Да еще, по поводу.

А. Кузнецов написал:

#1400563
С потерями л/с в целом полегче вроде бы, но проблемы тоже есть.

Вы тут Каминского критиковали.
А что ж про

... уже сейчас имеется впечатляющий список потерь наших лётчиков-истребителей, насчитывающий, около 240 человек, свидетельствующий о соотношении потерь, примерно один к девяти, не в нашу пользу(!).

Промолчали?
Или возразить нечего?

Skagerrak написал:

#1400856
Уважаемые спорщики, чуть выше интересный момент Cobra озвучил - сводил ли кто-нибудь потери и сопоставлял ли с выпуском?

Так неизвестно же ни то, ни другое. Производство сейчас, наверное, можно очень примерно посчитать, а потери - нет. Понятно только, что в конце концов Германия лишилась всех военных самолетов, которые имела.

Skagerrak написал:

#1400856
В принципе, чисто теоретически выпуск минус трофеи на конец войны и передачу самолетов ВВС сателлитов должен дать и цифру потерь / списания непосредственно по Люфтваффе.

Это 1-я мысль. которая приходит в голову каждому, кто интересуется этой проблемой. Мысль простая, но при отсутствии большинства документов не реализуемая. Есть еще износ (который, впрочем, тоже плата за ведение боевых действий) и слом "по устарелости", и еще всякое-разное по мелочи.

А. Кузнецов написал:

#1401171
Так неизвестно же ни то, ни другое. Производство сейчас, наверное, можно очень примерно посчитать, а потери - нет.

Совершенно не специалист в теме, но по выпуску вроде бы какие-то данные есть (хоть и с оговорками, что они не полны и вообще вопрос мутноватый, но как
минимум мы получаем некие минимальные стартовые цифры).

Например здесь приводится таблица с разбивкой по типам с итоговой цифрой в 94 622 самолета только за 1939-45 (правда без указания источников, но, наверное,
все же не из воздуха взяли) - https://en.wikipedia.org/wiki/German_ai … rld_War_II

Вот здесь на странице 134 цифра тоже таблица по типам за 1939-45, цифра несколько другая - 98 755, но порядок цифры тот же - https://scientiamilitaria.journals.ac.z … /view/1178
(текст статьи скачивается по ссылке на pdf, прямой ссылки к сожалению не дает).

Наверное, не будет преувеличением сказать, что большая часть из этих 90+ тысяч (плюс производство до 1939 г.) было потеряно в результате боевых действий либо авиакатастроф.
(ибо логика подсказывает, что сомнительно что большую часть из них списали по износу).

А. Кузнецов написал:

#1401188
В сводках ГКМ даны повреждения >10%.

Если я правильно понимаю, в этих сводках гораздо меньше потерянных самолетов, чем 90 000? Или непонятно, сколько там по итогу полностью потерянных получается из-за этой мутной системы процентов?

Skagerrak написал:

#1401289
Например здесь приводится таблица с разбивкой по типам с итоговой цифрой в 94 622 самолета только за 1939-45

Там с BV222 пример хороший. Просто в глаза бросается. В таблице стоит 4, а по линку из той же таблицы - 13.
В большинстве строчек различие, вероятно, не в 3 раза, но в общем достоверность неопределенная.

Skagerrak написал:

#1401289
ибо логика подсказывает, что сомнительно что большую часть из них списали по износу

Что тут подсказывает логика, сказать сложно. Износ - это не стирание самолета в пыль, а налёт установленного количества часов. При интенсивных боевых действиях это происходит быстро. После этого ресурс может быть продлён, а м.б. и нет (если покажется, что это не имеет смысла, и в качестве металлолома или учебного пособия самолет принесет больше пользы).
В этом смысле Восточный фронт был для Германии самым истощающим. Самолеты ПВО Рейха, скажем, летали в разы (если не на порядок) реже своих собратьев на Востоке.

Каюс Беккер? Серьезно?

К. Беккер - это немецкий Широкорад. "Журналист и писатель-маринист", это авторитет по вопросам Люфтваффе? Кто его где признал, интересно?

А. Кузнецов написал:

#1401188
Так формы были разные, и задачи у них были разные.

Очередная демонстрация Вашей "объективности".
Когда Мюллер-Гиллебранд пишет

Unforgiven написал:

#1390743
были  три  различные системы  донесений  о  потерях,  служившие  каждая  определенным  целям.

так Вы внимания не обращаете, система мутная и все тут, а теперь - формы разные, задачи разные.
Мюллер-Гиллебранд именно это и сказал.

А. Кузнецов написал:

#1401188
Если это так и не удается понять, тогда о чём вообще говорить.

Да все о том же - Вы как всегда, когда Вам нечего возразить, делаете вид, что не замечаете ответов.
Бреккен Вам ясно написал

the aircraft would be put back into operational state by local means (mentioned is local repairs at the unit, at the larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units (Schnellreparatur-Kolonnen))

А Вы опять за свое

А. Кузнецов написал:

#1401188
В сводках ГКМ даны повреждения >10%. При этом часть из них имеет отметку "Er" - т.е. самолет требует замены. А другие этой отметки не имеют - т.е. часть справляется с их с ремонтом сама.

by local means - это не только "часть справляется с их с ремонтом сама", но и larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units.
Типа советских САМ и ПАРМ.

А. Кузнецов написал:

#1401188
Или у нас ф.5 должна была совпадать 1:1 с немецкой?

А она не должна, она совпадает, это тоже самое - движение самолетного парка.

А. Кузнецов написал:

#1401188
Вы что пытаетесь доказать, выдергивая из многочисленной отчетности одну форму? Так тему загаживать удобнее?

Я не пытаюсь, я уже доказал, что если сравнивать советскую и немецкую форму, то немецкая ничуть не более мутная, чем советская.
Все Ваши "аргументы" - у советской стороны можно посмотреть документы ИАС и пр.
Так и у немцев можно было бы посмотреть, если бы сохранились документы.
Так что, дело не в системе, и уж тем более не в том, что у Вас пытаются украсть победы.

Все дело в сохранности документов.

Skagerrak написал:

#1401289
Совершенно не специалист в теме,

Skagerrak написал:

#1401289
сколько там по итогу полностью потерянных получается из-за этой мутной системы процентов?

Скажите, а Вам не задумывались, что если Вы "не специалист в теме", то называть что-то мутным, а что-то ясным, несколько ээ.. неразумно?

А. Кузнецов написал:

#1401343
Там с BV222 пример хороший. Просто в глаза бросается. В таблице стоит 4, а по линку из той же таблицы - 13.

Да, забавно. Вроде бы штучный самолет нехилых размеров, по которому никаких вопросов не должно быть, а тут такая разница

Unforgiven написал:

#1401513
Скажите, а Вам не задумывались, что если Вы "не специалист в теме", то называть что-то мутным, а что-то ясным, несколько ээ.. неразумно?

Это просто - не мутная система будет ясна любому, включая не специалистов.

Система же Люфтваффе таковой, с точки зрения системы учета потерь, не является, т.к. она не дает ответа на совершенно
простые базовые вопросы, такие как, например - сколько самолетов было потеряно, сколько было списано и сколько было
повреждено, но отремонтировано.

Вместо этого на выходе имеется набор процентов.

Skagerrak написал:

#1401634
Это просто - не мутная система будет ясна любому, включая не специалистов.

Забавно.
Т.е. если не специалисты не могут разобраться в системе, устройстве, таблице и т.д., то дело не в том, что они не понимают предмета, дело в том, что система мутная.

Skagerrak написал:

#1401634
Система же Люфтваффе таковой, с точки зрения системы учета потерь, не является, т.к. она не дает ответа на совершенно
простые базовые вопросы, такие как, например - сколько самолетов было потеряно, сколько было списано и сколько было повреждено, но отремонтировано.

Вместо этого на выходе имеется набор процентов.

Мало того, что Вы не специалист, Вы еще и писатель.
Писать пишете, а читать, увы.

Unforgiven написал:

#1156635
Нет никакой разницы между с одной стороны - мелкий, текущий, средний, капитальный,
с другой - 0-10 , 11-30, 31-45, 46-60 процентов.
И там и там заданы рамки, только в разной форме.

Да еще, относительно

Skagerrak написал:

#1401634
сколько было списано и сколько было повреждено, но отремонтировано.

В системе сказано - передано в ремонт и др.части  67 самолетов.
Так расскажите же нам сколько, в этой и понятной даже не специалисту системе, было списано и сколько было повреждено, но отремонтировано.

На каком основании Вас всех все время тянет съезжать на обсуждение ситуации в ВВС РККА. Название темы прочитайте для начала.

Отредактированно Cobra (10.12.2019 20:26:58)