Сейчас на борту: 
John Smith
   [Подробнее...]

#1 18.07.2020 12:34:35

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




«Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

«Дредноут» С августа 1903 года предварительное проектирование. 3 января 1905 года начало выбора проектов. Проект  13 января 1905 года. С 25 января по 21 февраля окончательная детализация проекта. Работы начались в первых числах мая 1905 года. Официально «Дредноут» был заложен 2 октября 1905 года.
«Саут Кэролайна» работы бюро были начаты лишь в сентябре 1904 года.  В октябре 1904 года меморандум о том, что  увеличивающихся дистанциях боя 305-мм орудия лучше. 3 марта 1905 года выделили  средства на строительство. Проект был завершён 26 июня 1905 года. Детальная разработка проводилась с июля по ноябрь 1905 года, а чертежи были утверждены 23 ноября. Спецификации для поставщиков были выпущены только 21 марта 1906 года, а закладка состоялась в декабре, когда «Дредноут» уже вошёл в строй. Все этапы проектирования позже, но у многих авторов...
Линейные корабли типа «Южная Каролина»  были первыми в мире спроектированными дредноутами.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#2 18.07.2020 13:58:34

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Так а в чём собственно проблема?
Пишут и пишут.


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#3 20.07.2020 18:12:26

O2
Участник форума
Лолианосец «Long Thighland»
Сообщений: 30




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

напомнило анекдот...

Спойлер :

-- Крошка Худ пришла к отцу, и спросила кротко: а когда кордит горит, это папа плохо?
--
Где Эссекс?? -- пошла за лимонами.

 

#4 28.07.2020 17:04:05

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Ну, если топикстартеру это будет интересно...
Американские поцреоты усиленно напирают на дату 3 марта 1905 года.
Конгресс утвердил постройку ВВ-26 и ВВ-27, являющихся героями нашего повествования, именно в этот день!
Посмотрите, намного раньше закладки "Дредноута"!
Видимо. в палате общин британского парламента есть гораздо более важные дела, чем утверждение постройки каждого корабля, поэтому "крыть нечем".
Следовательно, "по дате утверждения проекта" американцы первые, точнее считают себя первыми.
Эх, жаль только вот строить не умели, потому и ввели в строй "Мичиган" лишь на месяц раньше бразильского дредноута "Минас Жераис". А так бы новейшие линкоры All-big-gun во всём мире назывались бы "мичиганами"...
Грустно...


С уважением, Николай.

 

#5 28.07.2020 18:11:36

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 21958




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Н.В. написал:

#1458119
Следовательно, "по дате утверждения проекта" американцы первые, точнее считают себя первыми.

Вы не путайте, выделение денег, пока, кстати, виртуальных и утверждение проекта. :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#6 28.07.2020 18:35:57

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Н.В. написал:

#1458119
Американские поцреоты усиленно напирают на дату 3 марта 1905 года.
Конгресс утвердил постройку ВВ-26 и ВВ-27, являющихся героями нашего повествования, именно в этот день!
Посмотрите, намного раньше закладки "Дредноута"

Адмиралтейский комитет начал работу еще в декабре 1904 году. 21 февраля 1905 года окончательный проект был утвержден и 22 февраля комитет прекратил работу и началась подготовка к строительству.
Ко дню официальной закладки (2 октября 1905 года) корпус Дредноута был уже построен в значительной степени.

У американцев же утверждение постройки Конгрессом лишь дало начало проектированию. Проект был официально утвержден 15 декабря 1905 года.

Отредактированно адм (28.07.2020 18:41:30)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#7 29.07.2020 00:02:07

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Prinz Eugen написал:

#1458134
Вы не путайте

Так то ж американские поцреоты "путают", я лишь сообщаю всем дату, от которой они пытаются плясать.
С целью уменьшения флуда (по возможности):
Мичиган по всем реперным датам отстает от Дредноута!!!
Это факт!
Американская пропаганда сумела прицепиться к дате "выделения виртуальных денег" только потому, что в Британии эта процедура несколько отличается от американской.
Было бы нерассудительно принимать всерьёз эту чепуху.
Хотя... Можно посмотреть, кто из американских авторов пустил "пульку", а кто на эту чушь не повёлся и, соответственно, меньше доверять одним и больше другим.


С уважением, Николай.

 

#8 29.07.2020 04:24:50

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Есть у Мичигана одна особенность, которая сближает его с Дредноутом - отсутствие среднекалиберной артиллерии.
И тут непонятно, американцы сами до этого додумались или переняли у британцев.
Причем на последующих линкорах британцы лишь подняли калибр противоминной артиллерии до 102 мм, а американцы сразу перешли на 127 мм, хотя у них была и 102 мм пушка.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#9 29.07.2020 11:11:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Н.В. написал:

#1458162
Так то ж американские поцреоты "путают"

А не подскажете, что это за "американские поцреоты"?
В русской википедии, да, написано

Первые дредноуты американского флота.
Также были первыми в мире спроектированными дредноутами, но из-за длительности постройки уступили первенство по вводу в строй британскому «Дредноуту».


В английской ничего подобного не нашел.

 

#10 29.07.2020 12:40:05

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Здравствуйте!
У ув-мого Фридмана тоже отсутствуют сомнения в приоритете "Дредноута".
Кстати, причины, по которым "Дэлавар" вооружался 5"-ми пушками, а не 4"-ми продвинутыми, он описывает достаточно подробно. Хотите, выложу скан.
Сам я узнал "откровения" про офф-сайд с "Мичиганом" из "Детской военно-морской энциклопедии" в 2001 году. Автор, уважаемый Юрген, видимо, пользовался американскими источниками, но не Фридманом


С уважением, Николай.

 

#11 29.07.2020 12:45:21

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Фридман на стр.62 "U.S. battleships" по этому поводу написал:

thus the us navy certainly went to the single calible ship before the British plans became public knowleadge; similary the British projert was way under before final plans of the American ship had been drown.

приблизительный перевод:

таким образом, военно-морской флот США, безусловно, пришёл к кораблям с единым ГК до того, как британские планы стали достоянием общественности; но похоже, британский проект зашёл далеко вперёд ещё до того, как были выполнены окончательные чертежи американского корабля

Отредактированно Н.В. (29.07.2020 13:10:12)


С уважением, Николай.

 

#12 29.07.2020 13:30:26

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

А вот в 2001 году уважаемый Юрген написал на 404-405 стр. первого тома "Детской военно-морской энциклопедии" изд. "Полигон":

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2020/07/029609b7613971963996327ed76c9013.png
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2020/07/d5bca5a7405fde96b33da1e7c1d1782f.png

Отредактированно Н.В. (29.07.2020 13:50:22)


С уважением, Николай.

 

#13 29.07.2020 14:22:57

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

FOBOS.DEMOS написал:

#1408398
ЛК Мичиган BB-27:

Посмотрите на верхний чертёж и обратите внимание где находятся погреба носовых башен ГК - как то слишком близко к борту.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#14 29.07.2020 14:44:47

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Unforgiven написал:

#1458181
В русской википедии, да, написано

Википедия пишется по источникам, а многие уважаемые люди, начиная со Смирновых.Сравнивая качества «Мичигана» и «Саут Каролайны» — новейших броненосцев, заложенных на американских верфях, — с качествами только что вступившего в строй «Дредноута», обескураженные американцы снова и снова убеждались, что скрытные, коварные англичане увели у них, можно сказать, из-под носа славу постройки первого линейного корабля нового типа. За девять месяцев до закладки «Дредноута» конгресс США принял акт о постройке двух броненосцев типа «Мичиган».
Так писали.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#15 29.07.2020 14:56:18

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Н.В. написал:

#1458193
Сам я узнал "откровения" про офф-сайд с "Мичиганом" из "Детской военно-морской энциклопедии" в 2001 году.

Так я и спросил, откуда Вы взяли

Н.В. написал:

#1458119
Американские поцреоты усиленно напирают на дату 3 марта 1905 года.

Вы говорите про "Американских поцреотов", а примеров привести не можете.
Может не надо так говорить, если подтверждения нет?

 

#16 29.07.2020 14:58:31

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Inctructor написал:

#1458208
Так писали.

Так я согласен, что писали, но вряд ли Смирновых можно отнести к американским поцреотам.  :)

 

#17 29.07.2020 15:32:28

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 689




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Inctructor написал:

#1458208
Википедия пишется по источникам

Да, мы уже видели, по каким именно источникам: личным сайтам, постам в соцсетях, всяким непрофильным СМИ, форумам (включая этот), а отличным вариантом считаются окаменевшие от древности популярные издания.

Inctructor написал:

#1458208
многие уважаемые люди, начиная со Смирновых

Смирновы просто пересказывали в своей колонке МК иностранные и отечественные мурзилки, и не более того. Популярностью эта колонка пользовалась в силу информационного вакуума, в котором находились рядовые советские читатели.

 

#18 29.07.2020 15:38:57

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

WindWarrior написал:

#1458214
окаменевшие от древности популярные издания

Я понимаю, что у тебя зуб на Conway's All The Worlds Fighting Ships и её всевозможные переводы на русский и белорусский, но доступ к монографиям не у всех есть и чертежи не все умею читать.


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#19 29.07.2020 16:05:28

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Unforgiven написал:

#1458211
Так я согласен, что писали, но вряд ли Смирновых можно отнести к американским поцреотам.

Эту, процитированную многими, фразу про американский приоритет и отставание сказал Ральф Хичборн.
И имел на то определенное основание. Если в январе 1905 года адмиралтейский комитет еще перебирал варианты расстановки башен, у американцев была уже давно выбрана схема и к утверждению ассигнований конгрессом они подошли уже с единственным вариантом. То есть отставание от британцев было всего на неделю. А вот на стадии детального проекта отставание стало резко расти.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#20 29.07.2020 16:35:55

Inctructor
Участник форума
Сообщений: 693




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

WindWarrior написал:

#1458214
иностранные и отечественные мурзилки

Ральф Хичборн не мурзилка, а 1972 году книжек Фридмана не было, Барта не было, Лакруа и Уэллса не было, был только Марч


Послушай, Матильда! А поверит ли наш маленький друг в эту  удивительно правдивую историю?

 

#21 29.07.2020 17:59:11

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

адм написал:

#1458223
Эту, процитированную многими, фразу про американский приоритет и отставание сказал Ральф Хичборн

Inctructor написал:

#1458228
Ральф Хичборн не мурзилка

Ralf Hichborn!
Who are you? (c)
Поисковик "Гугль" про тебя ничего не знает!!!
Кто знает, расскажите, пожалуйста!


С уважением, Николай.

 

#22 29.07.2020 18:13:11

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

WindWarrior!
Посмотрите, пожалуйста, в личку.

WindWarrior написал:

#1458214
Популярностью эта колонка пользовалась в силу информационного вакуума, в котором находились рядовые советские читатели.

Ну, еще имеет смысл отдать должное очень толково построенным статьям, завораживающим читателя завязкой в один-два абзаца - рассказом о кульминационном или финальном моменте какого-либо морского сражения или, на худой конец, боевого столкновения.
Далее следовал спокойный, неторопливый рассказ "с самого, самого начала", "кто кого родил", потом кто строил данный корабль (особенно жаловали Крампа), далее - боевое применение с "расшифровкой" рассказанного в первом абзаце, потом - потомки, и в конце - резюме, порою очень даже оригинальное.

Отредактированно Н.В. (29.07.2020 18:15:33)


С уважением, Николай.

 

#23 29.07.2020 18:35:50

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5204




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Н.В. написал:

#1458241
Ralf Hichborn!
Who are you? (c)
Поисковик "Гугль" про тебя ничего не знает!!!

Ну почему не знает.

главный строитель американского флота Ральф Хичборн претендовал на нечто большее: на приоритет в разработке детального проекта.
«Если бы не наша американская медлительность, — говорил Хичборн, — линкоры нового типа стали бы называться не дредноутами, а мичиганами».

http://www.randewy.ru/trad/taina.html
Правда на самом деле он не Ральф.   :)

Admiral Philip Hichborn (b. March 4, 1839 - 1910) was Chief Constructor and Chief of the U. S. Navy's Bureau of Construction and Repair from 1893 to 1901. He prepared the United States Fleet for the Spanish American War.

 

#24 29.07.2020 18:51:49

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 689




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

Inctructor написал:

#1458216
Я понимаю, что у тебя зуб на Conway's All The Worlds Fighting Ships и её всевозможные переводы на русский и белорусский, но доступ к монографиям не у всех есть и чертежи не все умею читать.

А зачем до сих пор использовать источник, который даже на момент выпуска в 1980 году (40 лет назад!) был актуален в плане информации только по американскому и британскому флотам (+флотам доминионов)? По всему остальному они честно использовали данные из доступных на английском изданий, о чём честно там и написано.
Количество доступной человечеству информации постоянно растёт, и источники имеют свойство устаревать. Так, Владимир Сидоренко не так давно говорил, что в Японии нашлись считавшиеся утраченными чертежи "Сорю", а значит - появился источник для гораздо более подробного описания его конструкции.

Н.В. написал:

#1458244
Ну, еще имеет смысл отдать должное очень толково построенным статьям, завораживающим читателя завязкой в один-два абзаца - рассказом о кульминационном или финальном моменте какого-либо морского сражения или, на худой конец, боевого столкновения.

Да, я когда-то с этого и начинал, вместе с Мельниковым и т.д.
А много лет спустя узнал, читая Лакруа, что в так понравившемся выпуске про японские КРТ перепутаны профили "Такао" и "Могами", описание подрыва "Такао" британской СМПЛ имеет мало общего с действительностью, а красочные виды "Мёко" по состоянию на конец войны содержат массу ошибок.

 

#25 29.07.2020 19:07:48

Н.В.
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Ярославль
Сообщений: 545




Re: «Дредноут» и «Саут Кэролайна» кого первым спроектировали.

1

WindWarrior написал:

#1458254
А много лет спустя узнал, читая Лакруа, что в так понравившемся выпуске про японские КРТ перепутаны профили "Такао" и "Могами", описание подрыва "Такао" британской СМПЛ имеет мало общего с действительностью, а красочные виды "Мёко" по состоянию на конец войны содержат массу ошибок.

Оно, конечно, обидно, очень обидно, особенно после прочтения Лакруа, но для МК обр. 1981 года количество ошибок и неточностей вряд ли можно назвать зашкаливающим. Появившаяся примерно в то же время 5-я модель Жигулей имела гораздо больше косяков и недостатков.


С уважением, Николай.

 

Board footer