Сейчас на борту: 
rytik32,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 21 22 23 24

#551 21.04.2020 13:49:38

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

. (не туда)

Отредактированно Скучный Ёж (21.04.2020 13:59:16)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#552 21.04.2020 14:08:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1436634
Вы тему не читали? Хотя бы исходное сообщение, с которого началось обсуждение эпизода?

Я читал, поэтому и прошу ссылку на потери пилотов


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#553 21.04.2020 22:13:26

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

РыбаКит написал:

#1436638
Я читал, поэтому и прошу ссылку на потери пилотов

Вы уверены что вы читали?

igor написал:

#1427942
Возвращаясь к потерям и тому, что нам известно о них сегодня, чтобы не заводить новой темы, напишу здесь.
В сухопутных документах есть полное боли и печали письмо от Командующего морской обороной Киркенеса, который много знал о ситуации в Люфтваффе над Финнмарком, потому что это была его жизненная необходимость. Вот он написал следующее: "... Наша III./JG 5, имея обычный состав 35-40 истребителей, над конвоем Ki.118RP имела 22, над конвоем RP.118.Ki – 14 истребителей, при налете на Киркенес в ночь 13/14.5 – 4 истребителя, и боеготова только условно. Причина - большие потери в личном составе и матчасти в последних вылетах,

#554 21.04.2020 22:38:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1436764
Вы уверены что вы читали?

Aspeed написал:

#1436764
Причина - большие потери в личном составе и матчасти в последних вылетах,

Спасибо- упустил.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#555 22.04.2020 18:27:00

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1436345
Вы очень много говорили

Так ясное дело, я ж пытаюсь Вам объяснить, а Вы талдычите как заведенный - 11  за  9 дней, 11  за  9 дней...
Понятно, что у меня текста больше.
Но некоторые сдвиги есть. Вы уже не говорите - одновременно.
Небольшой, но прогресс. Значит не все безнадежно, значит можно еще попробовать.

http://i.piccy.info/i9/781d6336a8b1cde11af20380d647744a/1587568769/116445/1290340/jg5_800.jpg

http://i.piccy.info/i9/8a5447b1e5eed30df5dcd4b4c4b65b51/1587568896/114738/1290340/jg5_2_800.jpg

Про поврежденные взрывом собственной бомбы, прочитали?
А про "регламентированный ремонт"?

#556 23.04.2020 05:17:14

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Забавно, эскадра уже полгода как штурмовая, а не пикирующий бомбардировщиков, а они как прежде ее кликали между собой? И про число отрядов наврал лейтенант. 4 штаффель забыл.

#557 24.04.2020 01:12:02

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1437063
Про поврежденные взрывом собственной бомбы, прочитали?
А про "регламентированный ремонт"?

Я много чего прочитал, но не вижу ответа на вопрос.

Куда могут деться 11 самолетов за 9 дней, так, чтобы они не были даже отмечены как поврежденные?

Причем - ПОВТОРЯЮ - причина их небоеспособности указана как потери матчасти и личного состава. За 9 дней по прияинам потерь матчасти и личного состава выбыли 11 машин - но ни в потерях, ни в ремоте они не отмечены. Куда же они делись?

#558 24.04.2020 15:34:04

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1437650
Я много чего прочитал

Но мало что поняли.   :)
Попробуем в надцатый раз. Ну а вдруг? 

Самолет, даже с небольшими повреждениями, полученными 13 мая может быть небоеготов для вылета в ночь с 13/14.5, но боеготов 14 мая.
Самолет, даже с небольшими повреждениями, при отсутствии запчастей может достатоячно долгое время оставаться небоеготовым.
Самолет, даже с небольшими повреждениями, при вынужденной посадке, может достаточно долгое время оставаться на месте этой посадки, в связи с трудностями организации эвакуации.
(Я надеюсь, Вы понимаете, что взлететь с места вынужденной посадки можно далеко не всегда).
Можно добавить, что если написано "из-за потерь", это вовсе не означает, что какое-то количество самолетов не может находится в ремонте и на техобслуживании.

#559 24.04.2020 15:45:34

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1436333
Зачем вы меня спрашиваете? Я не писал эту фразу, я ее только перевел. Проведите спиритический сеанс с фон Тротой, может он ответит? Я уже много раз писал, что данных по немецким потерям катастрофически не хватает и приходится пользоваться чем бог послал.

Вы напрасно сердитесь.
В Вашем ЖЖ, там где про Киркенес - Петсамо 1944,  сказано среди прочего

советскими истребителями был сбит Bf.109G-6 "Белая 5" из 7./J.G.5, а пилот Ofhr. H. Vollet ранен.
был сбит в районе бух. Петсамо и погиб Uffz. H. Kesseler из 7./J.G.5 на Bf.109G-6
Bf.109G-6, Wr.Nr.411091, "Черная 4" сбит (возможно, истребителями 2 ГИАП), его пилот gefr. F. Elken погиб.
Собственные потери ягеров составили Bf.109G-6 Wr.Nr.411959 из 7./J.G.5, в котором погиб унтер-офицер W. Hinz.
Bf.109G-6, Wr.Nr.412320, "Белая 8" из 10./J.G.5 был сбит в бою с 12 советскими истребителями в 7 км СЗ аэродрома Петсамо, его пилот – лейт. K.-H. Schneider, погиб.
Второй Bf.109G-6, Wr.Nr.412228, "Желтый 2" из 9./J.G.5, был сбит прямо над аэродромом. О его пилоте, ефрейторе G. Wien, с тех пор ничего неизвестно.


Информация подробная, со всеми деталями, я и решил, что у Вас есть данные о потерях личного состава.
Откуда мне знать, что за май у Вас ничего нет?

Отредактированно Unforgiven (24.04.2020 15:50:28)

#560 24.04.2020 21:48:54

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1437820
Попробуем в надцатый раз. Ну а вдруг? 

Самолет, даже с небольшими повреждениями, полученными 13 мая может быть небоеготов для вылета в ночь с 13/14.5, но боеготов 14 мая.
Самолет, даже с небольшими повреждениями, при отсутствии запчастей может достатоячно долгое время оставаться небоеготовым.
Самолет, даже с небольшими повреждениями, при вынужденной посадке, может достаточно долгое время оставаться на месте этой посадки, в связи с трудностями организации эвакуации.
(Я надеюсь, Вы понимаете, что взлететь с места вынужденной посадки можно далеко не всегда).
Можно добавить, что если написано "из-за потерь", это вовсе не означает, что какое-то количество самолетов не может находится в ремонте и на техобслуживании.

Достаточно одного - показать как именно сие получалось с 11 самолетами за 9 дней и куда из вашего анализа пропало упоминание о потерях личного состава?

#561 27.04.2020 06:16:13

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 5851




Вебсайт

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

В вашем примере сплошь погибшие и пропавшие. Они все известны. В нашем случае "потери" должны быть не безвозврат.

#562 27.04.2020 10:41:40

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

igor написал:

#1438602
В вашем примере сплошь погибшие и пропавшие.

Не сплошь - "Белая 5" из 7./J.G.5, пилот Ofhr. H. Vollet ранен.

igor написал:

#1438602
В нашем случае "потери" должны быть не безвозврат.

Это с чего вдруг?
Тяжелые потери в личном составе и при этом ни одного убитого или пропавшего безвести?
Правильно ли я Вас понял, что за рассматриваемый период безвозвратных потерь у J.G.5 нет?

#563 27.04.2020 11:07:15

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Aspeed написал:

#1437981
Достаточно одного - показать как именно сие получалось

Хорошо, давайте вернемся к исходному сообщению.

igor написал:

#1427942
мы имеем срок всего лишь в 9 дней, за который группа лишилась 22-4=18 самолетов в числе боеготовых.

igor написал:

#1427942
В таблицах "Суммарные потери в самолетах" за нужные дни набираются 7 потерь по разным причинам. Потерянных и поврежденных.
В результате, 11 самолетов

Из 22 самолетов за 9 дней потеряно безвовратно и получили повреждения св.10% 7 самолетов.
Т.е. почти треть.
Плюс какое-то количество самолетов наверняка получили повреждения менее10%.
За 9 дней потерять более трети самолетов, это действительно большие потери.

Aspeed написал:

Такими темпами к к#1437981
из вашего анализа пропало упоминание о потерях личного состава?

Потому что, анализировать нечего.
Я сразу спросил

Unforgiven написал:

#1436031
"Большие потери в личном составе".
Даже автор темы признает, что с учетом потерь личного состава у люфтвафе все в порядке.
Так что ж это за большие потери?

Цифр никаких нет, а "большие потери" понятие относительное.
Здесь уже приводился пример по Кубани.
Немецкая сторона потеряла 24 пилота-истребителя, советская 223.
Что здесь "большие потери"?
Вообще, это весьма показательно.
Сравнение потерь в самолетах встречается часто, а вот сравнение потерь в личном составе я встретил только у Каминского.
А ведь пишут

igor написал:

#1438602
погибшие и пропавшие. Они все известны.

Так почему бы не сравнить?
Может потому, что тут уже не получится рассказывать про отсутствие документов, про скрывают, отбирают, крадут и пр.?

#564 27.04.2020 12:03:46

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1438636
Немецкая сторона потеряла 24 пилота-истребителя, советская 223.

Шо опять 24?
Ладно речь не об этом. Вы сказав А, традиционно уже так же не говорите Б.
Распишите уж тогда погибших по причинам гибели. Или скан конкретного документа с указанием причин гибели. Или ваш псевдоразум на элементарный анализ неспособен?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#565 27.04.2020 12:17:02

Вальчук Игорь
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1438636
Сравнение потерь в самолетах встречается часто, а вот сравнение потерь в личном составе я встретил только у Каминского.

почему же, ув igor уже высказывал "слушну думку" по поводу того, что воздушный бой с потерями противника (раненные/убитые) в экипаже самолета тоже нужно считать засчитывать как победу
самолет - такой же расходный материал, как и винтовка, миномет и т.д.
если в бою не собьют, то спишут совершенно целый самолет по износу планера. Яки/Ла массово списывали по износу
даже такие уникальные машины как ТБ-7/Пе-8, штучный материал - и те списывали еще в войну по износу планера

#566 27.04.2020 12:29:56

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Если я правильно помню И-16 был рассчитан на срок службы равный 5 лет или  300 часов налета.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#567 27.04.2020 12:39:23

Aspeed
Гость




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#1438636
Хорошо, давайте вернемся к исходному сообщению.

Вернулись. Посмотрели. Я не вижу ответа на вопрос.

Aspeed написал:

#1437981
Достаточно одного - показать как именно сие получалось с 11 самолетами за 9 дней и куда из вашего анализа пропало упоминание о потерях личного состава?

Как именно группа потеряла 11 самолетов за 9 дней, да так что это не отмечено в документах о потерях и повреждениях техники?

#568 27.04.2020 12:41:27

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1438670
Если я правильно помню И-16 был рассчитан на срок службы равный 5 лет или  300 часов налета.

правильно, но не совсем. Были и продления ресурсов. Как пример- в Ленинграде была база списания И-16 на которой осуществлялась разборка и утилизация вылетанных машин. В основном ранних типов с М-22.Но в 1940 году их фюзеляжи освидетельствовали по новой методике и более 200 были признаны годными для эксплуатации. В результате на их основе с помощью ремкомплектов и частей от сбитых машин в 1941-43 году собрали более 200 машин модификаций 24-27-29.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#569 27.04.2020 12:45:41

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Ага. Сенкс. Я помню что у нас в Елизово 128 дивизия летала на И-16 вплоть до 1945 года. Притом это условия Петропавловска. Очень влажная и холодная зима, шторма и лето пару месяцев.

кстати сейчас ДС-3 еще кое где летают вроде на мелких грузоперевозках? Сколько часов они уже налетали интересно за 70 лет?

Отредактированно Cobra (27.04.2020 12:47:21)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#570 27.04.2020 12:53:13

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1438688
кстати сейчас ДС-3 еще кое где летают вроде на мелких грузоперевозках? Сколько часов они уже налетали интересно за 70 лет?

У них ресурс по состоянию.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#571 27.04.2020 12:54:22

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1438688
кстати сейчас ДС-3 еще кое где летают вроде на мелких грузоперевозках?

Я как то один чуть не купил...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#572 27.04.2020 12:54:36

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А понял. Не слышали конкретики по Дугласам?


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#573 27.04.2020 13:22:52

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1438697
Не слышали конкретики по Дугласам?

В смысле? Ну регулярно выходят чек-листы типа куда заглянуть и все. Если после нескольких продлений у самолетов не возникает множественных дефектов то тип переводят на эксплуатацию по состоянию- т.е. регулярно следите за рекомендованными местами и летайте себе.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#574 27.04.2020 15:51:25

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#1438658
Шо опять 24?

Так я ж написал

Unforgiven написал:

#1438636
сравнение потерь в личном составе я встретил только у Каминского.

Вы можете привести еще какую-нибудь статью, где сравниваются потери летного состава?
Если, да, буду весьма признателен за ссылку.

Вальчук Игорь написал:

#1438667
ув igor уже высказывал "слушну думку" по поводу того, что воздушный бой с потерями противника (раненные/убитые) в экипаже самолета тоже нужно считать засчитывать как победу

Это не "слушна думка", это профанация понятия "воздушная победа".
Воздушная победа - это звездочка на фюзеляже.
Постой пример.
2 летчика атаковали противника.
Один сбил Ю-87 и весь экипаж погиб, другой стрелял, стрелял, но не то что не сбил, а весь результат - легкой пулевое ранение стрелка-радита юнкерса.
Но мы и тому, и другому записываем воздушную победу.
А Вам не кажется, что это несколько необъективно, и даже несправедливо?

#575 16.07.2020 11:36:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5487




Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Я тут интересовался

Unforgiven написал:

#1438772
Вы можете привести еще какую-нибудь статью, где сравниваются потери летного состава?

На варспоте вышла статья А.Кузнецова "Воздушный налёт, неудачный для обоих противников".
https://warspot.ru/17666-vozdushnyy-nal … rotivnikov

Там в частности упомянуты и потери личного состава.
Несколько цитат.

... в воздухе находились 44 Пе-2 и 97 Ил-2 в сопровождении 97 истребителей, а также 18 истребителей, прикрывавших войска, — итого 256 советских самолётов.
Всего в серии воздушных боев приняли участие не менее 20 Bf 109, а вероятно — более 30.

Немецкие истребители заявили о 20 победах — шесть бомбардировщиков, восемь Ил-2 и шесть истребителей. Ещё на семь сбитых претендовала зенитная артиллерия. Реальные потери были меньше, но всё равно тяжёлые — 10 самолётов были сбиты или пропали без вести, пять подбиты и разбились при вынужденной посадке, три подбитых машины сели в чистом поле.
...подбит и произвёл вынужденную посадку унтер-офицер Вильгельм Хаусвирт. Его Bf 109G-4 W.Nr.19747 получил тяжёлые повреждения, оценённые в 40%.

Погибли или пропали без вести 24 человека лётного состава (10 лётчиков, восемь штурманов и шесть стрелков), ещё семь человек получили ранения.
... противник в данном случае не потерял безвозвратно ни одного лётчика.


Итого.
Советская сторона 10 + 5 + 3 = 18 сбитых
Немецкая - 1 сбитый.

С учетом того, что часть самолетов потеряна от зенитного огня
соотношение примерно 12-14 к 1.

По потерям личного состава.
Сравнивать в данном случае надо только потери пилотов.
Соотношение 10 к 0.

Потери в личном составе вполне согласуются с потерями техники.

Страниц: 1 … 21 22 23 24


Board footer