсках? И тем более, зачем бы придумывали столь идиотское обоснование своих претензий (рассказ майора)?

Отредактированно А. Кузнецов (01.03.2020 23:23:36)

 

Board footer