Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Gemilzor,
knl_1983,
lom,
rkbob,
Yosikava,
Алекс,
Борис, Х-Мерлин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 … 14

  • Форум
  •  » Книжный шкаф
  •  » О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

#26 22.10.2020 18:43:27

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Юрген написал:

#1472814
А это случайно не сам Доценко под ником RN98 скрывается - уж больно взвился, будто указанный Вами орган прищемили?

два года на форуме и никто незаметил ?


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#27 22.10.2020 18:43:27

UBL
АдмиралЪ
admiral
stasik3
Сообщений: 4212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Юрген написал:

#1472814
А это случайно не сам Доценко под ником RN98 скрывается - уж больно взвился, будто указанный Вами орган прищемили?

Да хер Вас знает умных, что за холивар Вы затеяли...
Нам то лапотным и не  вдомёк.....
*girl_sad*

#28 22.10.2020 18:43:27

UBL
АдмиралЪ
admiral
stasik3
Сообщений: 4212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Юрген написал:

#1472811
Если быть точным, то Лебедева взяли не совсем в ВМА, а в какую-то НИЛ при ней

Ой как всё сложно...
Нам бы по рабоче крестьянски....
*girl_sad*

#29 22.10.2020 18:43:27

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Юрген написал:

#1472811
Лебедева взяли не совсем в ВМА, а в какую-то НИЛ при ней, по историческим вопроса.

Надо будет запомнить этот "пассаж".
Типа: "...его взяли не совсем в ВАГШ, а в какой-то НИИ при ней, по историческим вопросам..." :)
ПыСы Это, когда потребуется "надуть щеки" и сказать что-то "умное" в разговоре про того или иного специалиста Института военной истории - ныне Научно-исследовательский институт (военной истории) ВАГШ ВС РФ.

Юрген написал:

#1472811
Кафедра Военно-морской истории

А можно озвучить хотя бы одну фамилию из современного состава этой кафедры, кто был бы известен за пределами академии в качестве военно-морского историка своими научными исследованиями?

#30 22.10.2020 18:43:27

Симен2
Участник форума
Сообщений: 198




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Мамай написал:

#1472852
одну фамилию из современного состава этой кафедры, кто был бы известен за пределами академии в качестве военно-морского историка своими научными исследованиями?

Не знаю, как сейчас, но раньше в ВМА была кафедра "Военно-морской истории и географии", из нее своими историческими трудами известен только Виталий Доценко, был еще один историк В.Петросян. Затем в состав Академии вошли бывшие ВВМУ, поэтому на этой кафедре и  есть и другие специалисты. Всегда по штату отдельных НИЛ не было, а были "НИЛ кафкдры № NN". Поэтому непонятно в какую такую историческую НИЛ попал Лебедев, наверное, очень секретную, т.к. иметь специалиста только по парусному флоту в качестве преподавателя, чтобы прочитать 1-2 лекции, очень круто.

#31 22.10.2020 18:43:27

Симен2
Участник форума
Сообщений: 198




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Юрген написал:

#1472814
А это случайно не сам Доценко под ником RN98 скрывается - уж больно взвился, будто указанный Вами орган прищемили?

Не царское это дело... RN98 - это второй ник г-на Лебедева.

#32 22.10.2020 18:43:27

Мамай
Контр-адмиралъ
k-admiral
stasik3
ЭМ "Казанец"
Сообщений: 4339




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

1

Симен2 написал:

#1472860
поэтому на этой кафедре и  есть и другие специалисты.

Но, все они секретные и широкая историческая общественность поэтому ничего о них не знает?
Я ведь и спрашиваю - какие именно специалисты?
Ведь весь прикол именно в том, что при всей одиозности персоны В.Доценко, только его фамилия возникает в качестве "дежурной ассоциации" при упоминании кафедры ВМИ ВМА.
Т.е., начиная с 1990-х годов и по сей день эта кафедра вообще не ассоциируется с какими-то достижениями в области военно-морской истории. Возникают в памяти другие фамилии, другие вузы, но только не ВМА.
Или я ошибаюсь?

#33 22.10.2020 18:43:27

Симен2
Участник форума
Сообщений: 198




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

RN98 написал:

#1472795
использовал критические наблюдения своих предшественников

Т.е. тоже отчасти компиляция, тогда непонятны претензии к Каторину. К его работам, не обращая внимание на многочисленные опечатки (правда, чтобы "Морской сборник" переименован в "Шорской сборник" - это только у Каторина) и склероз или маразм (на одной странице текст может повторяться дважды, но рано или поздно это всем грозит), есть только одна претензия - он совсем не понимает о чем пишет.
Проблема-же Лебедева в том, что он работает со вторичными источниками, т.е. уже с компиляции. Примеры только с. 362 обсуждаемой здесь работы: ЛК (правильно КОР) "Чесма" - у Лебедева, согласно-же Высочайшего повеления, объявленного начальником ГМШ ЕИВ 14.08.1842 г. - "Чесьма, также и в последующих Высочайших приказах и приказах начальника ГМШ ЕИВ. ФР "Кулевчи" у Лебедева 54/60-пушечный, но этот фрегат строился (РГА ВМФ ф. 1049 оп. 1 д. 368) и затоплен как 60-пушечный (см. ПК 1856 и 1857 гг.). У Лебедева - отряд пароходо-фрегатов (нач-к - в.-адм. Корнилов), но ком-щим под брейд-вымпелом Пароходного отряда был кап. 1 р. Панфилов, а НШ ЧФ и портов в.-адм. Корнилов отправился к Синопу для координации действий двух эскадр. У Лебедева все три пароходо-фрегата 12-пушечные, строго говоря, ранг им не присваивался, тем более, что это бывшие гражданские пароходы, хотя и комплектуемые военной командой, но они были вооружены 6-7 орудиями.
Притом ошибки такого плана у Лебедева повторяются постоянно. Например, в работе о подготовке Босфорской операции на одной странице могут соседствовать "ПилаТ" и "ПилаД", ну и т.д.

#34 22.10.2020 18:43:27

Симен2
Участник форума
Сообщений: 198




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Мамай написал:

#1472863
Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь. Когда история была совмещена с географией, то, как я писал выше, было 2 историка, а лекции читались для 4 факультетов, как сейчас, после объединения с училищами, возможно, среди сотрудников остался В.Ю.Грибовский.

Отредактированно Симен2 (22.10.2020 10:40:32)

#35 22.10.2020 18:43:27

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1845




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Уважаемые коллеги!
Видимо не стоит стричь всех ИСТОРИКОВ под одну гребенку : преподаватель (учитель) истории ,  историк -исследователь (ученый) и историк , а может совсем и  не историк ,но исследователь-назовем-любитель (на вольных хлебах) -суть разные категории  по возможностям научной работы.
Первые две категории ограничены достаточной  учебной нагрузкой и  обязательностью спускаемых с верху плановых НИР , чаще и  не соответствующих личному интересу исследователя .Третья категория - свободней в выборе , но менее профессиональна и более ограничена в исследовательских возможностях (доступ в архивы , командировки, обнародование результатов ) да и жить на что-то надо- семью кормить- поить.
Отсюда , видимо , и имеем, что имеем , хотя бы по качеству....

#36 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Юрген написал:

#1472814
будто указанный Вами орган прищемили?

Как был муж***** так и остался. На отсутствии какой-либо морали и этики по всей видимости и строятся все Ваши достижения. Впрочем, умение "лгать и выбивать" - это, увы, основное умение большинства представителей наших ВС.

#37 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Мамай написал:

#1472852
А можно озвучить хотя бы одну фамилию из современного состава этой кафедры,

Был Платонов А.В. до 2019 г. В прошлом году изгнали.

#38 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Симен2 написал:

#1472861
Не царское это дело... RN98 - это

А может вы рискнете прислать свои данные, чтобы можно было гласно обратиться в суд по делу о клевете. Или вы только здесь такой смелый?

#39 22.10.2020 18:43:27

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

RN98 написал:

#1472899
Был Платонов А.В. до 2019 г. В прошлом году изгнали.

а его то за что ?
*Кафедра Военно-морской истории*
это что частная лавочка ?
хочу,приму,хочу выгоню.:O


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#40 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Выше ув. Эд предлагал "разобраться" с проблемами. Вот, пожалуйста, первый пример глубокого, но почему-то АНОНИМНОГО специалиста. Почему, впрочем, понятно (гадить надо всегда анонимно, как и в 30-х гг. направлять в ГУЛАГ).

Симен2 написал:

#1472866
ЛК (правильно КОР)

Правильно, это кто сказал? Видимо только Симен2.
Письмо Нахимова: 1 октября на меридиане Занта встретили мы английский флот,  состоящий из 3 линейных кораблей, 4 фрегатов, 4 шлюпок и одного катера,  которым командовал вице-адмирал Кодрингтон. Сб. документов. Т. 1. С. 75.
ИЗ ОТЧЕТА ПО МОРСКОМУ МИНИСТЕРСТВУ ЗА 1853 г. О ПОДГОТОВКЕ ЧЕРНОМОРСКОГО ФЛОТА К БОЕВЫМ ДЕЙСТВИЯМ:
В тот же день по распоряжению начальника Главного морского штаба в. и. в. генерал-адъютант Корнилов прибыл в Севастополь для осмотра обеих дивизий, соединенных на рейде в числе 14-ти линейных кораблей, 3-х  фрегатов и 1-го корвета для производства маневров. С. 219-220.
По всей видимости, ни Нахимов, ни Морское министерство, ни составители из РГА ВМФ понятия не имели о правильности написания, а Симен2, прочитавший 1 документ, решил, что истина в последней инстанции. Забавно, здесь уже, по-моему, объясняли одному участнику про "линейные корабли", но похоже болезнь упрямства - покрепче коронавируса будет.
Сколько я видел за свою жизнь товарищей, которые прочитав Краткий Курс ВКПб или очередное постановление ЦК КПСС считали, что теперь они крутые знатоки - пальцев рук не хватит. Да и нынешние блогеры работают по тому же принципу. Главное - быстро обос**** оппонента (см. выше мой пост), сославшись для убедительности на 1 источник.

Симен2 написал:

#1472866
Чесьма

Для глубокого специалиста, коим вы себя мните, должно быть известно, что в отечественных документах встречаются равноправно оба названия: Чесьма и Чесма (Первый, например, в списке флотов на 1853 г., второй - в шканечных журналах кораблей, рапортах Нахимова (Сб. документов. Т. 1. С. 247) и т.д. и т.п. Как в начале 19 века было с Ярославом и Ярославлем, отмеченное, кстати, тем же Лебедевым.
Так, что когда вы пытаетесь кого-то обгадить, не поленитесь следующий раз привести развернутое экспертное заключение, где было написано, что "ДЯДЯ ВАСЯ приказал считать первое понятие исключительно правильным и на основании чего приказал".

Симен2 написал:

#1472866
ФР "Кулевчи

Про затопление вообще не понятно - у русских кораблей число орудий менялось постоянно. Посему, поскольку в историографии в равной степени используются оба определения числа орудий, автором вполне законно использованы оба.

Симен2 написал:

#1472866
ПК 1856 и 1857 гг.

А вот здесь у Вас товарищ малюсенький такой прокольчик. Если бы вы хоть немного знали историю, то знали бы какое количество неточностей в ранних ПК по русским кораблям.

Симен2 написал:

#1472866
о они были вооружены 6-7 орудиями.

Проверим. Открываем состав вооружения "Одессы", например, на 1853 г.: 10-дюймовых, бомбовых пушек - 12, 24-фунтовых пушко-карронад - 10. Сколько всего? 12, если я еще считать не разучился. Сколько у Лебедева? 12.

Симен2 написал:

#1472866
ошибки такого плана

Дорогой анонимный критик-"специалист". Поверьте въедливлму старику. Не все кругом идиоты, которым можно впаривать под видом "открытий" и "найденных у других ошибок" свои потаенные мечты. Если вы уж беретесь кого-то разбирать, то должны знать хотя бы как это делается, что в гуманитарных и общественных науках многовариативность в большинстве своем - это норма, что о говорить об "ошибках" можно лишь когда какой-то момент противоречит всесторонне исследованному, доказанному и опубликованному материалу (НАПРИМЕР, что ПОЛТАВСКАЯ БИТВА ПРОИЗОШЛА в 1709 г. и никак иначе, что линейный корабль ЧЕСМА был в 1853 г. линейным кораблем, а не фрегатом), что крики на тему, "я прочитал один документ и там написано" выдают лишь злость и зависть, а не реальные знания. В подъездах, кстати, у нас много чего тоже написано. Впрочем, по-моему я уже здесь писал об этому другому не менее активному блогеру, но вот подиж ты... живучая болезнь однако.

Желаю вам дальнейших творческих успехов в раскрутке Лебедева, ибо такой своей рекламой вы только "работаете" на него, показывая свою невежественность и ангажированность. Да, и жду ваших данных по нику. В суде, думаю, вам будет очень интересно узнать, кто за этим ником скрывается.

#41 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

RN98 написал:

#1472907
бомбовых пушек - 12

Описка - 2.

#42 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Анатолий написал:

#1472903
хочу,приму,хочу выгоню.

Так и есть, к сожалению

Анатолий написал:

#1472903
а его то за что ?

За свои взгляды и критику "выдающихся специалистов", как любит их называть Каторин

#43 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Симен2 написал:

#1472866
объявленного начальником ГМШ ЕИВ

Симен2 написал:

#1472866
(РГА ВМФ ф. 1049 оп. 1 д. 368)

Не смог удержаться, чтобы не добавить, но может вам еще поможет. Вот эти показные ссылки на единственные документы, но с лейблом "ГМШ, РГА ВМФ" в качестве "единственного и непререкаемого" источника и выдают весь ваш непрофессионализм. Хуже того, не знание истории и желание впарить "ло*** с интернета" свою безграмотность. Ведь, поди ж ты, "первичка", а главное подписанная начальством! Ну как тут спорить?
Ведь любой мало-мальски знакомый с историей специалист знает, что ценность одного источника очень часто относительна и без проверок и сопоставлений с общей картиной мало что значит. Тем более ценность многих официальных источников, выдающих не менее часто желаемое за действительное, а порой и просто содержащих ошибки или просто отражающих одну сторону какого-то процесса.

#44 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Симен2 написал:

#1472867
возможно, среди сотрудников остался В.Ю.Грибовский.

Грибовский давно в филиале института военной истории на Дворцовой. Вы информацией какой свежести пользуетесь? А, да, простите, это явная ошибка, которые раз за разом сопровождают все ваше творчество.

#45 22.10.2020 18:43:27

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Я по простоте душевной решил, что в таблицах приведен не реальное число пушек на корабле, а ранг корабля. Наверное это правильно, ведь для кораблей противников реальное число пушек почти всегда не известно. В любой большой работе есть ошибки и описки в мелочах, главное что бы их количество не отразилось на качестве. Да, для справочников (а работа похоже является справочником) они более критичны.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#46 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Мамай написал:

#1472863
Т.е., начиная с 1990-х годов и по сей день эта кафедра вообще не ассоциируется с какими-то достижениями в области военно-морской истории. Возникают в памяти другие фамилии, другие вузы, но только не ВМА.
Или я ошибаюсь?

Не ошибаетесь, увы. Да и как может быть по-другому, если даже 10 лет назад (сейчас, по моим данным все тоже) точка зрения могла быть только - одна , притом правильная, утвержденная начальством. А начальство, в лучшем случае читало учебник и распоряжения, а раз там написано, значит все правильно. "Что там можно писать про ИВМИ до парового периода или парового-броненосного флота, если все уже описано", - доводилось слышать постоянно. "Не мешайте воспитывать патриотов" - вещал другой известный адмирал.
А вот как делались и делаются "сборники" всевозможного характера:
- Значит так, пришло распоряжение ГК сделать сборник, посвященный №№. Срок - месяц.
- Но это же не реально.
- А меня не ****, что не реально. Тем более, что все уже есть в библиотеке. Надо просто взять и составить, работать не хотите, мать ****
- Но у нас же нет специалистов по этому вопросу. Да и в архив...
- Какой к е****-м***** архив? КАкие специалисты. Если вы офицеры - вы должны уметь делать все. Значит так, если через две недели не увижу чернового проекта, разгоню к*******

#47 22.10.2020 18:43:27

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Олег написал:

#1472915
не реальное число пушек на корабле, а ранг корабля.

Я тоже так понял.

#48 22.10.2020 18:43:28

Анатолий
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Одесса
Украина Украина
Сообщений: 13465




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Олег написал:

#1472915
Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)


Дорогу осилит идущий

  В Библии есть прекрасные слова - "Не спорь о деле, для тебя ненужном".

#49 22.10.2020 18:43:28

Симен2
Участник форума
Сообщений: 198




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

RN98 написал:

#1472913
это явная ошибка, которые раз за разом сопровождают все ваше творчество.

Перевожу с русского на русский (увы, приходиться повторяться):

Симен2 написал:

#1472867
возможно, среди сотрудников остался В.Ю.Грибовский

Слово, "возможно" обозначает сомнение в приводимом далее утверждении.

#50 22.10.2020 18:43:28

Симен2
Участник форума
Сообщений: 198




Re: О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

RN98 написал:

#1472907
АНОНИМНОГО специалиста

Увы, Вы тоже используете ник, не открывая свое истинное лицо.

RN98 написал:

#1472907
Видимо только Симен2

Нет, еще и штаты и другие законодательные акты, а Вы используете документы, имеющие служебный или личный характер.

RN98 написал:

#1472907
в отечественных документах встречаются равноправно оба названия: Чесьма и Чесма

Естественно, т.к. на каком-то этапе устоялась форма ЧЕСМА, но в приказах как подзаконных актах использовалась, как правило, форма "ЧЕСЬМА".

RN98 написал:

#1472907
у русских кораблей число орудий менялось постоянно. Посему, поскольку в историографии в равной степени используются оба определения числа орудий

Вам бы неплохо определиться или Вы используете ранг, или количество орудий на судне. Из Архангельска корабли и фрегаты до начала 1840-х гг. переходили с половинным числом орудий, ранг то от этого не менялся. Хотя Вы что-то писали о штатах, но так с ними глубоко и не разобрались.

RN98 написал:

#1472907
количество неточностей в ранних ПК по русским кораблям

Тогда посмотрите, приведенное выше архивное дело.

RN98 написал:

#1472907
Открываем состав вооружения "Одессы", например, на 1853 г.: 10-дюймовых, бомбовых пушек - 12, 24-фунтовых пушко-карронад - 10. Сколько всего? 12, если я еще считать не разучился. Сколько у Лебедева? 12.

Открываем Отчет по ММ 1853-1854 гг. и смотрим... А с 10-ю карронадами надо разобраться, не могли бы привести источник.

Вы всех обвиняете что они родом из эпохи ГУЛАГа и затравили бедного Лебедева, но замашки у Вас как ... (не хочу переходить на личности и вешать ярлыки). Вам бы немного поостыть и начать наконец-то разбираться с проблемой более тщательно, но для начала разберитесь с приоритетом источников.

Отредактированно Симен2 (22.10.2020 15:53:17)

Страниц: 1 2 3 4 … 14

  • Форум
  •  » Книжный шкаф
  •  » О книге А. Лебедева "Морские сражения русского парусного флота. Полный путеводитель."

Board footer