Сейчас на борту: 
FOBOS.DEMOS,
Ilves,
Leclerk,
Nemo-800,
Sergey,
shurik_63,
Аскольд,
Константин 1904
   [Подробнее...]

#201 05.09.2020 16:15:40

арт
Участник форума
Сообщений: 3032




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Nemo-800 написал:

#1465804
А если нет...

Именно что нет. Так понимаю что разъяснять не будете?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#202 05.09.2020 22:07:59

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19252




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Nemo-800 написал:

#1465803
Все брехня.

А я считаю брехня про самопально прикрученный ИКТВ прицел. Притом моя версия хотя бьет с уравнением радиолокации. А ваша именно что брехня.

Отредактированно Cobra (05.09.2020 22:09:13)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#203 06.09.2020 07:17:55

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Cobra написал:

#1465913
А ваша именно что брехня.

все брехня, а моей нет.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#204 06.09.2020 07:21:59

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

арт написал:

#1465852
Так понимаю что разъяснять не будете?

Nemo-800 написал:

#1465804
У меня реально мало для этого времени.

Если коротко- размещение двигателя против потока вызывает труднопреодолимые компоновочные трудности, плюс создает труднопреодолимые препятствия для нормальной работы двигателя, а так же очень сложно представить как плавный разгон турбореактивного движка до полной тяги можно совместить с требованием моментального энергичного торможения самолета в строго определенный момент посадочного маневра.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#205 06.09.2020 09:46:49

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 671




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

Cobra написал:

#1465599
Обнаружен П-18 на дистанции 25-30 км

Освежил память по этому событию - Золтан Дани действительно говорил, что приданная его дивизиону станция П-18 обнаружила цель с дистанции 30 км.
Но можно трактовать этот факт и иначе - что по малозаметной цели даже в метровом диапазоне дальность РЛС обнаружения просела вдесятеро.

Cobra написал:

#1465599
взят на сопровождение РЛС УО

Про использование сантиметровой РЛС наведения Дани ничего не говорил, неявно подразумевая, что она бесполезна.

Cobra написал:

#1465913
А я считаю брехня про самопально прикрученный ИКТВ прицел.

Оптический канал наведения (тот самый "Карат") в СНР-125М штатно присутствует, и по замыслу разработчиков он предназначался для стрельбы по целям в условиях использования противником постановщиков помех.
Вот в исходном или доработанном виде Дани его использовал, есть разные варианты.
Вообще мне вот непонятно - разговоры про целесообразность использования технологий малозаметности были понятны в 90-х и даже 00-х.
Но в 2020 году вообще-то весь мир их так или иначе использует при создании перспективных истребителей!
Россия, Китай, Япония, Южная Корея, ЕС, Индия, Турция.

Nemo-800 написал:

#1465802
Что позволило разработчикам Ф-35 сделать выбор в пользу этой схемы.

Совершенно необязательно.
Заказчик мог напомнить не только про YF-22, но и про XFV-12 (который был выполнен по схеме "утка"), как пример того, как делать не нужно.
Теперь про то, зачем локхидовцы ездили в Москву в 1995 году. Выше я вкратце описал, зачем, а вот соответствующий фрагмент из статьи Кевина Рэншоу, одного из руководителей разработки X-35:
A great deal of misinformation has appeared on the Internet regarding the relationship of the Soviet Yak-41 (later Yak-141), NATO reporting name Freestyle, to the X-35 and the rest of the JSF program. The Pratt & Whitney 3BSD nozzle design predates the Russian work. In fact the 3BSD was tested with a real engine almost twenty years before the first flight of the Yak.

Throughout the 1970s and 1980s, the Soviet Navy wanted a supersonic STOVL fighter to operate from its ski jump equipped carriers. At what point the Yakovlev Design Bureau became aware of the multi-swivel nozzle design is not known, but the Soyuz engine company created its own variant of it. The Yak-41 version of the nozzle, from published pictures, appears to be a three-bearing swivel duct with a significant offset “kink.” The Yak-141 also used two RKBM RD-41 lift engines – an almost identical arrangement to the Convair Model 200 design. The aircraft was also re-labeled as a Yak-141 to imply a production version, but no order for follow-on series came from the Russian Navy.

The Yak-141 was flown at the Paris Airshow in 1991. The flight displays of the Yak were suspended when the heat from the lift engines started to dislodge asphalt from the tarmac. At the 1992 Farnborough show, the Yak was limited to conventional takeoffs and landings with hovers performed 500 feet above the runway to avoid a repeat performance of asphalt damage. But the Yak-141 does deserve credit for being the first jet fighter to fly with a three-bearing swivel nozzle – twenty-five years after it was first designed in the United States.

During the early days of the JAST effort, Lockheed (accompanied by US government officials from the JAST program office) visited the Yakovlev Design Bureau along with several other suppliers of aviation equipment (notably also the Zvezda K-36 ejection seat) to examine the Yakovlev technologies and designs.

Yakovlev was looking for money to keep its VTOL program alive, not having received any orders for a production version of the Yak-141. Lockheed provided a small amount of funding in return for obtaining performance data and limited design data on the Yak-141. US government personnel were allowed to examine the aircraft. However, the 3BSN design was already in place on the X-35 before these visits.

The 3BSD was invented in America in the 1960s, proposed by Convair to the US Navy in the 1970s, first flown by the Russians in the late 1980s, re-engineered from the 1960 Pratt & Whitney design for the X-35 in the 1990s, and put into production for the F-35 in the 2000s. Sometimes a good idea has to wait for the right application and set of circumstances to come along. One moral of this story is not to throw out good work done in the past. It just might be needed later on.
Статья целиком.

Отредактированно WindWarrior (06.09.2020 09:47:15)

 

#206 06.09.2020 10:25:53

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19252




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

WindWarrior написал:

#1465963
Но можно трактовать этот факт и иначе - что по малозаметной цели даже в метровом диапазоне дальность РЛС обнаружения просела вдесятеро.

В помеховой обстановке.... То что дальность проседает при меньшем ЭПР вполне очевидно следует из уравнения радиолокации...

WindWarrior написал:

#1465963
Про использование сантиметровой РЛС наведения Дани ничего не говорил, неявно подразумевая, что она бесполезна.

Ну да конечно. А еще он говорил что попытка захватить цель несколько раз срывалась, что вполне вероятно при работе по цели с фронтальной ЭПР менее полуметра и в итоге цель была взята на сопровождение в километрах 10-12 после чего последовал двухракетный залп.

Отредактированно Cobra (06.09.2020 20:09:42)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#207 06.09.2020 11:13:24

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

WindWarrior написал:

#1465963
а вот соответствующий фрагмент из статьи Кевина Рэншоу

Автор немного лукавит. Мы видим следующую картину- после круглого поворотного сопла, американцы прекращают над ним работу и начинают развивать плоские поворотные. Причины- не знаю. Преполагать могу, но зачем? Теперь смотрим- у нас тоже развивали плоские поворотные сопла, например Т-10М, он же Су-27УВП в проекте имел плоские поворотные сопла, но успех в разработке круглого поворотного сопла моментально их отменил, и причины я знаю- плоское на малых скоростях имеет КПД на 15% меньше чем круглое, к сверхзвуку почти выравнивается но почти. Круглое, первые образцы были очень сложны технологически и имели весьма большие потери на сочленениях, что первоначально почти сводило на нет преимущества. Но в ходе отработки произошел прорыв- я не в урсе всех решений, но технологичность возросла в разы, а сифоненье упало в разы и вопрос плоских сопел отпал. То же и со схемой утка- при отработке Як-141 проверялась и утка и летающее крыло и летающее крыло с флюгируемым ПГО для сглаживания обтекания на сверхзвуке и управляемого режима при использовании механизации. По результатам отработки однозначно остановились на том что было на Як-41. Простите, но я вижу, что проект Ф-35 развивался как утка с плоским соплом. После получения данных о Як-141 он стал нормальной схемы и с круглым поворотным соплом. Извините но ответ очевиден- данные по соплу и аэродинамических харатеристиках планера Як-141 направили мысли конструкторов Ф-35 в эту сторону. Остальное- просто немного лукавства. Покажите проект Ф-35 нормальной схемы или схемы утка но с круглым соплом до поездки или, или все кто когда либо проектировали сложные технические объекты в условиях выбора возможных решений при недостатке данных все прекрасно поняли.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#208 07.09.2020 08:02:49

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 671




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

2

Cobra написал:

#1465968
В помеховой обстановке.... То что дальность проседает при меньшем ЭПР вполне очевидно следует из уравнения радиолокации...

Сокращение дальности в 10 раз помехами для метровой РЛС, выдающей четверть мегаватта в импульсе?

Cobra написал:

#1465968
А еще он говорил что попытка захватить цель несколько раз срывалась, что вполне вероятно при работе по цели с фронтальной ЭПР менее полуметра и в итоге цель была взята на сопровождение в километрах 10-12 после чего последовал двухракетный залп.

Предлагаю взять и послушать самого Дани, как он там стрелял по F-117 (начиная примерно с 11:40):

Говорит он на сербскохорватском, нужно включить перевод субтитров в настройках YouTube.

Nemo-800 написал:

#1465975
Мы видим следующую картину- после круглого поворотного сопла, американцы прекращают над ним работу и начинают развивать плоские поворотные.

Для локхидовской вертикалки рассматривали как щелевое сопло от "Пратт энд Уитни"
https://www.codeonemagazine.com/images/media/2014_3BSN_17_SERN_Nozzle_W_1267828237_1737.jpg
https://www.codeonemagazine.com/images/media/2014_3BSN_18_SERN_Nozzle_W_1267828237_7436.jpg
так и другие варианты
https://www.codeonemagazine.com/images/media/2014_3BSN_19_Nozzle_studies_W_1267828237_9702.jpg
ADEN и MADEN - реализации прямоугольного сопла с управлением вектора тяги от "Дженерал Электрик". Построенный в конце 70-х прототип двигателя F404 с соплом ADEN:
https://i112.fastpic.ru/big/2020/0907/1e/d80bc0342c95d55a11ea9633114afd1e.jpeg

Nemo-800 написал:

#1465975
Причины- не знаю.

Щелевые сопла нужны были в силу много меньшей ИК-сигнатуры.

Nemo-800 написал:

#1465975
Простите, но я вижу, что проект Ф-35 развивался как утка с плоским соплом.

Нет, упомянутый эскизный проект 1994 года - это утка с трёхшарнирным соплом.

Nemo-800 написал:

#1465975
Извините но ответ очевиден- данные по соплу и аэродинамических харатеристиках планера Як-141 направили мысли конструкторов Ф-35 в эту сторону.

Я вот тут посмотрел по американской бумаге и нашёл, что была там машина, чрезвычайно напоминающая внешне Як-41, только без подъёмных двигателей и поворотного сопла.
Это продувочная модель, созданная в рамках проекта лёгкого истребителя от "Дженерал Дайнемикс", который потом станет F-16, 1970 год.
https://www.codeonemagazine.com/images/media/Hillaker_F16_55_1267828237_3038.jpg
Не знаю, видел ли эту фотографию Яковлев, а в "Локхид" должны были видеть - бывшее авиационное подразделение "Дженерал Дайнемикс" с авиазаводом в Форт-Уэрте, штат Техас было ими выкуплено в марте 1993 года.

 

#209 03.10.2020 09:39:11

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 3266




Re: Вопрос о Москве-Ленинграде

WindWarrior написал:

#1466101
Щелевые сопла нужны были в силу много меньшей ИК-сигнатуры.

Не-а, это попутно- круглые долго не получались.

WindWarrior написал:

#1466101
Не знаю, видел ли эту фотографию Яковлев,

Господи, ну поймите вы это все одно сообщество даже перегороженное барьерами ДСП! Конструкторы естественно пробуют и продумывают кучу вариантов и те или иные решения компонуются как мозаика уже вготовое изделие и не важно чьи это были детальки для мозаики. Я вижу четко- у амеров мозаика складывалась по другому, они посмотрели Як-141 и переложили мозаику. И это очень важно, там ведь не просто картинка в книге, там отчет о испытаниях, со всеми зафиксированными параметрами, его посмотрели и сделали вывод в правильности именно этого пути. Вот как то так. Джи Би папа И-16, тхотя это тотально разные машины, я смог обьяснить?

Отредактированно Nemo-800 (03.10.2020 09:39:42)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer