Сейчас на борту: 
Mihael,
savera,
ОМУРП
   [Подробнее...]

#301 13.05.2021 07:39:52

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 146




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1503609
Простите, а какая разница котел какой системы будет выдавать пар для работы машин7

Насколько я в этом разбираюсь, уважемый коллега, более старые машины, рано как и котлы для них, были рассчитаны на более низкие параметры пара. Коллега Аскольд вот упомнил цифру для котлов "Петра Великого" - 4,9 атмосферы давления. Между тем "бельвили" для тех модернизируемых кораблей, для которых заказывались именно они, изготавливали с расчетом на давление пара от 14,5 до 17 атмосфер. И что-то такое еще помню из работ историков флота по модернизациям совсем уж старых русских кораблей, вроде мониторов, башенных фрегатов и броненосных лодок, что их древние машины с самыми новыми котлами не дружили в принципе.
С уважением. Стволяр.

Отредактированно Стволяр (13.05.2021 07:40:44)

 

#302 13.05.2021 07:51:42

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1503627
Коллега Аскольд вот упомнил цифру для котлов "Петра Великого" - 4,9 атмосферы давления. Между тем "бельвили" для тех модернизируемых кораблей, для которых заказывались именно они, изготавливали с расчетом на давление пара от 14,5 до 17 атмосфер.

Интересно, можно ли в машину, рассчитанную на подачу пара 4,9 атм запустить в 3 раза большего давления? Машину не разорвёт?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#303 13.05.2021 07:56:08

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 146




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2Andrey152:
Извините, коллега, я в той фразе впопыхах перепутал все на свете. Речь шла про новые огнетрубные котлы "Императора Александра II".

А по вопросу - вообще-то машины "Екатерины II", как и "Александра II", считай, одного поколения. Но на черноморском броненосце их паром от "бельвилей" вроде как не разрывало...

С уважением.  Стволяр.

Отредактированно Стволяр (13.05.2021 07:56:46)

 

#304 13.05.2021 09:58:47

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5418




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Andrey152 написал:

#1503629
Интересно, можно ли в машину, рассчитанную на подачу пара 4,9 атм запустить в 3 раза большего давления? Машину не разорвёт?

Андрей, а вы зачем ув. Стволяра подкалываете? Напрямую то пар в машину не суют- его давление понижают или повышают для требуемых параметров.
Важно другое

Nemo-800 написал:

#1503604
Проблема в том, что Бельвили при равной паропроизводительности с огнетрубами требовали большего места. В имеющееся можно было впихнуть только меньшей мощности. И да- это нижний вес.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#305 13.05.2021 10:23:10

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Интересный обзор. Довольно странная была всё же идея пихать Бельвили в любое старое корыто. Разве нельзя было сделать новый комплект более дешёвых, надежных и простых в эксплуатации цилиндрических котлов? Англы их до конца века не стеснялись на эльзвики ставить, а потом даже частично на Эдуарды. Тем более странно было проделывать это с Екатеринами, не меняя артиллерию, которая к тому времени была вовсе негодной.
Вообще, КМК достаточно раннее внедрение Бельвилей сыграло с РИФ злую шутку, во-первых в случае не обоснованного отказа от огнетрубных котлов повсюду, во-вторых, препятствовало использованию более прогрессивных конструкций, например Бабкок-Вилкокс.

 

#306 13.05.2021 10:40:38

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5566




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр

Что касается скорости хода БрБО: проще всего взять эти данные из японских испытаний.
Корпуса кораблей остались прежними, МКУ - тоже.
Вот сколько они тогда развили, столько и могли развить в составе 2 ТОЭ.


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

 

#307 13.05.2021 11:37:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10654




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

1

Стволяр написал:

#1503627
более старые машины, рано как и котлы для них, были рассчитаны на более низкие параметры пара.

Коллега, перед машиной в обязательном порядке стоит клапан-детандер, который понижает давление до требуемого уровня. В конце -концов, поменяйте его и никаких проблем. А за счет более высоких параметров пара в котлах, обойдетесь меньшим числом котлов, да еще и котлами меньшей производительности, а следовательно более компактными.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#308 13.05.2021 11:48:27

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10654




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

H-44 написал:

#1503640
Довольно странная была всё же идея пихать Бельвили в любое старое корыто. Разве нельзя было сделать новый комплект более дешёвых, надежных и простых в эксплуатации цилиндрических котлов?

Можно, конечно, но при этом у вас остаются все старые параметры, в том числе и время разведения и поднятия паров. А у водотрубных и огнетрубных котлов оно отличается на порядок, как минимум.

H-44 написал:

#1503640
Англы их до конца века не стеснялись на эльзвики ставить, а потом даже частично на Эдуарды.

Они еще их и на "Девонширы" поставили, но тут они пытались увеличить дальность плавания на экономическом ходу. К сожалению паропроизводительности таких котлов не хватало для поддержания высоких скоростей на протяжении продолжительного времени.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#309 13.05.2021 12:03:40

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 146




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Kronma написал:

#1503642
Что касается скорости хода БрБО: проще всего взять эти данные из японских испытаний.

Говоря словами из одного старого анекдота, уважаемый коллега - "от чого нэма, того нэма". По крайней мере, у меня лично. :( Отсюда и попытки "дорисовать целого мамонта по единственному найденному обломку его лопатки".
С уважением. Стволяр.

 

#310 13.05.2021 12:38:01

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10654




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1503656
"от чого нэма, того нэма". По крайней мере, у меня лично.

Лежит в ветке "Еще немного о русских мифах Цусимы" на стр. 157-158
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … amp;p=157.

Отредактированно Алекс (13.05.2021 14:34:52)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#311 13.05.2021 13:50:56

Andrey152
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Москва
Линейный корабль "Севастополь "
Сообщений: 4374




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Nemo-800 написал:

#1503637
Андрей, а вы зачем ув. Стволяра подкалываете? Напрямую то пар в машину не суют- его давление понижают или повышают для требуемых параметров.

Я не подкалываю, я просто не знаю. Не моя тема.
Я думал, от котла пар впрямую в машину шёл.
Разве если снижать давление или температуру, на этом потерь энергии не происходит?


С уважением, Андрей Тамеев

 

#312 13.05.2021 18:03:34

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10654




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Andrey152 написал:

#1503666
Разве если снижать давление или температуру, на этом потерь энергии не происходит?

Происходит. Но так КПД паровой машины далеки от 100%. А так у вас главный паропровод хаполнен паром под определенным давлением. Через клапан -детандер он определенными порциями впускается в ЦВД, где и начинает свою работу в машине.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#313 13.05.2021 19:06:59

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 6302




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1503627
Коллега Аскольд вот упомнил цифру для котлов "Петра Великого" - 4,9 атмосферы давления.

Это давление, под которым проверили прочность и герметичность котла, а не его рабочие показатели.

 

#314 13.05.2021 22:29:05

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 146




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

2Аскольд:
Исходя из того, что изначально установленные на "Императоре Александре II" котлы, как пишет В.В.Арбузов, были рассчитаны на рабочее давление 6,3 атмосферы и мак­симальное 11,6 атмосферы, склонен думать, что применительно к новым котлам речь все же могла идти об их проверке именно под рабочим давлением.
С уважением. Стволяр.

 

#315 13.05.2021 22:56:40

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5418




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Алекс написал:

#1503687
Через клапан -детандер

Вот, забыл вчера название, вечером почему то имена и термины из башки  вылетают...


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#316 14.05.2021 06:08:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1503491
Набросал внезапно небольшую заметку-обобщение, посвященную заменам котлов на русских кораблях

За работу - спасибо. Только Вы искали "где видно", а не "где потеряли".

Движение в воде - по сути реактивное. И движущая сила лимитируется тем импульсом, что в виде воды отбрасывают винты. Соответственно, движущая сила "упирается" в характеристики упорного подшипника на валу. И если упорный подшипник не сменили, то хоть машину пятикратного расширения при 200атмосферных котлах прикрутите. Результат будет один - отсутствие результата. В лучшем случае, при превышении "первородных" характеристик упорный подшипник начнет клинить, срабатывая излишнюю мощность в тепло. В худшем случае упорный подшипник станет источником вибрации и, рано или поздно, дойдет до срыва с фунламента.

И то, что практически никто из Вашего обзора не превысил "первородных" скоростей, говорит об отсутствии модернизации на уровне упорных подшипников и их фундаментов. Т.е. дает клиническую картину уровня квалификации "модернизаторов".

Nemo-800 написал:

#1503604
Проблема в том, что Бельвили при равной паропроизводительности с огнетрубами требовали большего места

Конечно же, нет. По отношению площади нагрева к площади колоссника все водотрубы выгодней огнетрубов. По плотности сгорания угля на колоссниках при кочегарах равной квалификации также нет различий.

Легенда о "бОльшем месте" для бельвилей родилась, когда "корветскую" планировку размещения котлов применили к "рюриковичам" и "пересветам". Сменили на "бородинцах" принципы планировки - и исчезли претензии к бельвилям.

yuu2 написал:

#1498330
АльПолтава
По проекту 24 "палладовских" бельвиля давали ту же мощность, что и котлы "полтав".

Вписал все 24 в объёмы "полтав". Даже продольные переборки угольных ям не пришлось сдвигать

Отредактированно yuu2 (14.05.2021 06:21:43)

 

#317 14.05.2021 06:14:34

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Andrey152 написал:

#1503629
Машину не разорвёт?

Не успеет. Первыми порвет паропроводы ;)

Andrey152 написал:

#1503666
Разве если снижать давление или температуру, на этом потерь энергии не происходит?

Происходит. Но на это шли. По той банальной причине, что не могли хорошо осушить пар, выходящий из котлов. И как раз на выпаривание остаточной влажности и расходовалась энтальпия, реализуемая в детандере. Т.е. до определенных пределов "срабатывание" давления не приводит к потерям энергии.

Отредактированно yuu2 (14.05.2021 06:24:57)

 

#318 14.05.2021 07:34:32

Стволяр
Участник форума
Откуда: г.Минск, Республика Беларусь
Сообщений: 146




Вебсайт

Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503777
За работу - спасибо. Только Вы искали "где видно", а не "где потеряли".

И Вам спасибо за оценку и за все дополнительные пояснения. Я ведь и правда в машинно-котельной машинерии разбираюсь слабо. Так что это был такой себе нежданный выплеск внезапно возникшего интереса к некоторым частным моментам, оформленный на доступном мне любительском уровне. :)
С уважением. Стволяр.

 

#319 14.05.2021 07:47:34

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1503783
Так что это был такой себе нежданный выплеск внезапно возникшего интереса к некоторым частным моментам, оформленный на доступном мне любительском уровне

Сам году эдак в 97м писал нечто схожее. С тех пор немного поправил свою точку зрения...

 

#320 14.05.2021 09:02:41

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5418




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Стволяр написал:

#1503783
И Вам спасибо за оценк

Не обращайте внимание, господин Юи в теме ни в зуб ногой.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#321 14.05.2021 09:09:43

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5418




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503777
Результат будет один - отсутствие результата. В лучшем случае, при превышении "первородных" характеристик упорный подшипник начнет клинить, срабатывая излишнюю мощность в тепло. В худшем случае упорный подшипник станет источником вибрации и, рано или поздно, дойдет до срыва с фунламента.

Юи вам миллион раз приводили примеры подъема мощности в несколько раз, то что вы обратили мое внимание на существование упорного подшипника- похвально, но ваши измышлизмы о нем к реалу отношения не имеют.

yuu2 написал:

#1503777
Легенда о "бОльшем месте" для бельвилей родилась, когда "корветскую" планировку размещения котлов применили к "рюриковичам" и "пересветам". Сменили на "бородинцах" принципы планировки - и исчезли претензии к бельвилям.

Юи вам процитировать Фридмана соответствующее место? Про меньший вес и большие габариты?
Я уже вам и картинки приводил с котельными отделениями равной мощности того и того, может хватит дурковать?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#322 14.05.2021 09:19:09

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5418




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503777
По проекту 24 "палладовских" бельвиля давали ту же мощность, что и котлы "полтав".

Вписал все 24 в объёмы "полтав". Даже продольные переборки угольных ям не пришлось сдвигать

Ошиблись наверняка как всегда.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#323 14.05.2021 10:32:26

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

Nemo-800 написал:

#1503794
в теме ни в зуб ногой.

Сказал персонаж, который полтора года назад не знал о существовании упорных подшипников на пароходах.

 

#324 14.05.2021 10:34:24

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5418




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503804
Сказал персонаж, который полтора года назад не знал о существовании упорных подшипников на пароходах.

Nemo-800 написал:

#1503795
Юи вам миллион раз приводили примеры подъема мощности в несколько раз, то что вы обратили мое внимание на существование упорного подшипника- похвально, но ваши измышлизмы о нем к реалу отношения не имеют.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#325 14.05.2021 10:34:33

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5418




Re: В очередной раз от судостроении периода Русско-японской войны.

yuu2 написал:

#1503804
Сказал персонаж, который полтора года назад не знал о существовании упорных подшипников на пароходах.

Nemo-800 написал:

#1503795
Юи вам миллион раз приводили примеры подъема мощности в несколько раз, то что вы обратили мое внимание на существование упорного подшипника- похвально, но ваши измышлизмы о нем к реалу отношения не имеют.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer