Сейчас на борту: 
Nemo-800,
O56,
vas63
   [Подробнее...]

#201 19.11.2019 15:38:19

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Стратегия обороны ДВ

Аскольд написал:

#1396301
И что постановил суд? И согласно Третьякова можно даже сделать вывод, что главный "злыдень" - Надеин, а сам Третьяков допустил бардак со связью на небольшой местности...)

Про оправдание всей этой братии я уже писал.Если их грузить по полной то они  за собой потянут Куропаткина, Витте. Опять вспомнят про безобразовцев и пр. А кто у хозяин земли русской ? Так, что посудили маненько и отпустили. Общественности пар стравили и ладно.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#202 19.11.2019 15:52:41

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Стратегия обороны ДВ

veter написал:

#1396307
Не интересовались последними годами жизни Фока? Где жил, чем занимался, где захоронен?

В имении жил, Лысые Горы.

Хозяйство было многоотраслевое —
лён, мясо-молочная продукция. Земли было тысяча с небольшим десятин. Из них 568 —Александра Викторовича (Фока), а 442 принадлежали брату.

В Балканской он воевал.  В 70 лет. Кем ?


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#203 19.11.2019 16:37:53

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9324




Re: Стратегия обороны ДВ

veter написал:

#1396262
И что? Ответственным можете назначить кого угодно. Если позиция не обеспечена резервами, применительно к Цзинчьжоу, или резервы не прибыли во время - ставьте ответственным хоть бога, хоть царя - результат будет одинаков - потеря позиции. Цзинчьжоу - особенность позиции что концентрировать много войск там не получится. Нужно иметь резервы и использовать их при необходимости. Резервы у Фока. Фок оказался сам по себе. Слил врагу не столько даже Цзинчьжоу, сколько Дальний и ж\д. Ждал десантов? Дождался? А виноват Третьяков?

Да всё было обеспечено. Только командир позиции драпал от японцев впереди паровоза. Это ваще позор. Он же полковник, а не рядовой. На нем ответственность. Искать других ответственных уже смысла нет. Не понимаю, чего вы его выгораживаете?

варяг написал:

#1396280
Фок должен был быть недалеко от места боя, и в нужный момент оказывать Третьякову  поддержку. А не создавать видимость бурной деятельности.  Бой был ТОЛЬКО у Третьякова. Больше нигде. Какого хера Фок дела в Нангалине, когда у него бой идёт. Бой, который  очень сильно мог повлиять на ход войны в целом.

Так он и на самой позиции был. *girl_sad*

варяг написал:

#1396292
Судили то Фока, а не его.

Ну да, а еще ему не повезло с фамилией. :)
Кста, суд его оправдал. Более того, он был награждён орденом св. Георгия 3-й степени.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#204 19.11.2019 17:58:03

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6211




Re: Стратегия обороны ДВ

варяг написал:

#1396446
В Балканской он воевал.  В 70 лет. Кем ?

По Балканской не знаю.
После 1917г г-н Фок оказался в Болгарии, в городе Систово. Как раз в тех местах где отряд капитана Фока несколько удерживал плацдарм, отражая непрерывные атаки турок.
Фок ухаживал за братской могилой русских солдат, погибших в 1877г. Болгары заинтересовались кто это. Городская дума Систово назначила Фоку пенсию, узнав что он не имеет средств к существованию. Умер Фок в Систово, похоронен в братской могиле, вместе со своими солдатами павшими в 1877г.

invisible написал:

#1396470
Да всё было обеспечено.

Что было обеспечено?
Пушки на открытых позициях. Были уничтожены в начале боя. Сама линия обороны неудачна, с простреливыемыми флангами. Позиция была обеспечена только стойкостью пехоты в окопах. Когда потери достигли критического уровня плюс удар во фланг и тыл - вот и побежали. Отбить удар было уже некем. Поскольку резервы Третьякову не подчинялись.
Но это частный эпизод, он не стал бы столь критичным, если бы отступление было подготовлено заранее, т.е. с уничтожением порта Дальнего, ж\д и проч. То что этот элемент не был проработан виноват Третьяков?

 

#205 19.11.2019 18:35:09

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Стратегия обороны ДВ

варяг написал:

#1396443
Про оправдание всей этой братии я уже писал.

А причем тут оправдание, Фок как начальник дивизии/отряда сделал всё в соответствии с воззрениями того времени применительно к Цзиньчжоу. Так можно и к Третьякову придраться, что он так долго канэшку устанавливал.)

 

#206 19.11.2019 18:36:42

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Стратегия обороны ДВ

veter написал:

#1396527
Что было обеспечено?
Пушки на открытых позициях. Были уничтожены в начале боя.

На батареях. С фланга простреливалсяс моря только край позиции, и то во время прилива.
Причем русские полевые орудия ответно доставали до кл. Скосив на одной половину офицерского состава.
Огонь с моря был. Около сотни снарядов. По сравнению с 35 тыс шрапнелей японцев с суши это ничто


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#207 19.11.2019 18:41:32

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Стратегия обороны ДВ

https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 0/mode/1up цифирт точнее здесь.
Пишем прямо
Полк усиленный приданными частями и артиллерией, окопавшийся еа позиции, имея лс вдвое больше норматива для обороны
Был разбит и деморализован.

После этого ещё предлагают послать в мясорубку на уже занчтые противником позиции части Фока.
1день-1 полк. Считаем дни.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#208 20.11.2019 16:09:52

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Стратегия обороны ДВ

Аскольд написал:

#1396552
А причем тут оправдание, Фок как начальник дивизии/отряда сделал всё в соответствии с воззрениями того времени применительно к Цзиньчжоу. Так можно и к Третьякову придраться, что он так долго канэшку устанавливал.)

Тогда царь Леонид, был сверхпрогрессором. Если Фок как начальник дивизии/отряда сделал всё в соответствии с воззрениями того времени применительно к Цзиньчжоу.

А когда Канэ прислали к Третьякову ? Людей для установки дали ? Материалы ?

Канэ. Зачем ? Когда есть 6 дм в 120 пуд. Крепостные 107 мм.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#209 20.11.2019 16:10:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9324




Re: Стратегия обороны ДВ

veter написал:

#1396527
Пушки на открытых позициях. Были уничтожены в начале боя

Не были они уничтожены. И снаряды оставались. Эти пушки потом вполне эффективно обстреливали позиции у Ляояна.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#210 20.11.2019 17:46:08

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Стратегия обороны ДВ

варяг написал:

#1396870
Тогда царь Леонид, был сверхпрогрессором. Если Фок как начальник дивизии/отряда сделал всё в соответствии с воззрениями того времени применительно к Цзиньчжоу.

А когда Канэ прислали к Третьякову ? Людей для установки дали ? Материалы ?

Канэ. Зачем ? Когда есть 6 дм в 120 пуд. Крепостные 107 мм.

И чем закончилось Фермопильское сражение? Начальник дивизии не должен решать задачи командира полка.

Канэ прислали вечером 9-го. У Третьякова в наличии полк, людей он привлекал из личного состава. Материалы были.

Крепостные 6"-ки имеют недостаточную дальность стрельбы, скорострельность и точность.

 

#211 20.11.2019 19:01:47

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Стратегия обороны ДВ

Аскольд написал:

#1396929
И чем закончилось Фермопильское сражение? Начальник дивизии не должен решать задачи командира полка.

Канэ прислали вечером 9-го. У Третьякова в наличии полк, людей он привлекал из личного состава. Материалы были.

Крепостные 6"-ки имеют недостаточную дальность стрельбы, скорострельность и точность.

Тем, что в лоб персы  Фермопилы не прошли.

Третьяков свою задачу решил, отбил атаки противника и удержал позиции, своими силами.  Дальше начдив должен был решать свои. Дать подкрепления Третьякову(ведь даже "бессмертных"  пополняли), чтоб он, начдив выполнил свою задачу,не дать пройти  японцам на Квантун.

9-го,  а 13-го начался бой. И куда прислали ?  Не на станцию ли ? И у Третьякова свои дел на позициях по горло было.

У 6 дм 120 пуд 7 300 м,  у 107 мм 8 300 м, вполне. Зато привести в боеспособное состояние батарею из 6 дм 120 пуд за сутки точно можно, а не с Канэ мучаться.


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#212 20.11.2019 19:02:02

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Стратегия обороны ДВ

варяг написал:

#1396870
А когда Канэ прислали к Третьякову ?

Время установки 152-мм Канэ на временный фундамент из шпал требовалось от 12 до 16 часов.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#213 20.11.2019 20:03:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Стратегия обороны ДВ

варяг написал:

#1396985
Тем, что в лоб персы  Фермопилы не прошли.

Третьяков свою задачу решил, отбил атаки противника и удержал позиции, своими силами.  Дальше начдив должен был решать свои. Дать подкрепления Третьякову(ведь даже "бессмертных"  пополняли), чтоб он, начдив выполнил свою задачу,не дать пройти  японцам на Квантун.

9-го,  а 13-го начался бой. И куда прислали ?  Не на станцию ли ? И у Третьякова свои дел на позициях по горло было.

У 6 дм 120 пуд 7 300 м,  у 107 мм 8 300 м, вполне. Зато привести в боеспособное состояние батарею из 6 дм 120 пуд за сутки точно можно, а не с Канэ мучаться.

В лоб не прошли, да. Но спокойно обошли и нанесли удар с тыла. Применительно к Цзиньчжоу это мог быть японский десант.

Фок дал две роты в подкрепление днём. Более того, Надеин послал целый батальон, но он отчего-то ныкался в тылу позиции. Так что вопрос к Надеину и командиру указанного батальона, отчего Третьяков не знал что рядом есть целый батальон? И почему Третьяков так спокойно в течении дня отпускал с позиции артиллерийских офицеров? И где он прятался когда во время боя на позицию приезжал Фок?

Почитайте самого Третьякова, чем он занимался когда прислали канэшку...

Предлагаете орудия ставить у среза воды? Пушки в 120 пуд и так были на позициях и против кораблей посчитали недостаточным раз канэшку прислали.

 

#214 20.11.2019 20:21:44

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8336




Re: Стратегия обороны ДВ

Аскольд написал:

#1397005
Предлагаете орудия ставить у среза воды? Пушки в 120 пуд и так были на позициях и против кораблей посчитали недостаточным раз канэшку прислали.

Орудия доставали до ниппонских кл. Две канонерки из 4 задействованных работать не могли из за мелклводья.
Одна потрусским данным вообще села на мель.
См потери л.с на них по "мейдзи"


Про гулявшие в тылу посланные резервные роты.
Они по извечно русской причине плутали на местности и прятались до кущи. https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 7/mode/1up
Иначе не назвать предподожительное определение резервами обстановки, и занятие позиции вмовраге с целью наилучшего прикрытия ближайшей батареи


Или вообще не спешили https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 0/mode/1up
Охотники выдвинуты в 11 пришли в 4 вечера. О прибытии не донесли

Отредактированно Игнат (20.11.2019 20:25:19)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#215 20.11.2019 21:14:31

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Стратегия обороны ДВ

Игнат написал:

#1397013
Орудия доставали до ниппонских кл. Две канонерки из 4 задействованных работать не могли из за мелклводья.
Одна потрусским данным вообще села на мель.
См потери л.с на них по "мейдзи"

Доставать и вести эффективную стрельбу - разные вещи. Да и точность несравнимая у канэшки и пушки в 120 пуд.

Игнат написал:

#1397013
Про гулявшие в тылу посланные резервные роты.
Они по извечно русской причине плутали на местности и прятались до кущи.

Т.е. вопросы к тому кто послал и кто возглавлял указанные части.

 

#216 20.11.2019 23:03:53

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 6211




Re: Стратегия обороны ДВ

Игнат написал:

#1396554
Огонь с моря был. Около сотни снарядов. По сравнению с 35 тыс шрапнелей японцев с суши это ничто

Не спорю. Критичным стал обход фланга по отливу, через "отступившую" воду.

Игнат написал:

#1396559
Полк усиленный приданными частями и артиллерией, окопавшийся еа позиции, имея лс вдвое больше норматива для обороны
Был разбит и деморализован.

Норматив огласите пожалуйста. Равно как и норматив для атакующих.
Полк вообще то стоял против 2 дивизий как помню.

Игнат написал:

#1396559
После этого ещё предлагают послать в мясорубку на уже занчтые противником позиции части Фока.

Вообще-то сбив с позиции только фланг Третьякова, японцы стали отводить войска. Что видели с еще держащегося фланга, но Фок доклады об отходе японцев проигнорировал.

Игнат написал:

#1396559
Считаем дни.

Считаем. Сколько дней потребно для уничтожения порта Дальнего и отступления с разрушением ж\д?
Отсюда и расчет сколько держаться. Или планируя отход заранее ломать все не дожидаясь атак японцев на Третьякова.
П.С. Заняли город Цзинчьжоу, атаки на него начались 7\20 мая, отбиты. Затем 12\25 повтор. Город потерян. 13\26 мая бой на позиции. Неделя!!! За нее можно было определится что вообще хотим: не пускать японцев на Квантун, включая потенциальные десанты и т.д. Или все таки отходить к ПА. С уничтожением транспортной инфраструктуры.
П.П.С. Фок вел войну для галочки? Что бы суду если что было не подкопаться? Сдали позицию - виноват Третьяков. Не послал резервы - пожалел солдат, позиция плохая и разбита. Не реагировал на доклады об отходе японцев - не был в них уверен. Отступил потому что десанты в тыл могли быть. Отдал все приказы на уничтожение порта - не придешься. Увел паровозы - отлично, но оставил вагоны и пути - не знал что китайцы паровоз заменят. Не учили в академиях...

invisible написал:

#1396872
Не были они уничтожены. И снаряды оставались.

Орудия скажем точнее были выведены из строя. Т.е. не могли принять участие в данном бою. Дальше их отремонтируют. Возможно из 2-3 соберут 1. Снаряды уничтожать приказа не было. Когда оборона была прорвана было не до этого.

 

#217 20.11.2019 23:24:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6289




Re: Стратегия обороны ДВ

Ох, сколько опять повторения мифов при наличии в сети стенографического отчета порт-артурского процесса, инженерного журнала и военного сборника...

 

#218 21.11.2019 11:42:41

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9324




Re: Стратегия обороны ДВ

1

варяг написал:

#1396985
Третьяков свою задачу решил, отбил атаки противника и удержал позиции, своими силами.  Дальше начдив должен был решать свои. Дать подкрепления Третьякову(ведь даже "бессмертных"  пополняли), чтоб он, начдив выполнил свою задачу,не дать пройти  японцам на Квантун. 9-го,  а 13-го начался бой. И куда прислали ?  Не на станцию ли ? И у Третьякова свои дел на позициях по горло было. У 6 дм 120 пуд 7 300 м,  у 107 мм 8 300 м, вполне. Зато привести в боеспособное состояние батарею из 6 дм 120 пуд за сутки точно можно, а не с Канэ мучаться.

Начнем с того, что подкрепления Третьякову слали и Фок, и Надеин. А вот Третьяков отсылал людей в обратную сторону.
Еще в 9.30 Генерал Фок по пути на Тафашин встретил обоз 5-го полка и 2-х артиллеристов с замками от орудий.
Вы сильно заблуждаетесь насчет Третьякова. Он готовил не оборону, а сдачу позиции. Еще до боя он писал Стесселю, что готов за 2-3 дня вывезти все орудия и припасы.
Разберем убойный вопрос о нехватке снарядов, якобы кончившихся к 11 утра.
Здесь надо открыть рот от удивления, ибо на позиции имелись склады снарядов и их количество составляло 150 шт на орудие, или всего 9600 снарядов.
Расход снарядов тоже можно прикинуть. Известно, что батарея лейтенанта Никольского выпустила 25 снарядов. Аппроксимируя это на все орудия 13 батарей получим цифру 800 снарядов.
Куда же девались снаряды? Еще раз откройте клюв от удивления. Третьяков отправлял их на станцию Нангалин.  :D

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/921f660be7bff500847e96add4406670.png

Хуже того, он отправлял в Нангалин и артиллеристов. Когда в 3 часа Фок прибыл на позицию, там не было ни одного артиллериста. Кстати, сам Третьяков от Фока спрятался, чтобы не получить звиздюлей. На позиции была телефонная связь, по крайней мере, сообщить о прибытии генерала мог ординарец, но за 40 минут отыскать Третьякова не удалось.
Таким образом, японские войска спокойно подошли к позиции. Фок удивлялся, почему не рвались фугасы? Элементарно. Японские саперы без всякого противодействия не только разминировали подходы, но и прорезали ограждения из колючей проволоки и сетки. Артиллерия спустилась в долину на расстояние 2,5 км и ей подвезли боеприпасы.

Кстати, положение японских орудий было открытым и уязвимым. Их можно было выбить, используя обычную корректировку.
Канонерки лежали на мели. Пушки до них доставали и ранее было 2 попадания. Эти канонерки нужно было уничтожить, продырявив подводную часть. Ну и подходящие войска разметать шрапнелью и 10 пулеметов не пустяк. :)

veter написал:

#1397074
Орудия скажем точнее были выведены из строя. Т.е. не могли принять участие в данном бою. Дальше их отремонтируют. Возможно из 2-3 соберут 1. Снаряды уничтожать приказа не было. Когда оборона была прорвана было не до этого.

НЕТ!!! Пострадали от обстрелов только 4 батареи из 13, да и там оставалось достаточно целых орудий. Вот вам фотки якобы выбитых орудий.

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/e8568f87f05afdda3ce8533742e708dd.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/de04f99cf12c6956ab452897ac14f817.png

Кстати блеф о том, что орудия стояли на открытых позициях. Они были установлены по всем правилам военного искусства в яме за бруствером. Снизу они были совершенно не видны. У нас остались на побережье батареи с орудиями конца 19-го века. Установлены они примерно также. Я проходил и по берегу моря, и по шоссе в 100 метрах от батарей, но никаких их признаков не заметил. Что касается горы Самсон, с которой якобы просматривается Наньшань, то это тоже ерунда. У меня прекрасная фотоаппаратура, линзы с 500-кратным увеличением. С 8-ми км такая дымка, что разглядеть батареи невозможно. Только контуры больших кораблей заметны.
А на позиции Тафашин батареи прятали.


https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2019/11/9dd588bc39f0f009ccfbcd2cadbba036.png

Отредактированно invisible (21.11.2019 12:38:16)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#219 21.11.2019 15:35:34

варяг
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Зеленогорск
Сообщений: 7973




Re: Стратегия обороны ДВ

Если считаете , что виноват Третьяков. То за, что ему дали Георгия в октябре 1904 года ? И с 22 октября 1904 — генерал-майор (за боевые отличия).

И почему судили Фока , а него после РЯВ ?  Что пошло не так ?   :)


"Широта горизонта зависит от высоты смотрящего". С.О. Макаров

"Я - русский, какой восторг!!! "  А. В. Суворов

 

#220 21.11.2019 15:45:06

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9324




Re: Стратегия обороны ДВ

варяг написал:

#1397205
Если считаете , что виноват Третьяков. То за, что ему дали Георгия в октябре 1904 года ? И с 22 октября 1904 — генерал-майор (за боевые отличия).И почему судили Фока , а него после РЯВ ?  Что пошло не так ?

А за что судили Фока, если ему дали Георгия в октябре 1904 года ?  :D За компанию. За фамилию.  :D Но что-то пошло не так. Оправдали.
Третьяков при обороне ПА действовал неплохо.

Отредактированно invisible (21.11.2019 16:10:40)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

 

#221 15.02.2020 23:41:26

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1681




Re: Стратегия обороны ДВ

Аскольд написал:

#1395096
А если взглянуть с другой стороны - необходимости для России "маленькой победоносной войны"? В частности, с постройкой транскорейской ЖД от Фузана до Ялу, Япония де-факто получала контроль над Кореей и без каких-либо дополнительных соглашений. Планируемый вывод русских войск из Ю. Маньчжурии и восстановление китайского управления также ограничивал там влияние России, более того, торговыми договорами, подписанными Китаем осенью 1903, Мукден становился открытым городом для международной торговли и присутствия. Влияние КВЖД ограничивалось центральной частью Ю. Маньчжурии из-за построенной китайской ЖД до Син-мин-тиня и получаемых САСШ и Японией, на основании вышеупомянутых торговых договоров, двух портов на Ялу. Таким образом и Ю. Маньчжурия в определенной мере, "эволюционным" путем уплывала от России.
Соответственно версия: чтобы заставить Японию влезть в нужную для России войну, требовалось создать такое соотношение сил на ТВД, чтобы Япония имела теоретическую возможность на "бумаге" если не на победу, то для заключения в итоге соглашения на куда лучших для неё условий. Но, разумеется, с расчетом что последняя будет в итоге разбита Россией.

хехе, получается почти как оборона крыма и сражением у Альмы Меншикова?

Что то в вашей теории есть, знаменитый "хитрый план".*ROFL*


Добрый День!

 

Board footer