Сейчас на борту: 
Cobra,
Good,
Kronma,
Prinz Eugen,
sheff,
А. Кузнецов,
вит81,
Маринист
   [Подробнее...]

#26 23.08.2020 12:04:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9446




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

shhturman написал:

#1463264
Дешевле? Вряд - ли...
Быстрее - возможно...
Эффективнее - однозначно - нет...

- 12 млн, а сколько стоил пр. 1123?
- Несомненно.
- 14 вертолетов лучше 23-х? Пр. 1123 был рассчитан на экипаж в 414 мест, а оказалось 850. Условия обитания? Или - ничего, потерпят?

Кстати: впервые я о них узнал в мае 68-го, когда возвращался из Японии и оказался в одной каюте с кораблестроителем, который их вроде строил. Потом выставили фото Москвы в г-це Москва, где обычно показывали наши новинки - спутники и т.п. Потом в "Нейтральных водах" показали силуэт Москвы. И в выпусках 68-го г. - в Ташенбухе, Джейне, Flottes de combat. Проект очень понравился англичанам (они тоже зарубили свои АВ), сообщали, что Москва - 25000 т, 30 вертолетов.

 

#27 23.08.2020 13:08:06

арт
Участник форума
Сообщений: 3032




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Эд написал:

#1463346
- 12 млн, а сколько стоил пр. 1123?

Хоть один 68-й переделали в вертолетоносец?

Эд написал:

#1463346
- Несомненно.

Крайне сомнительно. Большие работы по корпусу и по энергетике.

Эд написал:

#1463346
- 14 вертолетов лучше 23-х?

Если бы Камов выполнил свои обещания, то 14 вертолетов было бы достаточно.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#28 23.08.2020 14:43:40

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Простите, но только сейчас доперло о чем речь, но ведь первоначально 1123 это вертолетоносная версия проекта 61 (некая аналогия с ПБИА там прямо видна, она это авиаверсия пр 1126) и соответственно о переделке корпусов речь вообще не шла. Куда утилизировать корпуса это отдельная тема шла и была не в мейнстриме, потому до денег и не достучались.
https://d.radikal.ru/d39/2008/e5/f53a091c14a8.jpg


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#29 23.08.2020 15:00:51

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

1

han-solo написал:

#1463310
Ибо вопреки легендам только три вертолета организовывали завесу и надёжно топили лодку

Таки два - поисковый и ударный. Но систему строили с учетом возможных отказов - как стартового оборудования, так и стартующего поискового вертолета. Пускать ударный в случае отказа при старте поискогого смысла не было, поэтому на резервную позицию определили резервный же поисковый.

 

#30 23.08.2020 15:34:45

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463402
Таки

Юи как всегда, лишь бы мелкий водоем газифицировать

В сентябре 1959 г. в «Объяснительной записке к предварительной проработке корабля ПЛО дальней зоны пр.1123» главный конструктор проекта А.С.Савичев изложил тактику действий противолодочной поисково-ударной группы (ПУГ) и привел расчет потребного наряда вертолетов. Для расчета приняты следующие данные: радиус обнаружения ПЛАРБ, движущейся на боевом патрулировании в подводном положении на глубине до 200 м со скоростью 5,5 узла, с помощью вертолетной ОГАС – 5,5 км. Дальность радиосвязи с РГАБ (один вертолет способен поддерживать связь с 18-ю буями) – 60 км. Поисковая скорость вертолета – 24 узла (с учетом времени, необходимого для операций с ОГАС). В случае поиска ПЛ в заданном районе один вертолет в течение полутора часов обследует полосу шириной 7,4 км.

Сценарий действий корабля: вертолетоносец подходит к месту предполагаемого поиска на расстояние около 50 км, то есть находится вне зоны обнаружения его с ПЛ; два вертолета, действуя один раз в сутки, устанавливают по контуру обследуемой акватории РГАБ 24-часового действия; далее для обеспечения связи с наиболее удаленными буями вылетает один вертолет, затем в зону направляется пара поисковых вертолетов, в задачу которых входит уничтожение обнаруженной цели. При такой тактической модели минимально необходимое количество машин составляло пять единиц, оптимальное при круглосуточном поиске - 14.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#31 23.08.2020 15:46:58

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Nemo-800 написал:

#1463414
главный конструктор проекта А.С.Савичев изложил тактику действий противолодочной поисково-ударной группы (ПУГ) и привел расчет потребного наряда вертолетов

Это вообще не его компетенция. Не поза Главного конструктора - определять тактику. Для этого есть профильный ЦНИИ.

Nemo-800 написал:

#1463414
Сценарий действий корабля

Вот и я о чем: либо Главный конструкор вылез за пределы своих познаний, либо автор произведения.

Nemo-800 написал:

#1463414
затем в зону направляется пара поисковых вертолетов, в задачу которых входит уничтожение

Вот-вот-вот: каша в голове, в результате которой перепутаны поисковый и ударный варианты комплектации вертолета. И уничтожением цели занят... поисковый.

Nemo-800 написал:

#1463414
При такой тактической модели минимально необходимое количество машин составляло пять единиц, оптимальное при круглосуточном поиске - 14.

Я где-то оспаривал "итого"???
Я лишь сказал, что появление третьей стартовой позиции было вызвано соображениями отказоустойчивости вертолетной составляющей вооружения, вынужденно поделенной на поисковую и ударную версии машины.

Был бы вертолет нормальной грузоподъемности, чтобы одновременно тянуть и ГАС, и торпеду - не было бы заморочек с двумя подтипами машин и тремя стартовыми позициями (или - от обратного: были бы ГАС и торпеда достаточно компактны для вписывания в один вертолет...).

Отредактированно yuu2 (23.08.2020 15:52:05)

 

#32 23.08.2020 15:51:23

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463421
Это вообще не его компетенция. Не поза Главного конструктора - определять тактику. Для этого есть профильныц ЦНИИ.

Согласно требованию Главного штаба ВМФ основное назначение корабля — это поиск и уничтожение быстроходных ПЛ-ракетоносцев в дальних зонах ПЛО в составе группы кораблей во взаимодействии с авиацией ПЛО. Для разработки общего технического задания ЦНИИ ВК ВМФ в 1958 г. выполнило разработку ИТ-22 по обоснованию концепции корабля дальней зоны ПЛО. Общее техническое задание (ОТЗ) ВМФ на проектирование вертолетоносца ПЛО (утверждено 31.01.1959 г. Главкомом ВМФ С.Г.Горшковым) выдвигало требование обеспечения непрерывного круглосуточного поиска ПЛ не менее, чем двумя вертолетами, что было невозможно при базировании на корабле малого числа вертолетов (1-2-3 шт). Проект технического задания по ОТЗ предусматривал создание вертолетоносца ПЛО водоизмещением 4500 т, развивающего скорость до 35 уз, несущего 8 вертолетов Ка-25.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#33 23.08.2020 15:54:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Nemo-800 написал:

#1463422
Проект технического задания по ОТЗ предусматривал создание вертолетоносца ПЛО водоизмещением 4500 т, развивающего скорость до 35 уз, несущего 8 вертолетов Ка-25.

И? С чего вдруг Главный конструктор полез в тактику и стал обосновывать 14??? Это принципиально не его сфера компетенции.

 

#34 23.08.2020 15:59:08

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463421
Я лишь сказал, что появление третьей стартовой позиции было вызвано соображениями

https://a.radikal.ru/a24/2008/25/1e5c8dce924f.jpg

https://d.radikal.ru/d37/2008/6b/af04e9800474.jpg

https://b.radikal.ru/b13/2008/5b/7e34871920a0.gif
Упс, а позиций было сразу три, еще в ВИ стандартном 4650, а стало четыре :)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#35 23.08.2020 16:01:00

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463424
Это принципиально не его сфера компетенции.

Та вы шо... Пояснительную записку к проекту составляли?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#36 23.08.2020 16:02:30

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

18 августа 1959 г. состоялось совместное обсуждение проекта ТТЗ представителями командования ВМФ и руководства Госкомитета по судостроению. В результате принято и юридически оформлено совместное решение, признавшее необходимость базирования на корабле 10-14 вертолетов (с поиском ПЛ одновременно тремя вертолетами), а также вооружения корабля двумя ЗРК ближнего действия.

В январе 1960 г. Главком ВМФ утвердил ТТЗ переработанное ЦКБ-17 и ЦНИИ-45 в сторону увеличения водоизмещения (до 7000-8000 т), количества вертолетов (до 14 шт) и усиления систем вооружений. Проектирование противолодочного крейсера пр.1123 под это ТТЗ начато ЦКБ-17 под руководством главного конструктора А.С.Савичева (с 1967 г. - главный конструктор - А.В.Маринич - до назначения главным конструктором проекта был главным конструктором по корпусу корабля) в коорперации с ОКБ-938 Н.И.Камова (вертолеты). В разработке средств вертолетно-противолодочного комплекса принимал участие НИИ-15 ВВС СССР. Прорабатывалось 8 вариантов эскизного проекта (в том числе корабль с боковой палубой, вертолетоносец-катамаран и др.). Эскизный проект утвержден  в декабре 1960 г. После утверждения эскизного проекта проработано 16 конфигураций компоновки корабля. В марте 1961 г. начата работа над техническим проектом пр.1123. Технический проект утвержден 25.01.1962 г. После корректировки техпроекта увеличено водоизмещение (до 10750 т), снизилась скорость хода и дальность плавания.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#37 23.08.2020 16:14:12

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Nemo-800 написал:

#1463425
Упс, а позиций было сразу три, еще в ВИ стандартном 4650

Повтор: три было обусловлено вопросами резервирования, связанными с делением машин на поисковую и ударную.
Если у Вас две позиции и идет отказ в вылете поисковой, размещенной на дальней от лифта позиции, то Вам для выката новой поисковой нужно убрать машины с обеих позиций. Это время; это дыра в поисковой сети. Если же у Вас есть третья позиция, и она занята еще одной поисковой, то Вы поднимаете подменный борт незамедлительно.

Nemo-800 написал:

#1463425
а стало четыре

Вместо "упсс" отмасштабировали бы оба проекта в единый масштаб, и поняли бы, что монстр с четырьмя позициями выходит в цену двух кораблей изначального задания. Т.е. Вы попросту выдаете дурь за благодетель.

Отредактированно yuu2 (23.08.2020 16:16:39)

 

#38 23.08.2020 16:23:24

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463429
Если же у Вас есть третья позиция, и она занята еще одной поисковой

Упс, а лифта два изначально, и кстати ударный не взлетает сразу с поисковыми машинами.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#39 23.08.2020 16:30:52

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463429
Вместо "упсс" отмасштабировали бы оба проекта в единый масштаб, и поняли бы, что монстр с четырьмя позициями выходит в цену двух кораблей изначального задания. Т.е. Вы попросту выдаете дурь за благодетель.

https://a.radikal.ru/a00/2008/5c/f08ec754f531.jpg

https://a.radikal.ru/a32/2008/f0/c3399c271b71.jpg
Масштабируй.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#40 23.08.2020 16:45:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Nemo-800 написал:

#1463430
ударный не взлетает сразу с поисковыми машинами

Я спорю?
Я речь о том, что воздушная компонента вооружения проектировалась из двух машин. И для поддержания графика патрулирования нужно одну стартовую позицию резервировать под ударную машину, одну под поисковую и одну на подменно-поисковую на случай сбоя в старте. Отсюда и три позиции в исходном задании.

После того, как Главный конструктор сочинил СВОЮ тактику использования - пришла и четвертая стартовая позиция. А вместе с ней - и зуд на тему использования тактики из трех машин.

Т.е. Главный конструктор сперва проявил профессиональную дурь и не смог вписаться в тех.задание даже по нижнему пределу требований. Выторговал себе рост водоизмещения и снижение скорости. Потом "сочинил" тактику из расчета трех машин (четырех стартовых позиций). Т.е. ровно то, о чем я и говорил - профессиональная дурь выдается за профессиональное достижение.

Отредактированно yuu2 (23.08.2020 16:50:00)

 

#41 23.08.2020 16:53:13

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463434
Т.е. Главный конструктор сперва проявил профессиональную дурь и не смог вписаться в тех.задание даже по нижнему пределу требований. Выторговал себе рост водоизмещения и снижение скорости. Потом "сочинил" тактику из расчета трех машин (четырех стартовых позиций). Т.е. ровно то, о чем я и говорил - профессиональная дурь выдается за профессиональное достижение.

Из пяти. А дурь или не дурь- х.з. Мое мнение все построенное авианесущее во благо и без проб и ошибок нихрена не бывает.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#42 23.08.2020 17:14:48

арт
Участник форума
Сообщений: 3032




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463402
Таки два - поисковый и ударный.

Эта ерунда была постфактум от безнадеги.  Расчет строился на круглосуточное патрулирование 2-3 вертолетов при интенсивности не более двух полетов в сутки на машину. Собственно он с тех пор и не особо изменился. Камовцы не смогли создать машину с заданным временем патрулирования (хотя и очень обещали) опускаемая ГАС не обладала требуемыми (обещанными) характеристиками по дальности и чувствительности. В итоге, 12 машин оказалось мало.
Причины провала проекта - искусственное ограничение водоизмещения и ошибки системщиков.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#43 23.08.2020 17:16:25

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Nemo-800 написал:

#1463436
А дурь или не дурь

Дурь.
Пределы малошумного хода для посудины в 15кт и посудины в 5кт таки немного отличаются.

И даже чисто на уровне денег: два "фрегата" по 5кт с суммарными 6 стартовыми позициями были бы и дешевле, и эффективней, чем один "крейсер" на 15кт и 4 стартовыми позициями.

 

#44 23.08.2020 17:18:03

арт
Участник форума
Сообщений: 3032




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463448
Пределы малошумного хода для посудины в 15кт и посудины в 5кт таки немного отличаются.

Надводной? Для НК важнее не водоизмещение, а отработка обводов и ВРК.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#45 23.08.2020 17:30:44

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463448
И даже чисто на уровне денег: два "фрегата" по 5кт с суммарными 6 стартовыми позициями были бы и дешевле, и эффективней, чем один "крейсер" на 15кт и 4 стартовыми позициями.

Никак не получается.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#46 23.08.2020 17:52:41

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

арт написал:

#1463449
Для НК важнее не водоизмещение, а отработка обводов и ВРК

Не вопрос.
Но в то же время для одной и той же скорости посудине на 15кт требуется мощность примерно вдвое больше, чем посудине в 5кт.

 

#47 23.08.2020 17:59:56

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

yuu2 написал:

#1463458
Но в то же время для одной и той же скорости посудине на 15кт требуется мощность примерно вдвое больше, чем посудине в 5кт.

С чего бы это?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#48 23.08.2020 18:41:24

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12853




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

арт написал:

#1463446
Расчет строился на круглосуточное патрулирование 2-3 вертолетов при интенсивности не более двух полетов в сутки на машину

Паспортная дальность Ка-25ПЛ - 450 км. На постулируемой дальности от ПЛ 50 км и навигационном запасе в 50 км фактическое время пребывания машины в поисковой комплектации на позиции - 1,5 часа. Т.е. при двух полетах в сутки - 3 часа патрулирования на одну машину поисковой комплектации. Т.е. 8 машин поисковой комплектации на сутки патрулирования. Ровно то, что в исходном техническом задании.

Атака ПЛ - таки уже не патрульный режим, а боевой. На этот случай вполне допустимо одному из вертолетов сделать и третий боевой вылет за сутки. Т.е. восьми машин вполне достаточно. Что и было прописано в тех.задании.

 

#49 23.08.2020 18:51:57

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

mangust-lis написал:

#1463318
А продували с полетной палубой как на 71 и 72 проектах?

Именно так.

Kronma написал:

#1463342
О, спасибо!
Это многое объясняет.

Я ещё изложу то, что в книжках не будет. Мой отец палубной авиацией занимался с 1971, а я по иронии судьбы тоже в стороне не остался. Испытал шок, когда облазил Ленинград с киля до клотика.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#50 23.08.2020 19:07:31

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1496




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Интересно, а как обстояли дела с итальянскими КР ПЛО, что известно об их эффективности? ЕМНИП там было по 6 лёгких вертолётов. Какая у них была тактика применения?

 

Board footer