Unforgiven написал:

#1422812
Для сравнения. Хасан. Район боев участок 5х10 км.
С советской стороны задействовано ок.300 танков и около 250 самолетов.

И что все это было задействовано? Не смешите. Танковых атак было всего две.
6 августа 1938 года, в 16:00, после того, как над озёрами рассеялся туман, бомбардировку японских позиций начали 216 советских самолётов[30]; в 17:00, после 45-минутной артподготовки и двух массированных бомбардировок расположения японских войск началось наступление советских войск.

32-я стрелковая дивизия и танковый батальон 2-й механизированной бригады наступали с севера на сопку Безымянную;
40-я стрелковая дивизия, усиленная разведывательным батальоном и танками наступала с юго-востока на сопку Заозёрную.

И очень характерны потери в танках
1. БТ-7А. Рация. Заводской № 0189-1, № двигателя - 2-840. Сожжен.
2. Т-26. Линейный. Заводской № 3859. Сожжен.
3. Т-26. Линейный. № 4786. Сожжен.
4. Т-26. Рация. № Б-792. Сожжен.
5. Т-26. Рация. № Б-766. Сожжен.
6. Т-26. Химический. № 3468. Сожжен.
7. Т-26. Рация. № Б-319. Сожжен.
8. Т-26. Рация. № Б-543. Сожжен.
9. Т-26. Линейный. № Б-571. Сожжен.
10. Т-26. Линейный. № Б-668. Сожжен.
11. Т-26. Линейный. № Б-596. Окончательно разбит.
12. Т-26. Линейный. № 616. Окончательно разбит.
Ажнок целых 12 танков, просто блеск, на этом фоне китайские 96, так мелочь всякая...

Exarch написал:

#1422859
Меньше. И  все это количество танков и самолетов с обеих сторон было "размазано" по огромному ТВД. И опять же - война с китайцами это не война с европейской армией.

Я Вам привел цифру потерь в боях за Нанкин, он не может быть размазан по всему ТВД, так как это всего лишь город. Да китайцы потеряли там почти все свои танки, но это совсем не говорит о том, что там не было взаимодействия авиации, артиллерии, танков и пехоты. В боях у озера Хасан, как это не обидно, РККА мало чем отличалась от китайской армии. Упомянутый выше наступавший танковый батальон наши гениальные полководцы загнали в болото, пехотинцы продемонстрировали малую стойкость, как при обороне, так и при наступлении. И правы японцы, что части РККА в ближнем бою бросали позиции и бежали с поля боя, особенно если дело доходило до рукопашной. Это у нас только в книжках русскому или советскому солдату в рукопашной нет равных, на деле все оказывалось намного сложнее. Взаимодействовать пехота с танками и артиллерией патологически не  умела (кстати на этих граблях мы до конца 1943 г. с завидным постоянством отплясывали).
Ну и кто Вам сказал, что РККА европейская армия? На мой взгляд заявление, как минимум, очень опрометчивое.

Отредактированно Алекс (05.03.2020 23:24:35)

Алекс написал:

#1422900
В боях у озера Хасан, как это не обидно, РККА мало чем отличалась от китайской армии.

Японцы посчитали иначе. Впрочем я не сильный знаток китайской войны, хотя по тем фотоотчетам из японских журналов периода войны все было у китайцев грустно.  Мечи, копья и танкетки...

Алекс написал:

#1422900
Ну и кто Вам сказал, что РККА европейская армия? На мой взгляд заявление, как минимум, очень опрометчивое.

Вообще-то да. ОСОБЕННО для японцев)

Алекс написал:

#1422914
Почему-то солдаты Вермахта придерживались другой точки зрения.

В мемуарах- да. В письмах и дневниках, не редактированных- нет.

Алекс написал:

#1422838
6 августа 1938 года, в 16:00, после того, как над озёрами рассеялся туман, бомбардировку японских позиций начали 216 советских самолётов

Замечательно.
И где японцы раньше сталкивались с чем-то подобным?
Причем, при отсутствии собственной авиации.

РыбаКит написал:

#1422952
В письмах и дневниках, не редактированных- нет.

Как раз в письмах и дневниках не редактированных - самое мягкое, что написаное про РРКА - монгольские орды...

РыбаКит написал:

#1422983
Да и не встречал я там такого.

Никогда не подозревал Вас в знание немецкого, да еще на таком уровне, чтобы читать рукописные документы. Как раз монгольские орды, орды варваров и т.д. = это в основном из писем 1942-1943 гг. Дальше там стало еще круче...
Европейскость армии в немецком понимании заключалась в том, воюет она по правилам, признаваемых самими немцами, или нет. Так вот польская, французская, греческая, югославская, британские и ряд других армий в их понимании были европейскими, а РККА - нет, поскольку не воевала так, как правильным считали немцы.

Отредактированно Алекс (07.03.2020 00:27:15)

Алекс написал:

#1423007
Европейскость армии в немецком понимании щаключалась в том, воюет она по правилам, признаваемых самими немцами, или нет. Так вот польская, французская, греческая, югославская, британские и ряд других армий в их понимании были европейскими, а РККА - нет, поскольку не воевала так, как правильным считали немцы.

Не знаю откуда у вас такое мнение, впрочем нет так нет.

Exarch написал:

#1422524
В основном про тактику и пушечки, но есть и общие выводы

Нравятся мне такие истореги, всегда с них смеялся.

Начнём с того, что в статье почтенного исторега посвящённой боям у оз. Хасан всего две ссылки на 27-й том <Сэнси сосё>, в котором эти самые бои расписаны по дням.
Причём взяты только японские цифры погибших от воздействия разных видов оружия (воздушные бомбардировки и холодное оружие, причём последняя из них, похоже, неверная), а вот выводы командования относительно этих боёв скромно опущены

Так о каких "извлечённых уроках" нам пишет почтенный исторег - которые извлекла Япония или которые он выдумал сам?

Exarch написал:

#1422524
японские военные, уже имевшие дело во время последних военных конфликтов с самолетами, танками и другой военной техникой, тем не менее приходят к выводу, что человек может победить танк, выходя с ним один на один на поле боя. В доказательство этому они подчеркивают эффективность штыкового боя против хорошо оснащенной военной техникой советской армии. «Победу в бою решают штыки» [9, с. 113].

Во-первых, источник "9" это вообще-то боевое донесение конкретного 75-го пехотного полка о конкретных боях в инциденте Тё:кохо: (бои у оз. Хасан). И оно описывает именно те конкретные бои когда японские солдаты не имея поддержки своих танков и авиации (а авиацию японское командование не задействовало по политическим причинам дабы не раздувать конфликт) тем не менее били советских солдат в штыковых контратаках.
И да, если "Советская пехота не любит бросаться в бой на врага", то оторвавшиеся от пехоты танки сравнительно легко уничтожаются в глубине своей обороны - финская подтвердила.

Во-вторых, и это самое интересное, там написано немного не так. А как? А вот:

"Победа в бою полагается на штык в последние пять минут". Т.е. штык (штыковая атака) довершает разгром противника, но нигде не написано, что штыком можно заколоть танк.
И эта фраза вполне согласуется с тем что писало IV управление штаба РККА в "Справочнике по тактике японской армии":
"Основой современных боевых действий [японской армии, С.В.] является маневр - сочетание огня всех видов с движением и ударом живой силой. Огонь обеспечивает подход к пр-ку, его подавление и расстройство и, таким образом, прокладывает путь штыку. Удар в штыки считается лучшим и наиболее решительным способом завершения поражения врага".
Вот так - сочетание, а не противопоставление. Но я понимаю, что разномастные истореги, не говоря уже о местном форумном нороте, косящим под историков, оный справочник не то что не читало, но и в глаза не видело.


Ну, ладно, пусть японские военные глупые и решили сделать ставку на духЪ. Но тогда пусть те кто это утверждает попробуют ответить себе на один вопрос: а зачем тогда эти японские военные постоянно совершенствовали своё вооружение и техническое оснащение? Зачем они изобретали и внедряли новые танки, пушки, самолёты, радиостанции, торпеды и прочее и прочее и прочее? Зачем? Есть духЪ и достаточно?
Ну, в рамках "теории о превосходстве духЪа над материей". Но ответа не будет, а будет много кудахтанья

И да. В боях на Халхин-Голе, по оценкам советской стороны, 75-80 процентов потерь в танках и бронеавтомобилях пришлись на долю японской противотанковой артиллерии (и откуда она только у них?, они же ей "не придавали значения"!). А вот заколотых штыками и зарубленных катанами - не числится.

Сидоренко Владимир написал:

#1423081
Сохранились любопытные послевоенные донесения контрразведки Порт-Артурской ВМБ из которых следует, что китайские рабочие с порт-артурских верфей жалеют об уходе японцев и приходе советских

Владимир, Вы же прекрасно знаете, что Китай не поднимался в едином порыве против японских захватчиков, как и население СССР против гитлеровцев. Японцы очент удачно разжигали гражданскую войну в Китае. Естественно были и довольные оккупантами. Мало ли в СССР было довольных "новым режимом"? Да вагон и маленькая тележка в придачу. Вот только, что в СССР, что в Китае это было меньшинство и даже можно сказаь подавляющее меньшинство, хотя из-за многочисленности населения цифры сами по себе значительные.

А вообще, джапам нужно сказать большое спасибо за Хасан и Халхин-Гол. Не будь их, не известно бы где удалось остановиться РККА летом и осенью 1941 г. Эти конфликты выявили такие чудовищные недостатки в подготовке РККА, что пришлось предпринимать авральные меры по их устранению, хлтя большинство к 22 июня 1941 г. устранить так и не удалось, но стало все же несколько лучше.

Алекс написал:

#1423356
А вообще, джапам нужно сказать большое спасибо за Хасан и Халхин-Гол. Не будь их, не известно бы где удалось остановиться РККА летом и осенью 1941 г. Эти конфликты выявили такие чудовищные недостатки в подготовке РККА, что пришлось предпринимать авральные меры по их устранению, хлтя большинство к 22 июня 1941 г. устранить так и не удалось, но стало все же несколько лучше.

Обычно благодарят финскую войну.

Алекс написал:

#1422966
Как раз в письмах и дневниках не редактированных - самое мягкое, что написаное про РРКА - монгольские орды...

Это называется - влияние пропаганды. Немецкое "министерство правды" весьма успешно расчеловечело советских людей.

Сидоренко Владимир написал:

#1423080
Нравятся мне такие истореги, всегда с них смеялся.

Уж какой есть) Тем более японский)

Сидоренко Владимир написал:

#1423080
Но тогда пусть те кто это утверждает попробуют ответить себе на один вопрос: а зачем тогда эти японские военные постоянно совершенствовали своё вооружение и техническое оснащение?

Ох, вот насчет совершенствования...))) Тут только флот  худо-бедно выглядит хорошо, а вот армейка - там все грустно и  печально.