Сейчас на борту: 
AAG,
armour-clad,
MAPAT,
Prinz Eugen,
savera,
Алекс,
КВ-14,
Юрген
   [Подробнее...]

#51 03.11.2019 22:28:07

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Да уж, британские эсминцы сработали как обычно великолепно!
Ночная же атака была?

Отредактированно Cobra (03.11.2019 22:29:36)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#52 03.11.2019 22:49:57

Skagerrak
Участник форума
Сообщений: 205




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Да уж, мастерство у них не отнять.

Да, атака ночная.

 

#53 03.11.2019 23:56:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1391821
первым про четырёхмоторный пикировщик

Чисто для понимания-Гриф пикирующий де факто четырёхмоторный бомбардировщик, Авро Манчестер и соответственно Ланкастер тоже, так же как и Либерейтор. У всех этих машин в тз прописано бомбометание с углами пикирования в 70 градусов. До боевого применения таким образом правда дошли только бриты. Почти год их гоняли на бомбежки с пикирования, а летчики говорили, что кажется разваливаемся, их посылали. В конце концов устроили испытания и успешно убили экипаж. После чего пикирование отменили. Так что мы просто были в мейнстриме.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#54 04.11.2019 08:31:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Блин, сделал над собой усилие и прочитал Александрова. Какой редкостный долбень! Соберусь и прочитаю остальных. Но уже сейчас могу константировать его полное не понимание морской войны в базисе. А дальше как водится- мусор внутрь, мусор наружу. И таки да, там приговор крупным НК.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#55 04.11.2019 13:25:26

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 40




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

\\\и прочитал Александрова.
Так фактически то писали Белли и Исаков. От Александрова там - идеология...

 

#56 05.11.2019 12:09:38

dim999
Участник форума
Сообщений: 375




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Skagerrak написал:

#1392405
Проблема была не в количестве целей - их было достаточно, а в том, что их не могли уничтожить в силу плохой подготовки и прочих факторов.

Ну не то не могли, вроде только в Рижском штук 7 тральщиков немцы потеряли, но да, для бомберов и торпедоносцев слишком маневренные, адля истребителей живучие.

Skagerrak написал:

#1392405
Никаких документальных подтверждений реальных результатов этой артподдержки, насколько я знаю, на сегодня не найдено.

Видел упоминания о подавленной батарее, но не в доках. С другой стороны, по остальным десантам внятного анализа артподдержки тоже не встречалось.

Skagerrak написал:

#1392405
Если они так стреляли по кораблям,
почему вы думаете, что они лучше стреляли по берегу? Окопы и ДОТы в тундре, которые с моря даже не видно, поразить куда тяжелее, чем корабли
противника, по берегу в тех условиях это фактически стрельба "на кого бог пошлет".
"Выгрузить" снаряды на тундру и скалы это не сложно, но толку от этого запросто может быть 0.

Меньше организационного бардака т.к. десант б.-м. готовили, нет дымзавесы. Как минимум снаряды на тундру и скалы отбивают желание обозначить себя как цель, стреляя прямой наводкой по катерам с десантом.

Skagerrak написал:

#1392405
Немцы это не румыны и итальянцы, пуганием их не возьмешь.

Но и не японцы, вызывать на себя морской калибр не рвались.

Skagerrak написал:

#1392405
Плохо разве?

Skagerrak написал:

#1392430
британское соединение состояло из крейсеров "Kent" и "Bellona" и эсминцев "Verulam", "Algonquin", "Myngs" и "Zambesi"

С учетом разницы у наших и британских ЭМ в выучке и практике...

Skagerrak написал:

#1392405
А так флот противника на ТВД присутствовал и задачи свои выполнял.
Впрочем, придумывать оправдания для советского флота можно до бесконечности, вопрос желания.

Для флотских ВВС и лёгких сил, которые на фоне действий больших НК себя очень неплохо проявили. Тема-то не про сравнение наших и немцев.

 

#57 05.11.2019 12:16:25

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

PetrKifa написал:

#1392566
Так фактически то писали Белли и Исаков. От Александрова там - идеология...

Спасибо за уточнение Батюшка, однако суммарный текст идиотичен до безобразия. Суммирование легко восстановимых новых вооружений- ПЛ, ТКА и авиации вызывает только сомнения в адекватности автора. Ну косо крови наклепать лодочек этажерок и скорлупок наверно действительно не трудно, но превратить это в эффективное оружие и по затратам и по времени задачам не тривиальная, да ещё и весьма вероятностная. Пока в полной мере удалась только одной стране, ну так она и линкоры то штамповала вполне конвееерно...

Отредактированно РыбаКит (05.11.2019 12:17:39)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#58 05.11.2019 12:21:27

dim999
Участник форума
Сообщений: 375




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1392463
Чисто для понимания-Гриф пикирующий де факто четырёхмоторный бомбардировщик, Авро Манчестер и соответственно Ланкастер тоже, так же как и Либерейтор. У всех этих машин в тз прописано бомбометание с углами пикирования в 70 градусов. До боевого применения таким образом правда дошли только бриты. Почти год их гоняли на бомбежки с пикирования, а летчики говорили, что кажется разваливаемся, их посылали. В конце концов устроили испытания и успешно убили экипаж. После чего пикирование отменили. Так что мы просто были в мейнстриме.

Теория и хорошие моторы запас прочности конечно не запрещают, но практически - не взлетело, и второе - не про довоенный СССР. Просто обычно эту идею приписывают не Туполеву, а руководству (собственно тоже разница между описанием свидетеля в теме и "все знают") и уж точно никоим боком к ней молодая школа.

РыбаКит написал:

#1392487
Какой редкостный долбень! Соберусь и прочитаю остальных. Но уже сейчас могу константировать его полное не понимание морской войны в базисе.

Если не секрет, с какими из его тезисов Вы не согласны?

РыбаКит написал:

#1392487
И таки да, там приговор крупным НК.

??? Крупные НК там прописаны прямым текстом, а под ограничение расширенного воспроизводства ни АВ кт на 20 с ГЭУ от Кировых, ни недоДюнкерк с 2*3*305 и той же ГЭУ не попадают, их СССР производить мог бы.

 

#59 05.11.2019 12:39:52

dim999
Участник форума
Сообщений: 375




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1392784
Спасибо за уточнение Батюшка, однако суммарный текст идиотичен до безобразия. Суммирование легко восстановимых новых вооружений- ПЛ, ТКА и авиации вызывает только сомнения в адекватности автора. Ну косо крови наклепать лодочек этажерок и скорлупок наверно действительно не трудно, но превратить это в эффективное оружие и по затратам и по времени задачам не тривиальная, да ещё и весьма вероятностная. Пока в полной мере удалась только одной стране, ну так она и линкоры то штамповала вполне конвееерно...

Это Вы его "Критику" прочитали?:D К ней Белли и Исаков даже в версии Белли не причастны, они только в "Операции подводных лодок" участвовали. И да, читали Вы видимо слегка по диагонали, т.к. не заметили его предложений по строительству флота и приняли за них его описание "почему не получится достичь владения морем в классическом понимании".

 

#60 05.11.2019 14:51:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1392785
Если не секрет, с какими из его тезисов Вы не согласны?

Ну-с приступим.
С самого начала
Он цитирует весьма правильные тезисы Жерве
https://a.radikal.ru/a09/1911/2f/935634d2fe09.png
И даже вроде бы в его изложении этозвучит похоже, но уже начинают стираться ньюансы.
https://a.radikal.ru/a21/1911/a1/5d65ee82daab.png
Собственно говоря все более сосредотачивается мысль на чисто военно-прикладных аспектах абсолютного господства на море, т.е уничтожение вражеского ВМФ, оперативная свобода и.т.д. Но главный смысл абсолютного господства на море- лишение противника возможности пользоваться мировыми морским икоммуникациями начинает уходить в тень. А ведь и в работах Жерве и Петрова это главное. Там приводятся примеры даже из последней войны, той же Франции лишившейся железодобычи но сохранившей производство оружия благодаря как раз доступу к коммуникациям.
И характерные примеры
https://c.radikal.ru/c31/1911/c4/5121a8156d23.png
В этих случаях вообще не шла речь о абсолютном господстве- доступ к коммуникациям был всю войну у всех. Речь идет только о господстве на изолированных театрах, а это совсем другое.
А дальше делается из неверных постулатов неверный вывод
https://c.radikal.ru/c39/1911/14/6a10b922668e.png
В корне неверный, поскольку как раз франко-бриты и имели абсолютное господство на море, при спорном на нескольких театрах. Немцы не имели доступа к мировым коммуникациям, а бриты имели. То что немцы могли гадить подводными лодками и баловаться на Балтике, в Северном море, на ЧМ в зоне проливов и на Адриатике, никакой роли не играло. В самом деле это как если бы немцы были бы полностью заблокированы но сохранили бы судоходство на Рейне и по этой причине абсолютное господствоне было бы засчитано.
Ну а дальше в ядовитое варево всыпается немного марксистских понятий типа развития производительных сил
и пожалте говнокащка готова
https://a.radikal.ru/a07/1911/df/70f94fefff76.png

А дальше начинаются пляски с говнобубном и раскладывание лодочек, мин, корабликов и толп свежеиспеченных матросиков. И все на базе совершенно неверного стартового основания.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#61 05.11.2019 15:06:10

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

И верщина.
https://d.radikal.ru/d26/1911/44/0191d52ca361.png
Не заметив, что как раз базовые морские силы представляемые кап.шипами, вокруг которых строится все остальное, новомодное, в какой бы итерации они не были- парусные линкоры, айронкледы, ЭБр, дредноуты, многоцелевые атомные авианосцы, являясь квинтэссенцией научно-технического и культурного прогресса никогда не будут быстровосполнимым средством ведения войны. А вот они то и определяют ту самую морскую силу страны которая определяет доступ/недоступ к мировым коммуникациям, как прямо, так и косвенно за счет привлечения более могущественных союзников. А в легкие силы можно играться до посинения, утехой будет только аналог судоходства на Рейне.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#62 05.11.2019 15:52:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1392787
т.к. не заметили его предложений по строительству флота

Теперь насчет рекомендаций. Они в этой работе весьма обтекаемы. Как во всякой критике тут скорее негативные рекомендации чем конструктивные предложения,. Например
https://d.radikal.ru/d19/1911/27/c0f94f61f037.png
https://d.radikal.ru/d13/1911/29/fe94e09a1312.png
И буквально одна конкретика
https://a.radikal.ru/a01/1911/88/1a054c8ab877.png
Моя трактовка это развитие лидеров с максивооружением,  эсминцев, максимум крейсеров, а остальное- легк4овозобновляемый мусор. Базовое отличие - старая школа хотела строить сбалансированный флот и эскадры, молодая же перекошенный флот нарушающий законы чисел из перекошенных кораблей, с наштампованными массовыми матрозенами. Что и получили.
Долпень редкостный.
Такие дела.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#63 05.11.2019 17:22:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Skagerrak написал:

#1392405
А вот для эсминцев такие конвои - лакомый кусочек. Англичане так несколько раз ловили немецкие конвои у побережья той же самой Норвегии.
Например 12 ноября 1944 группа английских кораблей атаковала и разгромила конвой KS-357 у Эгерсунда и уничтожила 5 кораблей эскорта (2 ТЩ, 3 кор. ПЛО) и 2 транспорта,
еще 1 ТЩ и 1 ТР получили тяжелые повреждения.

Плохо разве?

Ну тогда надо вспомнить и японцев..
Они специально тренировали ночные торпедные атаки против разнородных соединений.
И итальянцев с разгромом конвоя на Мальту у мыса Бон..
Летом 1942 года англичане отправили три конвоя для снабжения осаждённой Мальты. Конвои "Гарпун"(потоплено 4 судна) и "Пьедестал (потоплено 13 судов и кораблей и ещё несколько повреждено) были разгромлены, а конвой "Вигорес" вынужден был вернуться в Гибралтар. В результате этого гарнизон Мальты был поставлен на грань выживания. Мальту спасло только нерешительность итало-немецкого командования по её захвату и победа англичан в Северной Африке.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#64 05.11.2019 19:04:16

PetrKifa
Участник форума
Сообщений: 40




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

///Спасибо за уточнение Батюшка
Не нам, не напм, а Имени Твоему... Псалом 113

Спасибо Мирославу Эдуардовичу и его замечательной книжке выпуска 1906 года. Там большинство выводов (и частных замечаний) - суперактуальны!!!

///в адекватности автора.
товарищ Бар - уроженец Одессы и красногвардеец начинал делать карьеру в революционных требуналах. В Крыму у Землячки и Бела Куна был на подхвате - понимал что к чему. Т.е. два года он на Черном море крамолу выжигал каленым железом - и тут ап - и его в академию - где учат друзья и однокашники тех, кого он тока что отправлял "в штаб Колчака в Ангаре". Само собой - революционное одесское сознание взыграло...  на короблях этот деятель служил чуть более 1,5 лет..
И кстати свою теорию будучи команиром Азовской ВФ таки не реализовал.
Но трофеи у финнов выявил исправно...

Стоит согласится с ув. мирославом Эдуардовичем - главная причина (в т.ч. и появленя таких персонажей) и общего бардака (красочно описанного в книге) - революция как таковая...

 

#65 05.11.2019 23:26:26

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

1

PetrKifa написал:

#1392862
революция как таковая...

Да, революция может быть продуктивна во многом, для флота же она смертельна. Любая революция по своей сути демократична, то есть даёт социальные лифты нижним слоям, флот же по своей сути институция совершенно не демократическая, а наоборот кастовая вплоть до элементов монашества, поэтому для флота революция обычно смертельна хотя потом и может дать новые качества, но...

Отредактированно РыбаКит (05.11.2019 23:27:01)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#66 06.11.2019 02:53:47

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19676




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Для флота да. Но не для армии...


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#67 06.11.2019 06:54:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1392785
Просто обычно эту идею приписывают не Туполеву,

Я так думаю она всехняя :)  Просто руководство услышало по одним каналам, Туполеву сказал сотрудник, что мониторил западную авиапрессу и.т.д.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#68 06.11.2019 06:55:58

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

Cobra написал:

#1393005
Но не для армии...

Большинство революций в своей основе имеют недовольство общества импотентностью своей армии. И не только у нас. Поэтому для апмии революции обычно крайне полезны.

Отредактированно РыбаКит (06.11.2019 06:56:44)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#69 06.11.2019 15:36:34

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393012
Большинство революций в своей основе имеют недовольство общества импотентностью своей армии.

Основой власти во всех государствах — как унаследованных, так и смешанных и новых — служат хорошие законы и хорошее войско.
    Никколо Макиавелли


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#70 06.11.2019 16:07:39

dim999
Участник форума
Сообщений: 375




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1392803
Собственно говоря все более сосредотачивается мысль на чисто военно-прикладных аспектах абсолютного господства на море, т.е уничтожение вражеского ВМФ, оперативная свобода и.т.д. Но главный смысл абсолютного господства на море- лишение противника возможности пользоваться мировыми морским икоммуникациями начинает уходить в тень. А ведь и в работах Жерве и Петрова это главное. Там приводятся примеры даже из последней войны, той же Франции лишившейся железодобычи но сохранившей производство оружия благодаря как раз доступу к коммуникациям.

??? Вообще-то логично, что в работе, критикующей некую теорию, основное внимание уделяется её критикуемым аспектам и не упоминаются те пункты, по которым расхождения нет. По поводу того, что свои коммуникации это хорошо и полезно, а противника наоборот, разногласий нет - соответственно и десятков страниц "воды" за всё хорошее и против всего плохого, как у Жервэ, в работе для людей, с критикуемой теорией знакомых, не нужны от слова совсем.

РыбаКит написал:

#1392803
В этих случаях вообще не шла речь о абсолютном господстве- доступ к коммуникациям был всю войну у всех. Речь идет только о господстве на изолированных театрах, а это совсем другое.

Через Архангельск?:D То, что союзники уперлись в Севастополь и не озадачились полной ликвидацией русского грузооборота - вопрос сугубо их целеполагания, как-то помешать этому Россия не могла. У России/СССР и есть 4 практически изолированных ТВД. Ну и хотелось бы понять, почему Вы считаете, что объяснение, что даже формально соответствующая требованиям теории владения морем ситуация (боевые корабли уничтожены либо заперты) фактически абсолютным владением морем не является, говорит в пользу теории, а не её критики?

РыбаКит написал:

#1392803
В корне неверный, поскольку как раз франко-бриты и имели абсолютное господство на море, при спорном на нескольких театрах. Немцы не имели доступа к мировым коммуникациям, а бриты имели. То что немцы могли гадить подводными лодками и баловаться на Балтике, в Северном море, на ЧМ в зоне проливов и на Адриатике, никакой роли не играло. В самом деле это как если бы немцы были бы полностью заблокированы но сохранили бы судоходство на Рейне и по этой причине абсолютное господствоне было бы засчитано.

А можно Ваше определение владение морем, если, по Вашему мнению, массово шляющиеся по Атлантике немецкие ПЛ (включая грузовой Дойчланд), возможность оперирования НК и необходимость использования союзниками системы конвоев до самого конца войны ему соответствует? И чем этому же определению не соответствует возможности немцев на Балтике?

РыбаКит написал:

#1392803
Ну а дальше в ядовитое варево всыпается немного марксистских понятий типа развития производительных сил
и пожалте говнокащка готова

И давно здравый смысл стал синонимом марксизма?*ROFL* Или Вы не согласны с тем, что а) воевать будет то, потери чего будет можно возмещать, остальное будет храниться в базах или рано или поздно закончится, б) промышленность буржуев позволяет менять на боевой опыт даже капиталшипы и однажды удачно утопленная эскадра линкоров означает не победу, а затягивание войны?

РыбаКит написал:

#1392803
И все на базе совершенно неверного стартового основания.

По крайней мере ВМВ его экономические выкладки подтвердила от и до - от практически монополии лёгких сил у нас до многократного замещения потерь в ЛК и АВ у Штатов.

РыбаКит написал:

#1392803
А дальше начинаются пляски с говнобубном и раскладывание лодочек, мин, корабликов и толп свежеиспеченных матросиков.

??? Т.е. прямо чувствуется, что Вы с выводами Александрова не во всём согласны, но подробностей бы? Кораблики - понятие растяжимое.

РыбаКит написал:

#1392806
Не заметив, что как раз базовые морские силы представляемые кап.шипами, вокруг которых строится все остальное, новомодное, в какой бы итерации они не были- парусные линкоры, айронкледы, ЭБр, дредноуты, многоцелевые атомные авианосцы, являясь квинтэссенцией научно-технического и культурного прогресса никогда не будут быстровосполнимым средством ведения войны. А вот они то и определяют ту самую морскую силу страны которая определяет доступ/недоступ к мировым коммуникациям, как прямо, так и косвенно за счет привлечения более могущественных союзников. А в легкие силы можно играться до посинения, утехой будет только аналог судоходства на Рейне.

1. Правильно не заметив. Потому как что немецкие ПЛ в 1916-18 воевали с ПЛО при практически идеальном нейтралитете утюгов с обеих сторон, как и немецкие легкие силы в ВМВ, советские катера-ПЛ-авиация с линкорами вообще в разных измерениях существовали, и даже на Тихом океане подавляющее количественное и качественное превосходство в капиталшипах янки использовали для борьбы не с капиталшипами же японцев, а за базы для авиации и ПЛ.
2. Сколько там капиталшипов американцы за войну построили?
3. У СССР в ВМВ с капиталшипами был не ужас, а ужас-ужас-ужас, с известным результатом. А вот после изрядного улучшения с оными к концу 1980-х (РПКСН, носители тяжелых ПКР, заход на АВ) СССР всё.
4. У кайзера был флот капиталшипов уступающий только гегемону, и то не сильно - ну и как с глобальными коммуникациями, срослось?

 

#71 06.11.2019 16:46:21

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

helblitter написал:

#1393090
Никколо Макиавелли

А, необращайте внимания, он был неудачником все всегда просиравшем. Винтовка рождает власть- вот это по нашему.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#72 06.11.2019 16:49:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393094
Вообще-то

Вообще то я все подробно расписал- читайте и будет вам щастье.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#73 06.11.2019 17:18:54

dim999
Участник форума
Сообщений: 375




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1392814
И буквально одна конкретика
...
Моя трактовка это развитие лидеров с максивооружением,  эсминцев, максимум крейсеров, а остальное- легк4овозобновляемый мусор. Базовое отличие - старая школа хотела строить сбалансированный флот и эскадры, молодая же перекошенный флот нарушающий законы чисел из перекошенных кораблей, с наштампованными массовыми матрозенами. Что и получили.

1. - Следующая же страница 76 "необходимость достаточного обеспечения операций обороны мощными средствами разведки и наличием у обороняющегося сильной ударной группы для осуществления комбинированного удара. Т.е. вполне себе линейные крейсера/карманники/быстроходные ЛК вроде Дюнкерков, это если предположить, что про подготовку экипажей линкоров он про Гангуты писал.
- Батареи ПВО и ПКО, включая плавучие, вообще подготовка к оборудованию передовых и мобильных баз.(77)
- Нормирование (тоже 77), т.е. мощности снабжения
- Просто перечисление стр 55: основной флот (линкоры, крейсера, эсминцы, ПЛ), второй и вспомогательный (тральщики, сторожевые, дозорные, транспорты и т.д.). Авианосцы не упомянул, исправит в следующих работах, как и минзаги.
- Перечисление на стр. 41 судов двойного назначения: вспомогательные крейсера, дозорные и сторожевые суда, тральщики, минные заградители, авиатранспорты, базы ПЛ, базы ТКА, танкеры, десантные транспорта и т.д.
2. С чего Вы взяли, что перекошенный в сторону уходящих в лету классических линейных сражений флот стояния в базах линейных эскадр более сбалансирован, чем флот, рассчитанный на каждодневное обеспечение и удары по уязвимым местам противника?
3. Вот Вы всерьёз считаете, что советскому флоту в Великую отечественную не хватало не сторожевиков и тральщиков, а ЛК, и что на линейный флот матросов нужно меньше и готовить их проще, чем на немногочисленные быстроходные соединения?

 

#74 06.11.2019 17:19:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

dim999 написал:

#1393094
Вообще-то логично, что в работе, критикующей некую теорию, основное внимание уделяется её критикуемым аспектам и не упоминаются те пункты, по которым расхождения нет.

Вообще то логично, что когда критикующий производит подмену тезиса, то это считается мошенничеством или искренним заблуждением.

dim999 написал:

#1393094
Ну и хотелось бы понять, почему Вы считаете, что объяснение, что даже формально соответствующая требованиям теории владения морем ситуация (боевые корабли уничтожены либо заперты) фактически абсолютным владением морем не является, говорит в пользу теории, а не её критики?

Потому, что любую теорию надо правильно применять. Например- у Чехии нет портов, но сказать, что она не зависит от морской торговли это несколько смело, не находите?

dim999 написал:

#1393094
А можно Ваше определение владение морем,

Куды мне- читайте классиков, Мэхена унд Коломба и их последователей. Но вообще то если внимательно, а не по диагонали прочитать пост, там все есть.

dim999 написал:

#1393094
И давно здравый смысл стал синонимом марксизма?

Ахеренно у вас  с пониманием текста, ладно проехали.

dim999 написал:

#1393094
*ROFL* Или Вы не согласны с тем, что а) воевать будет то, потери чего будет можно возмещать, остальное будет храниться в базах или рано или поздно закончится, б) промышленность буржуев позволяет менять на боевой опыт даже капиталшипы и однажды удачно утопленная эскадра линкоров означает не победу, а затягивание войны?

Воевать будет все. И однажды утопленная эскадра линкоров противника обычно как раз и означает выигранную войну.

dim999 написал:

#1393094
По крайней мере ВМВ его экономические выкладки подтвердила от и до - от практически монополии лёгких сил у нас до многократного замещения потерь в ЛК и АВ у Штатов.

Ну каг бэ то что если легкие силы не были подкреплены капшипами то не было вообще ничего кроме дергания вы не заметили?и Ну и фиг с ним.

dim999 написал:

#1393094
??? Т.е. прямо чувствуется, что Вы с выводами Александрова не во всём согласны, но подробностей бы?

Он лег на нее и тут погас свет- о Боже, опять эта неопределенность!!! Я каг бэ все четко сказал.

dim999 написал:

#1393094
Правильно не заметив.

Угу, он правильно не заметил "брюквенную зиму" Но этоже не линкоры транспорта германские топили
Как там было написано на докладе Тухачевского о бессмысленности линкоров- "Для товарища Тухачекского если морда не в кровь то боевое средство и не применено."

dim999 написал:

#1393094
2. Сколько там капиталшипов американцы за войну построили?

Десь с полсотни.

dim999 написал:

#1393094
3. У СССР в ВМВ с капиталшипами был не ужас, а ужас-ужас-ужас, с известным результатом

Это с чего бы? Чем вам капшипы союзников СССР не угодили? И даже на ЧФ каг бэ васе тип топ.

dim999 написал:

#1393094
4. У кайзера был флот капиталшипов уступающий только гегемону, и то не сильно - ну и как с глобальными коммуникациями, срослось?

Ключевое слово "уступающий"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#75 06.11.2019 17:22:56

dim999
Участник форума
Сообщений: 375




Re: Молодая школа и её разногласия с теорией владения морем

РыбаКит написал:

#1393105
Вообще то я все подробно расписал- читайте и будет вам щастье.

Даже из очень отдельных процитированных Вами отрывков следуют вовсе не те выводы, что Вы предлагаете, не говоря о работе в целом и тем более всех работах. Хотя, если Вы считаете Эссексы марксистской выдумкой...:D

 

Board footer