Сейчас на борту: 
lacy1
   [Подробнее...]

Страниц: 1

  • Форум
  •  » Северное море
  •  » Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

#1 15.10.2020 17:03:41

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

В продолжение когдатошней давней темы про пассивность британского флота в период проведения немцами "Альбиона" 12-20 октября 1917 г. Цитату Шеера, удивляющегося, что это англичане не полезли на Балтику или к Вильгельмсхафену, наверное, не имеет смысла приводить - все в курсе.

Но и среди самих англичан наличествуют как минимум две точки зрения. Джеллико (а вслед за ним Мардер в From the Dreadnought to Scapa Flow, Volume 04) со ссылкой на отдел планирования военного штаба Адмиралтейства, которому заказывали заключение, утверждают, что форсирование Датских проливов было невозможно без огромных потерь - минная опасность, подлодки, ночные атаки эсминцев. Но тот же Мардер приводит мнение начальника этого самого отдела планирования, который утверждает, что операцию в итоге зарубили политики: "They were' "fed up" with Kerensky and his government and would not risk a ship to help them. Keyes was as disgusted as I was' .... We both felt like weeping. This was the worst blunder, the greatest betrayal of the whole war." Величайшее предательство - ни более, ни менее.

Положим, Мардер считает его мнение ерундой. Допустим что так, что прорываться через проливы - игра, не стоившая риска.  Но почему хотя бы не попытаться пошупать немцев за вымя в Гельголандской бухте? Самое интересное, что ведь ровно через месяц англичане такую операцию, вылившуюся во второй бой в Гельголандской бухте, предприняли. Ну а почему же не месяцем раньше, когда ложка пришлась бы как раз к обеду?

#2 15.10.2020 22:11:42

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

А зачем?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#3 16.10.2020 19:59:08

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Допустим, затем, чтобы дать Керенскому еще один аргумент для продолжения войны: союзники нас в беде не бросают.

#4 16.10.2020 20:04:36

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471889
Допустим, затем, чтобы дать Керенскому еще один аргумент для продолжения войны: союзники нас в беде не бросают.

Ни с какой стороны не актуально.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#5 16.10.2020 20:48:21

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471889
союзники нас в беде не бросают.

А что на Западном фронте перемирие обьявили?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#6 16.10.2020 22:30:39

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471673
что это англичане не полезли на Балтику или к Вильгельмсхафену,

После августа 1916 г. Грандфлит не совался даже в южную часть Северного моря, какая уж там Балтика!

#7 16.10.2020 22:51:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1471927
После августа 1916 г. Грандфлит не совался даже в южную часть Северного моря, какая уж там Балтика!

Второй Гельголанд? Мины- не?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#8 16.10.2020 23:09:50

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Nemo-800 написал:

#1471934
Второй Гельголанд? Мины- не?

Я о Грандфлите. После августа 1916 г. и потери 2-х КР стратегию принципиально изменили.

#9 16.10.2020 23:47:05

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1471939
стратегию принципиально изменили.

Насколько я помню стратегия какая была такой всю войну и оставалась.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#10 17.10.2020 12:53:54

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1471939
Я о Грандфлите.

Я и не говорю о Грандфлите. Но почему "белых слонов" не послать к Гельголанду месяцем ранее.

Отредактированно Kosta Pehota (17.10.2020 12:54:08)

#11 17.10.2020 12:55:04

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

арт написал:

#1471894
Ни с какой стороны не актуально.

Полагаю, более актуального внешнеполитического вопроса осенью 1917-го у Лондона не было.

#12 17.10.2020 13:04:44

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471992
Полагаю, более актуального внешнеполитического вопроса осенью 1917-го у Лондона не было.

В смысле спасать Россию? Ну что вы! Бритам прости чихать на Россию.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#13 17.10.2020 14:39:12

No_Name
Гость




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1471889
Допустим, затем, чтобы дать Керенскому еще один аргумент для продолжения войны: союзники нас в беде не бросают.

Боюсь пофиг солдату на фронте будет на этот аргумент. :)

Kosta Pehota написал:

#1471991
Но почему "белых слонов" не послать к Гельголанду месяцем ранее.

Предполжим, послали. Что это даст? :)
Лезть в генералку с ЦЕЛЫМ ГФ ФОМу бессмысленно - итог немного предсказуем.
Отбиться - хватит местных сил, благо не 1914 год.
Да и когда эту операцию проводить? :)
До передислокации главных сил на Балтику - так операцию не отменят, просто отложат на пару дней.
После передислокации - так "Байернов" обратно вряд ли погонят, т.к. времени не будет на розвертывание.
Привязать ФОМ к Северному морю непрерывной чередой операций - вряд ли выполнимо, теряется внезапность для атакующего, плюс потери могут быть слишком велики от мелочи всякой надводной и подводной.
Лезть через проливы? Аналог "Таллинского перехода", только в большем масштабе.

Отредактированно No_Name (17.10.2020 14:48:22)

#14 17.10.2020 14:47:42

No_Name
Гость




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

арт написал:

#1471993
В смысле спасать Россию? Ну что вы! Бритам прости чихать на Россию.

Что Вы хотите от бриттов, при таком вот? :)

Ждать пришлось не долго, так как команда «Припяти» изменнически, почти не подвергаясь риску, отказалась выполнить операцию постановки минного заграждения. Ни просьбы командира, ни указания его на чрезвычайную важность операции и на редко сложившиеся благоприятно обстоятельства, ни уговаривания двух-трёх сохранивших честь старых матросов, — ничто не могло побудить людей исполнить свой воинский долг, и «Припять» с позором присоединилась к отряду. Предлоги отказа — затруднительность готовить мины при дожде, постановка заграждения вблизи неприятеля (забыли про узкий и извилистый фарватер в Соэлозунде) и отход наших миноносцев на О. Значение неисполнения «Припятью» поручения громадно: нам до крайности нужны были миноносцы в Рижском заливе, между тем их вместе с канонерскими лодками и частью мелких судов приходилось держать на Кассарском плесе.

#15 17.10.2020 14:48:15

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

No_Name написал:

#1472008
Боюсь пофиг солдату на фронте будет на этот аргумент.

А этот аргумент не для солдата, а как раз для Керенского, в "моральной устойчивости" которого Бьюкенен в октябре уже начал сомневаться. И если премьер революционной России просит сделать что-нибудь, чтобы облегчить ситуацию на Балтике, то почему хотя бы не попробовать, а не давать ему в руки вместо этого новый аргумент для начала мирных переговоров с немцами. Весь вопрос в том, что можно сделать и какой ценой.

Прорыв через датские проливы, очевидно. отпадает. Остается попытаться пощупать немцев за влажное вымя в Гельголандской бухте.

No_Name написал:

#1472008
Да и когда эту операцию проводить?

В период с 12 по 20 октября, понятно. Все возражения против такой операции (а их много, и все они существенные) аннигилируются одним фактом - 17.11.17 англичане именно такую операцию - разведку боем - и провели. Если бы они ее провели 17.10.17 - вопросов бы не было. А так он есть: почему же не месяцем раньше?

Отредактированно Kosta Pehota (17.10.2020 14:51:36)

#16 17.10.2020 15:09:47

No_Name
Гость




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1472013
А этио аргумент не для солдата, а как раз для Керенского, в "моральной устойчивости" которого Бьюкенен в октябре уже начал сомневаться.

Беда в том, что фронт держат как раз солдаты, а не Керенский. А вообще о чем можно говорить если уже в ноябре-декабре 1917 корпус генерала Скоропадского был вынужден разоружать бегущий с фронта в Киев гвардейский корпус РИА? :)

Kosta Pehota написал:

#1472013
И если премьер революционной России просит сделать что-нибудь, чтобы облегчить ситуацию на Балтике, то почему хотя бы не попробовать, а не давать ему в руки вместо этого новый аргумент для начала мирных переговоров с немцами.

Боюсь, мины "Припяти" (смотрите сообщение выше) для "облегчения ситуации на Балтике" могла сделать больше чем весь Гранд-Флит вместе взятый. Но тем не менее... :(

Kosta Pehota написал:

#1472013
Весь вопрос в том, что можно сделать и какой ценой.

Согласен. Значит мы можем предположить, что в данном случае цена была слишком велика а результат - слишком ничтожный. :(
Впрочем, все вышеизложенное - мое ИМХО.

#17 17.10.2020 16:52:45

арт
Участник форума
Сообщений: 3122




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

No_Name написал:

#1472012
Что Вы хотите от бриттов, при таком вот?

Так и ни чего не хочу. Более того бритым выгодна смута в России. Бритым совсем не улыбается делиться итогами победы ещё и с Россией. По их мнению - да пусть дойчи лезут в Россию, пусть завязнут... а там или осел сдохнет или падишах... бритым всяко легче станет.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

#18 17.10.2020 17:20:55

Kosta Pehota
Участник форума
Сообщений: 58




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

No_Name написал:

#1472015
в данном случае цена была слишком велика а результат - слишком ничтожный.

Все эти аргументы в сферическом вакууме производили бы неотразимое впечатление. Но есть голый факт второго сражения в Гельголандской бухте. Чего полезли, зачем полезли, чего добились? Но ведь полезли же! Невзирая на то. что цена велика, результат ничтожный.

#19 17.10.2020 22:43:01

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Фишер в 1908-09 гг. планировал сосредоточить на Балтике весь флот - Дредноут, 3 Инвинсибла и 40 ЭБР (от Маджестика) (оставив в Северном море только 10 старых ЭБР) для прикрытия фланга наступающих русских армий.
После него план изменили. А малые англ. силы ФОМ мог легко заблокировать на Балтике, используя Кильский канал.

#20 17.10.2020 22:51:33

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Kosta Pehota написал:

#1472013
17.11.17 англичане именно такую операцию - разведку боем - и провели. Если бы они ее провели 17.10.17 - вопросов бы не было. А так он есть: почему же не месяцем раньше?

Насколько я помню там была попытка уничтожить тральщики, которые тралили мины, которые до этого ставили бриты и которые должны были подрывать немецкие ПЛ, которые уже подза...бали.
А посему месяц раньше это не могло быть так как тогда они, т.е тральщики ничего не тралили.

Отредактированно Nemo-800 (17.10.2020 22:52:34)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#21 17.10.2020 23:09:53

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Эд написал:

#1472086
Фишер в 1908-09 гг. планировал сосредоточить на Балтике весь флот - Дредноут, 3 Инвинсибла и 40 ЭБР (от Маджестика) (оставив в Северном море только 10 старых ЭБР) для прикрытия фланга наступающих русских армий.

Скорее это был один из вариантов, и сомневаюсь что серьезный, так как после провала плана Файтинг Брейн Вильямса приоритет был отдан плану с посылкой армии во Францию, флоту же отводилась пассивная роль- прикрыть переброску армии, перекрыть морскую торговлю Германии и не давать особо шалить колбасникам в Северном море.


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

Страниц: 1

  • Форум
  •  » Северное море
  •  » Британский флот и Моонзундская операция: нельзя ли было всё таки поактивнее??

Board footer