Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
sheff
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4

#1 28.10.2020 22:03:31

No_Name
Гость




О живучести авианосцев

Попробуем перенести сюда обсуждение из темы "Художественные произведения на тему АИ":

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
No_Name написал:
#1474124
И желательно в другой теме...
Я не возражаю.

.
Начало дискуссий где-то здесь:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4#p1472914

#2 28.10.2020 22:36:44

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
Это то же самое что "Дзэро"

Понятно. Знаменитый чудо-самолет.
Но тут у меня два вопроса:
1) Он настолько был хорош, что и горел лучше других? :)
2) Если содержимого баков этих самолетиков хватило, чтобы ушатать целый корабль, значит бритты были правы, когда считали, что самолеты перед боем должны быть без бензина?
Бомб то на них наверное тогда не подвешивали? :)

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
А сколько?

9 Суордфишей, какие-то из них с глубинными бомбами, 4 Фулмара, 4 или 6 снаряженных торпед.

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
Я не возражаю. Впрочем, Вы только что пытались рассматривать всё оптом и Вас это нисколько не смущало. Почему?

Главной причиной гибели этих кораблей Вы назвали то, что в конкретный период боя происходило на палубах этих кораблей, а не какие-то конструктивные особенности или недостатки.
Исходя из этого, я сделал вывод, что в тот конкретный момент боя атака бомбардировщиков (бомбы летят, как известно сверху вниз) была куда опаснее, чем торпедная атака.
Особенно учитывая недостатки американских торпед (в обсуждении приводились ссылки). То есть предположил, что шансы уцелеть у японцев были выше, если бы они отражали атаку пикировщиков а не торпедоносцев. Как было бы на самом деле - непонятно. Нужно изучать подробности - сколько торпедоносцев, какие шансы у них попасть и т.д.

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
У американцев всё давно уточнено

И что в итоге? :)

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
Экипажи их покинули, чтобы не нести лишних потерь, но были готовы вернуться - пожары погасли, корабли не тонули.

Странно. :)

#3 28.10.2020 23:27:54

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
Как и "Илластриесу"?

"Илластриес" отгреб больше. Раза в два.

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
С чего бы? Всё то же самое.

То есть, японцы из этого адского побоища даже правиьных выводов и усовершенствований не сделали? :(
Владимир, Вы меня реально убиваете сейчас. :(
И после этих Ваших слов в мой адрес упреки, в стиле:

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
- У японцев всё было плохо!

Я Вас не понимать... :(
Сами же приводите примеры грустные... а потом я японохейтер. *wallbash*

Сидоренко Владимир написал:

#1474180
Так вот был у них шанс пережить атаку пикировщиков, был. Просто Вы про эти случаи не знали

1)Меньше, чем атаку торпедоносцев, вероятно.
2)Вы же сами утверждаете, что дело в опасных вещах на палубах (топливо, боеприпасы, самолетики).
Если в тех случаях такого не было - логично предположить, что сравнение некорректно, так как корабль окажется более живуч. Или нет? :)
3) Хватило бы им в другой ситуации трех - четырех бомб - не знаю. Нужно изучать материалы. Возможно, все зависело от места попаданий. Возможно, все зависит от конкретного корабля.

#4 28.10.2020 23:50:08

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Спойлер :

#5 29.10.2020 14:14:51

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Такая вот схема на "Илластриес".
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2020/10/df914cf0a4bb622aa149328f81df02b8.png
И такая вот на японца.
https://s8.hostingkartinok.com/uploads/thumbs/2020/10/51deb5f88644efcf71277f02adfe55e6.png
Напрашивается вывод, что при прочих равных для британцев попадание в ангар менее катастрофично, чем для азиатов. Да и попасть в него наверно, посложнее из-за небольших размеров.

#6 29.10.2020 20:46:01

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

The Battle of Midway Roundtable "Bomb damage of IJN Carriers"
http://www.midway42.org/TheBattle/IJNCarrierDamage.aspx
Если они не врут, "Акаги" хватило всего одного конкретного попадания 500 кг.

Спойлер :

#7 29.10.2020 21:05:10

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: О живучести авианосцев

No_Name написал:

#1474348
Если они не врут, "Акаги" хватило всего одного конкретного попадания 500 кг.

Футида всё же пишет о двух попадания в полётную палубу.


Ubi Sabaudia ibi victoria

#8 29.10.2020 21:16:52

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 23621




Re: О живучести авианосцев

No_Name написал:

#1474298
Да и попасть в него наверно, посложнее из-за небольших размеров.

А если ещё вспомнить о бронировании полётной палубы... :)


Ubi Sabaudia ibi victoria

#9 30.10.2020 00:54:44

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Prinz Eugen написал:

#1474351
Футида всё же пишет о двух попадания в полётную палубу.

Бегло просмотрел по "Акаги" все, до чего руки дотянулись. Там либо пишут про два попадания либо не уточняют.
На основании чего писалось все это не совсем понятно. Рапорты уцелевших амерских пилотов что ли?

#10 30.10.2020 02:16:52

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О живучести авианосцев

No_Name

No_Name написал:

#1474244
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Это то же самое что "Дзэро"

Понятно. Знаменитый чудо-самолет.
Но тут у меня два вопроса:
1) Он настолько был хорош, что и горел лучше других?
2) Если содержимого баков этих самолетиков хватило, чтобы ушатать целый корабль, значит бритты были правы, когда считали, что самолеты перед боем должны быть без бензина?
Бомб то на них наверное тогда не подвешивали?

Во-первых, 4 454-кг бомбы сами по себе - хорошая доза. Бензин же в самолётах усугубляет последствия. Не так сильно как тот же бензин плюс бомбы и торпеды, причём в бОльших количествах, но тем не менее.
Во-вторых, вот читаю я как британские истребители летали и сбивали атакующие итало-немецкие самолёты и понимаю, что перед боем бензин в самолёты британцы наливали.
Даже в том бою:

"During the morning of 10 January, her Swordfish attacked an Italian convoy without significant effect. Later that morning three of the five Fulmars on Combat Air Patrol (CAP) engaged three SM.79s at low altitude, claiming one shot down (чтобы "Фульмары" могли взлететь в них явно был налит бензин). One Fulmar was damaged and forced to return to the carrier, while the other two exhausted their ammunition and fuel during the combat and landed at Hal Far airfield on Malta. The remaining pair engaged a pair of torpedo-carrying SM.79s, damaging one badly enough that it crashed upon landing. They were low on ammunition and out of position, as they chased the Italian aircraft over 50 miles (80 km) from Illustrious. The carrier launched four replacements at 12:35 (явно тоже с бензином иначе не взлетели бы), just when 24–36 Junkers Ju 87 Stuka dive bombers of the First Group/Dive Bomber Wing 1 (I. Gruppe/Sturzkampfgeschwader (StG) 1) and the Second Group/Dive Bomber Wing 2 (II. Gruppe/StG 2) began their attack... ... Another pair were attempting to take off (т.е. в два "Фульмара" налили бензин прямо перед атакой) when the first 250-or-500-kilogram (550 or 1,100 lb) bomb struck just forward of the aft lift, destroying the Fulmar whose engine had failed to start and detonating high in the lift well; the other aircraft took off and engaged the Stukas as they pulled out of their dive (ух, ты, оказывается взлетевший истребитель может атаковать вражеские самолёты! кто бы мог подумать!)".

Так откуда тогда Вы взяли, что: "По британской концепции бензин вроде сливали перед боем" и "значит бритты были правы, когда считали, что самолеты перед боем должны быть без бензина?"

No_Name написал:

#1474244
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
А сколько?

9 Суордфишей, какие-то из них с глубинными бомбами, 4 Фулмара, 4 или 6 снаряженных торпед.

А теперь более детально. В секции C ангара (кормовой), где и разорвалась 500-кг бомба, было всего 4 "Фульмара" и не было ни бомб ни торпед. В секции B (средней) было 2 "Свордфиша" и 6 торпед (в секции была включена противопожарная система, детонация торпед не упоминается). В секции A (носовой) было 7 "Суордфишей" с противолодочными и полубронебойными бомбами, но там пожара не возникло вообще (но противопожарную систему включили на всякий случай).
Более того, если рассмотреть конкретные места попаданий немецких бомб, то можно сделать поразительный вывод, что броневая палуба "Илластриеса" в его спасении вообще не причём. Во-первых, собственно в бронированную зону полётной палубы (мы же не забываем, что "полётки" британских "броневиков" имели зональное бронирование, а не сплошь от носа до кормы, нет?) попала только одна бомба и бронепалуба испытания не выдержала. Она была пробита и бомба взорвалась в ангаре. Собственно, палуба какбэ и не виновата, ибо изначально рассчитывалась на попадание лишь 500-фунтовой, т.е. 227-кг АБ. А подлые фрицы стали бомбить 500-ками :)     

No_Name написал:

#1474244
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Я не возражаю. Впрочем, Вы только что пытались рассматривать всё оптом и Вас это нисколько не смущало. Почему?

Главной причиной гибели этих кораблей Вы назвали то, что в конкретный период боя происходило на палубах этих кораблей, а не какие-то конструктивные особенности или недостатки.
Исходя из этого, я сделал вывод, что в тот конкретный момент боя атака бомбардировщиков (бомбы летят, как известно сверху вниз) была куда опаснее, чем торпедная атака.
Особенно учитывая недостатки американских торпед (в обсуждении приводились ссылки). То есть предположил, что шансы уцелеть у японцев были выше, если бы они отражали атаку пикировщиков а не торпедоносцев. Как было бы на самом деле - непонятно. Нужно изучать подробности - сколько торпедоносцев, какие шансы у них попасть и т.д.

Т.е. японцы не должны были трогать торпедоносцы в ожидании, а вдруг прилетят пикирующие бомбардировщики :)
ЧСХ, в том самом бою истребители БВП "Илластриеса" поступили ровно наоборот. Гоняясь за уже сбросившими торпеды итальянскими торпедоносцами, т.е. попросту за "фрагами", они бросили свой авианосец и удалились в закат. Естественно, когда ВНЕЗАПНО появились "штуки" истребителей на месте не было. Спешно поднятая смена просто не успела набрать высоту. Однако, никаких упрёков в адрес английских лётчиков не было никогда. Как можно упрекать блаародных белых донов?! ;)

No_Name написал:

#1474244
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Экипажи их покинули, чтобы не нести лишних потерь, но были готовы вернуться - пожары погасли, корабли не тонули.

Странно.

Почему? Ангары выгорели и когда горючий материал в них кончился - пожары прекратились. А вглубь корабля - к цистернам авиабензина и погребам боезапаса - огонь не прошёл.

No_Name написал:

#1474251
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Как и "Илластриесу"?

"Илластриес" отгреб больше. Раза в два.

Всего "Илластриес" получил 7 попаданий:
№1 500-кг - не взорвалась;
№2 500-кг - пробила палубу в оконечности насквозь, взорвалась в воздухе за бортом;
№3 250-кг
№4, 5, 7 - 1 250-кг, две или 250-кг или 500-кг
Ну, и знаменитая №6 пробившая бронепалубу 500-кг (потом ей англичане пытались приписать калибр 1000-кг).
Т.е. именно в корабле взорвалось от 1 до 3-х 500-кг и от 4 до 2-х 250-кг, т.е. от 1500 до 2000 кг. "Сёкаку" 4х454=1816. Как у Вас 2000-кг (по максимуму) оказались в два раза больше чем 1816 кг?

No_Name написал:

#1474251
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
С чего бы? Всё то же самое.

То есть, японцы из этого адского побоища даже правиьных выводов и усовершенствований не сделали?
Владимир, Вы меня реально убиваете сейчас.

Начнём с начала. Вот японцы готовят удар по обнаруженным американским авианосцам. Соответственно самолёты надо заправить и вооружить. Это и сделали.
Однако поднять ударную волну на полётные палубы было невозможно потому что волнами шли атаки американских самолётов вынуждавшие японские авианосцы держать полётные палубы чистыми чтобы иметь возможность оперативно поддерживать БВП. Плюс на незакономерном резком маневрировании при уклонении от атак взлететь с авианосца всё равно нельзя.
В этот момент в ангары попадают бомбы и начинаются сильнейшие пожары бензина, с последующими взрывами бомб и БЗО торпед. Например, на "Акаги" было 17 снаряженных торпедоносцев, плюс истребители и т.д.
Так вот, какие "усовершенствования" надо было по Вашему сделать, чтобы при повторении такой ситуации ничего бы не случилось?

No_Name написал:

#1474251
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Так вот был у них шанс пережить атаку пикировщиков, был. Просто Вы про эти случаи не знали

1)Меньше, чем атаку торпедоносцев, вероятно.

Вероятно, нет.

No_Name написал:

#1474251
2)Вы же сами утверждаете, что дело в опасных вещах на палубах (топливо, боеприпасы, самолетики).
Если в тех случаях такого не было - логично предположить, что сравнение некорректно, так как корабль окажется более живуч. Или нет?

Да. Именно в этом и разница с Мидуэем. При отсутствии в ангарах по полусотне заправленных и вооружённых машин последствия от взрывов бомб будут серьёзными, но гибелью корабля прямо не грозящими.
А вот торпеда дело другое. Британский "Арк Ройал" медленно и печально утонул от всего-навсего одной торпеды. БЕЗ взрывов и пожаров.

No_Name написал:

#1474253
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
Она такая же японская, как и американская - побольше самолётов

Может и не японская.
Или в полном виде: "если у нас будет много самолетов, враг до нас не долетит и нам не очень нужна защита".

Не совсем так. И американские и японские моряки были реалистами и понимали, что защита нужна, т.к. всё равно кто-то долетит.
Другое дело - цена этой защиты (здесь мы говорим именно о бронированной полётной палубе т.к. прочую броневую и конструктивную подводную защиту по возможности устраивали).
Ценой оказывалось двукратное снижение самолётовместимости. Либо же резкое увеличение водоизмещения.
На первое ни американцы, ни японцы не пошли, т.к. им предстояло воевать в открытом море с противником имеющим авианосный флот. А строить авианосцы со стандартным водоизмещением 45000 тонн (на минуточку - тоннаж линкора типа "Айова") ни те ни другие были ещё не готовы. А в 30-е и не могли ибо договора.

No_Name написал:

#1474253
Где-то это работало, где-то нет.
Как и у британцев - где-то работало, где-то нет.
Ах да, не будем забывать за ограничения по всяким разным договорам и т.д. Для "Нимица" и построек времен войны они конечно не актуальны, а вот до этого, наверное, приходилось выбирать.

Бритты вон тоже потом количество самолетов увеличили.
Кто что считал главным, на то и делал акцент. Или я не прав?

Именно так. Можете же когда хотите :)
Британцы имели самый мощный в Европе линейный флот, хотя уже несколько подустаревший. Их потенциальные противники - Германия и Италия в сумме имели флот линкоров в разы меньший, но побыстроходнее. Так что задачей британской палубной авиации становилось "притормозить" убеганца, а потом стадо британских линкоров "медленно спустится с горы" и всё.
Собственно, по этой схеме "забили на мясо" "Бисмарка" и чуть не забили "Витторио Венето".
Так что да - каждый выбирал, то что ему представлялось более важным исходя из его условий.
Британцы не имевшие перед собой в Европе адекватного морского противника сочли, что им защита отдельной единицы важнее количества самолётов (для решения задачи "торможения" их должно было хватить). Правда потом оказалось, что самолётов лучше побольше и так же оказалось, что втиснуть их можно только ослабив бронирование. Что и сделали. Ну, и зачем заморачивались изначально?

Американцы и японцы такового противника в лице друг друга имевшего... не то чтобы считали идею бронепалубного авианосца ересью (не считали и начали такие единицы проектировать, а потом строить), просто не могли себе такой роскоши позволить.

No_Name написал:

#1474253
Сидоренко Владимир написал:
#1474180
А в каких "попугаях" мы меряем "крутизну"?

Почему в попугаях? В журавлях, если не ошибаюсь...
У японцев их два (вроде), у всех остальных - ни одного.
Вывод: JAPAN - STRONG!!!
А если серьезно, то я считаю эти парни кое-что таки умели. Не все, конечно, и не везде но и аутсайдерами их не стоит считать, наверное.

Никто не умел всё и везде :)

No_Name написал:

#1474298
Напрашивается вывод, что при прочих равных для британцев попадание в ангар менее катастрофично, чем для азиатов.

Если не иметь в ангаре самолётов, то и попадание в ангар не очень страшно.
Если бы на "Худе" перед боем выбросили за борт снаряды из погребов, то немецкий снаряд ничего не смог бы взорвать (нечего было бы взрывать), а просто проделал бы небольшую дырку. Глупые англичане не подумали об этом и жестоко поплатились :)

#11 30.10.2020 15:30:22

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: О живучести авианосцев

No_Name написал:

#1474389
Бегло просмотрел по "Акаги" все, до чего руки дотянулись. Там либо пишут про два попадания либо не уточняют.

Документально подтверждается 1 прямое попадание 1000-фунтовой бомбы (в район среднего самолётоподъёмника) и 2 близких разрыва по левому борту.
Взрыв 1000-фунтовой бомбы уничтожил огнезащитные шторки между шахтой лифта и верхним ярусом ангаров, сбросив попутно горящие обломки на нижний ярус, воспламенил 120-мм выстрелы в кранцах и что самое страшное - 18 ударных самолётов тип 97, заправленных и с подвешенными торпедами.
Катастрофической ситуация с пожаром стала не моментально, но потушить его в зародыше мешали загромождённость верхнего яруса ангаров подготовленными к вылету самолётами и разрушениями от взрыва бомбы.
Дополнительно второй близкий разрыв повредил винторулевую группу авианосца.
https://i114.fastpic.ru/big/2020/1030/68/58baaeb170770ddaad3e4346ad0ca768.jpg

Prinz Eugen написал:

#1474351
Футида всё же пишет о двух попадания в полётную палубу.

Футида, к сожалению, зачем-то написал в мемуарах много откровенной неправды, начиная с заставленных лётных палуб перед тем самым моментом в 10:26.

Отредактированно WindWarrior (30.10.2020 15:31:58)

#12 30.10.2020 23:28:43

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
Во-вторых, вот читаю я как британские истребители летали и сбивали атакующие итало-немецкие самолёты и понимаю, что перед боем бензин в самолёты британцы наливали.

Ага, и боезапас грузили. Наверное. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
Так откуда тогда Вы взяли, что: "По британской концепции бензин вроде сливали перед боем" и "значит бритты были правы, когда считали, что самолеты перед боем должны быть без бензина?"

Возможно, я не совсем корректно транслировал эту цитату:

С другой стороны, согласно принятым в британском флоте тактическим наставлениям, при угрозе воздушного нападения авианосные самолеты следовало убирать в ангар, слив с них топливо во избежание пожаров, а отражение авианалетов полностью ложилось на артиллерию кораблей.

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
Т.е. японцы не должны были трогать торпедоносцы в ожидании, а вдруг прилетят пикирующие бомбардировщики

Вот, Вы понемногу начинаете меня понимать. :)
Исходя из послезнания - да. :)
Чисто из послезнания.
Я понимаю что "правильные пацаны" так не делают. Но в пользу этого есть следующие аргументы:
1) ПТЗ у японских авианосцев наверное неплоха. Для того же "Акаги" одна торпеда вряд ли смогла бы принести столько же бед, сколько принесла единственная бомба в реальности.
2) Эффективность американских торпед не очень - исходя из приведенной форумчанами информации. Сколько из попавших взорвутся - вопрос. А еще нужно попасть.
3) У японцев не было свободных истребителей в воздухе, а зенитками атаку торпедоносцев отражать наверное было бы легче.
Это, естественно, пока не больше чем вариант. Насколько реалистичный - хз. Нужно считать, количество, время подхода, процент попаданий и т.д.
Но японцы сделали все как-то слишком правильно и последовательно. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
Ангары выгорели и когда горючий материал в них кончился - пожары прекратились.

Непонятно, зачем бросать корабль. Если ничего страшного не случилось. Может не совсем понимали, что происходит.

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
Т.е. именно в корабле взорвалось от 1 до 3-х 500-кг и от 4 до 2-х 250-кг, т.е. от 1500 до 2000 кг. "Сёкаку" 4х454=1816. Как у Вас 2000-кг (по максимуму) оказались в два раза больше чем 1816 кг?

Почему четыре? Только три в Кораловом море. :)
Но соглашусь, что это не в два раза больше. :)

#13 31.10.2020 00:08:16

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
А вот торпеда дело другое. Британский "Арк Ройал" медленно и печально утонул от всего-навсего одной торпеды. БЕЗ взрывов и пожаров.

Слабость британской ПТЗ тех кораблей общеизвестна (тот же "Арк", "Принс оф Уэлс", "Индомитебл"). :(
Вы хотите сказать, что у японцев она была еще хуже? :(

#14 31.10.2020 06:14:12

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О живучести авианосцев

No_Name

No_Name написал:

#1474537
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
Во-вторых, вот читаю я как британские истребители летали и сбивали атакующие итало-немецкие самолёты и понимаю, что перед боем бензин в самолёты британцы наливали.

Ага, и боезапас грузили. Наверное.

Не наверное, а однозначно грузили :)

No_Name написал:

#1474537
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
Так откуда тогда Вы взяли, что: "По британской концепции бензин вроде сливали перед боем" и "значит бритты были правы, когда считали, что самолеты перед боем должны быть без бензина?"

Возможно, я не совсем корректно транслировал эту цитату:

С другой стороны, согласно принятым в британском флоте тактическим наставлениям, при угрозе воздушного нападения авианосные самолеты следовало убирать в ангар, слив с них топливо во избежание пожаров, а отражение авианалетов полностью ложилось на артиллерию кораблей.

И мы видим, что на британском АВ "Илластриес" нагло не соблюдаются британские тактические наставления по сливу... топлива.
Что вызывает закономерный вопрос это или командир "Илластриеса" недисциплинированный хулиган или что-то напутано с наставлениями.
Не соблаговолите ли назвать источник сей цитаты?

No_Name написал:

#1474537
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
Т.е. японцы не должны были трогать торпедоносцы в ожидании, а вдруг прилетят пикирующие бомбардировщики

Вот, Вы понемногу начинаете меня понимать.
Исходя из послезнания - да.
Чисто из послезнания.

Чисто из послезнания проще и безопаснее первыми атаковать и уничтожить американские авианосцы, чем устраивать пляски с бубном. Вариант я нарисовал :)

No_Name написал:

#1474537
Я понимаю что "правильные пацаны" так не делают. Но в пользу этого есть следующие аргументы:
1) ПТЗ у японских авианосцев наверное неплоха. Для того же "Акаги" одна торпеда вряд ли смогла бы принести столько же бед, сколько принесла единственная бомба в реальности.

А есть гарантия, что в "Акаги" попадёт только одна торпеда?
И что при этом она не попадёт, скажем, в винто-рулевую группу?

No_Name написал:

#1474537
2) Эффективность американских торпед не очень - исходя из приведенной форумчанами информации. Сколько из попавших взорвутся - вопрос. А еще нужно попасть.

Какбэ всё верно, но в "Сёхо" тем не менее попали :(

No_Name написал:

#1474537
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
Ангары выгорели и когда горючий материал в них кончился - пожары прекратились.

Непонятно, зачем бросать корабль. Если ничего страшного не случилось. Может не совсем понимали, что происходит.

Ну, от пожара взрывались боеприпасы, летели осколки и немножко убивали людей.

No_Name написал:

#1474537
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
Т.е. именно в корабле взорвалось от 1 до 3-х 500-кг и от 4 до 2-х 250-кг, т.е. от 1500 до 2000 кг. "Сёкаку" 4х454=1816. Как у Вас 2000-кг (по максимуму) оказались в два раза больше чем 1816 кг?

Почему четыре? Только три в Кораловом море.

А почему только Коралловое море? :)

No_Name написал:

#1474537
Почему четыре? Только три в Кораловом море.
Но соглашусь, что это не в два раза больше.

Уже прогресс :)

No_Name написал:

#1474544
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
А вот торпеда дело другое. Британский "Арк Ройал" медленно и печально утонул от всего-навсего одной торпеды. БЕЗ взрывов и пожаров.

Слабость британской ПТЗ тех кораблей общеизвестна (тот же "Арк", "Принс оф Уэлс", "Индомитебл").
Вы хотите сказать, что у японцев она была еще хуже?

Нет, я так не хочу сказать. Но проверять хорошесть ПТЗ добровольно подставив борт вражеской торпеде... это как-то... безрассудно.

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.10.2020 06:15:11)

#15 31.10.2020 12:18:28

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474445
Т.е. японцы не должны были трогать торпедоносцы в ожидании, а вдруг прилетят пикирующие бомбардировщики

Владимир, я полностью разделяю ваше мнение, хотелось только уточнить такой вопрос, насколько я понимаю при возможностях тех радаров группа самолетов летящая по простому профилю полета (высота 4-5 км) засекалась где то с 80-120км, что, при крейсерской скорости груженных ударников того времени, давало 15-25 минут что то предпринять. Если бы японцы получили бы эти данные, была бы у них возможность что то предпринять, допустим перенацелить кого то, ускорить подъем, мне встречались случаи когда амеры в подобной ситуации прекращали заправку/снаряжении боезапаса и поднимали самолеты с минимальным запасом топлива и почти без боеприпасов?

Отредактированно Nemo-800 (31.10.2020 12:20:38)


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#16 31.10.2020 13:09:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О живучести авианосцев

Nemo-800

Nemo-800 написал:

#1474573
Сидоренко Владимир написал:
#1474445
Т.е. японцы не должны были трогать торпедоносцы в ожидании, а вдруг прилетят пикирующие бомбардировщики

Владимир, я полностью разделяю ваше мнение, хотелось только уточнить такой вопрос, насколько я понимаю при возможностях тех радаров группа самолетов летящая по простому профилю полета (высота 4-5 км) засекалась где то с 80-120км, что, при крейсерской скорости груженных ударников того времени, давало 15-25 минут что то предпринять. Если бы японцы получили бы эти данные, была бы у них возможность что то предпринять, допустим перенацелить кого то, ускорить подъем, мне встречались случаи когда амеры в подобной ситуации прекращали заправку/снаряжении боезапаса и поднимали самолеты с минимальным запасом топлива и почти без боеприпасов?

Ох... ну, сколько это будет повторяться?
* Перенацелить. - Истребители БВП были скованы боем с торпедоносцами. Выдернуть их из боя - это не реал.
* Ускорить подъём. - Проблема в том, что для этого нужна свободная палуба (что исключалось, т.к. она была занята сменами патрулей) и устойчивый курс на ветер (что исключалось, т.к. авианосцы резко маневрировали уклоняясь от атак).
* Прекращали заправку/снаряжении боезапаса. - Ударные самолёты 2-й волны УЖЕ были полностью заправлены и с подвешенными бомбами/торпедами. Как прервать уже завершённый процесс?
Ну это как сорвать пристрелку "Микаса" после того как он завершил оную пристрелку и перешёл на огонь на поражение.

Отредактированно Сидоренко Владимир (31.10.2020 13:10:43)

#17 31.10.2020 14:12:41

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
Если не иметь в ангаре самолётов, то и попадание в ангар не очень страшно.

Либо иметь их немного. Мне не очень понравилось то, что я увидел на этой картинке:
https://hostingkartinok.com/show-image. … 02adfe55e6
Гореть они будут красиво, а тушить их сложно.
В таком случае можно предположить, что пропорционально уменьшению авиагрупп росла стойкость японских авианосцев к неприятельскому воздействию и чем ближе к концу войны тем тяжелее их топить. :)
Но тут вот в чем прикол.
Это все нехорошее - всего лишь обратная сторона стремления обеспечить максимальные атакующие возможности авианосного соединения.
Любое принципиальное решение по усилению живучести только ослабляло бы авиагруппу авианосца.
То есть, например, увеличивается время подготовки к вылету (так как вооружать и заправлять самолеты приходится не в ангаре а на "свежем воздухе"),
ослабляется авиагруппа (если уменьшить количество пожароопасных самолетов),
меньше радиус действия (если уменьшить количество авиационного бензина и боеприпасов на борту корабля), меньше места для авиагруппы (если усилить конструктивную защиту корабля).
С этой точки зрения гораздо более привлекательный путь принципиально другой - больше самолетов на борту (больше истребителей прикрытия), больше авианосцев (опять больше самолетов в соединении), лучшие ттх истребителей (больше и побыстрее вражеских бомбардировщиков сбить), уменьшить время подготовки к вылету (первым нанести удар по противнику и первым его потопить), больше размер ангаров и их число (больше самолетов и их размеры).
Но мне не дает покоя такой вопрос.
Это все превращает авианосец в очень хрупкую и уязвимую посудину.
А что будет в ситуации, если наращивание авиационной мощи авианосца ничего значительного не даст? :(
Если у врага все равно будет больше истребителей, больше ударных самолетов, если врага будет нельзя потопить?
Если своих истребителей не хватит и вражеские самолеты несмотря на все прорвутся к твоим кораблям?
От Мидуэя легко отмахнуться - подумаешь не хватило десятка истребителей. Пригнали бы япы еще один авианосец или два и все было бы пучком.
Наверное всем остальным потопленным авианосцам тоже не хватило десятка истребителей. Или двух десятков. :(

#18 31.10.2020 14:28:42

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474553
Чисто из послезнания проще и безопаснее первыми атаковать и уничтожить американские авианосцы, чем устраивать пляски с бубном. Вариант я нарисовал

Да. Ваш альтернативный Мидуэй прост и логичен, я не спорю. :)
Но вопрос в том, когда это послезнание включать.
Это было в том числе в контексте попаданцев.
Зависит от момента, когда мы начинаем переделывать историческую реальность. :)
Если бой уже начался по историческому сценарию, что делать? :)

Отредактированно No_Name (31.10.2020 14:28:58)

#19 31.10.2020 14:35:30

No_Name
Гость




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474553
А есть гарантия, что в "Акаги" попадёт только одна торпеда?

Ну, в реальности попала одна бомба. Итог мы знаем. :(
Корабль все равно потерян. Пусть не со всем экипажем, но... :(

Сидоренко Владимир написал:

#1474553
Ну, от пожара взрывались боеприпасы, летели осколки и немножко убивали людей.

Странно. Вы, если не ошибаюсь, писали что дальше ангаров огонь не пошел. Убрать всех из опасной зоны и подождать.

Сидоренко Владимир написал:

#1474553
А почему только Коралловое море?

Потому что я с ним сравнивал, а не с Санта-Крус или чем-то еще. :)

Сидоренко Владимир написал:

#1474553
Но проверять хорошесть ПТЗ добровольно подставив борт вражеской торпеде... это как-то... безрассудно.

Кругом смерть. Что делать? :(

#20 31.10.2020 14:46:56

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О живучести авианосцев

No_Name

No_Name написал:

#1474588
Это все превращает авианосец в очень хрупкую и уязвимую посудину.

Да. Авианосец и есть - очень хрупкая и уязвимая посудина.

No_Name написал:

#1474588
А что будет в ситуации, если наращивание авиационной мощи авианосца ничего значительного не даст?
Если у врага все равно будет больше истребителей, больше ударных самолетов, если врага будет нельзя потопить?
Если своих истребителей не хватит и вражеские самолеты несмотря на все прорвутся к твоим кораблям?

Будет реальная война на Тихом океане, к концу которой численное превосходство американцев "зарулило" все японские изыски.

No_Name написал:

#1474591
Сидоренко Владимир написал:
#1474553
Чисто из послезнания проще и безопаснее первыми атаковать и уничтожить американские авианосцы, чем устраивать пляски с бубном. Вариант я нарисовал

Да. Ваш альтернативный Мидуэй прост и логичен, я не спорю.
Но вопрос в том, когда это послезнание включать.
Это было в том числе в контексте попаданцев.
Зависит от момента, когда мы начинаем переделывать историческую реальность.

Как я понимаю "логику" альтернатиффщикоф - момент переделывания реальности выбирается каждым как ему максимально выгодно (иначе это просто не имеет смысла).
Вот и я выбираю момент примерно за сутки-двое (для лучшего усвоения информации из будущего) ДО.

Хотя ещё лучше я выбрал бы момент до сражения в Коралловом море.

#21 31.10.2020 14:56:45

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 6544




Re: О живучести авианосцев

No_Name написал:

#1474593
Ну, в реальности попала одна бомба. Итог мы знаем.

Принстон. Франклин от двух 250 пришел в такое же состояние как Акаги. Просто обстановка позволила его не бросить. Получение хита во время ВПО гарантированно тяжелые повреждения. Для любого АВ. Если поле битвы за вами- есть шанс спасти, если нет- потеря. И насчет торпед Леди Лекс вроде от торпедных хитов сгорела?


Добрый Санта, я послушный был весь год, добрый Санта я хороший был весь год!
Прочитай мое письмо, прочитай мое письмо, прочитай мое письмо!
Пусть они умрут, пусть они умрут, пусть они умрут!!!
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

#22 01.11.2020 07:21:16

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О живучести авианосцев

No_Name

No_Name написал:

#1474593
Сидоренко Владимир написал:
#1474553
А есть гарантия, что в "Акаги" попадёт только одна торпеда?

Ну, в реальности попала одна бомба. Итог мы знаем.

Nemo-800 написал:

#1474597
No_Name написал:
#1474593
Ну, в реальности попала одна бомба. Итог мы знаем.

Принстон.

Кстати, хороший пример Вам привели. Попала одна бомба - по оценке американцев 250-кг - причём она даже не в ангаре взорвалась, а двумя палубами ниже. И по оценке аварийных партий повреждения от собственно бомбы были весьма умеренными. Аккуратные дырки в полётной и ангарной палубах, да пробитые осколками переборки в том отсеке где она "грохнула". Но при падении бомба пробила крыло одного из шести полностью заправленных и с подвешенными торпедами "Авенджеров" стоявших в ангаре. Бензин хлынул наружу и немедленно загорелся. Пламя быстро перекинулось на другие самолёты и началось. Уже через несколько минут личный состав был вынужден покинуть ангар, включая и расчёт пожарной станции. Так что когда с центрального поста дали команду на включения спринклеров её не кому было выполнить. Дистанционное управление, естественно, отказало и т.д. и т.п. Если не читали, то рекомендую найти в Сети отчёт о гибели "Принстона" - увлекательное чтение.
А ведь это американцы - сосредоточение и воплощение всего самого суперского в деле борьбы за живучесть корабля. Они - как любят уверять наивного читателя некоторые писатели - и самолёты вооружали и заправляли "только на полётной палубе!" (ага, щаз) и ангары-то у их авианосцев были "открытые", а не закрытые чтобы, значит, если в ангаре что-нибудь загорится - быстро это выбросить за борт (с "Принстона" что-то ничего не выбросили) и т.д. Ан, нет.

No_Name написал:

#1474593
Сидоренко Владимир написал:
#1474553
Ну, от пожара взрывались боеприпасы, летели осколки и немножко убивали людей.

Странно. Вы, если не ошибаюсь, писали что дальше ангаров огонь не пошел. Убрать всех из опасной зоны и подождать.

Не всё так просто. Во-первых, высокая температура и дым часто выкуривают людей даже из тех отсеков где нет огня. Во-вторых, при таких масштабных пожарах над которыми утрачивается контроль очень трудно предсказать как пожар поведёт себя дальше и сможет ли огонь добраться до погребов. И если сможет то велик риск взрыва и гибели корабля. Вот чтобы этим не рисковать людей и убирают с корабля.

No_Name написал:

#1474593
Сидоренко Владимир написал:
#1474553
А почему только Коралловое море?

Потому что я с ним сравнивал, а не с Санта-Крус или чем-то еще.

Ах, да. Из статистики надо выбирать только те факты что ложатся в нашу теорию. Те которые не ложатся - не надо выбирать. Это "плохие, негодные" факты :)

No_Name написал:

#1474593
Сидоренко Владимир написал:
#1474553
Но проверять хорошесть ПТЗ добровольно подставив борт вражеской торпеде... это как-то... безрассудно.

Кругом смерть.

Ну, да, как-то так и сложилось. 

И немного о "глупых японцах не сделавших никаких выводов из Мидуэя", что заставляет некоторых чувствительных участников форума виртуально биться головой о виртуальную стену :)
По результатам Мидуэя были предложены и проведены следующие усовершенствования в конструкцию авианосцев (на примере типа "Унрю"):
- для повышения взрывопожаробезопасности из конструкции кораблей были удалены все легковоспламеняющиеся материалы, включая линолеумное покрытие палуб, а окраска производилась только огнестойкими красками;
- вдоль боковых стен ангара была установлена система пенотушения (она дополнила прежнюю систему углекислотного тушения), на верхний и нижний ярус каждого ангара полагалось по две станции пенотушения установленные на правом и левом бортах соответственно (рожки пеногенераторов устанавливались примерно с трёхметровым интервалом);
- на случай просачивания паров бензина было проведено усиление системы вентиляции ангаров (прежнее время вентиляции ангаров составляло 10-15 минут, теперь оно сократилось наполовину);
- в ангарах, по обоим бортам, устанавливались бронированные противопожарные посты из которых можно было дистанционно управлять средствами пожаротушения своей и соседних секций;
- было изменено расположение шахт приточной вентиляции котельных и машинных отделений корабля (теперь они могли получать воздух с любого из бортов).

#23 01.11.2020 16:11:57

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474393
Ну, и знаменитая №6 пробившая бронепалубу 500-кг (потом ей англичане пытались приписать калибр 1000-кг).

Окончательно установлено, что это 500, а не больше?
Да в отчете первоначально 500, но потом исправлено на 1000, смысл им врать самим себе в секретном, тогда отчете?
https://images.squarespace-cdn.com/cont … ormat=750w

Фридман, глава об АВ Мидуэй - As for British experience, BuShips argued that the flight deck of the Illustrious was penetrated by a large (1000-lb or heavier) AP bomb.

#24 02.11.2020 15:15:22

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: О живучести авианосцев

sargw23

sargw23 написал:

#1474710
Сидоренко Владимир написал:
#1474393
Ну, и знаменитая №6 пробившая бронепалубу 500-кг (потом ей англичане пытались приписать калибр 1000-кг).

Окончательно установлено, что это 500, а не больше?

А немцы разве подтверждают что кто-то из тех "штук" брал 1000-кг?

sargw23 написал:

#1474710
Да в отчете первоначально 500, но потом исправлено на 1000, смысл им врать самим себе в секретном, тогда отчете?

Зачем врать? Искренне заблуждались пытаясь объяснить самим себе своё ох*ение от огромного ущерба от одной бомбы при типа "непреодолимой" бронепалубе.
Притом, что сами же изначально рассчитали палубу на сопротивление всего-лишь 500-фунтовой бомбе, что означает, что 500-кг бомбой такая палуба просто ДОЛЖНА пробиваться. И кто глупым англичанам доктор?

#25 02.11.2020 17:32:10

sargw23
Участник форума
Сообщений: 273




Re: О живучести авианосцев

Сидоренко Владимир написал:

#1474802
А немцы разве подтверждают что кто-то из тех "штук" брал 1000-кг?

В принципе это я и хотел узнать, есть ли немецкие документы с точным указанием модели 87. В книгах единогласия нет, обычно, StG 1, это R, а StG2 R или B.
87B поднимал 1000 кг бомбу.

Сидоренко Владимир написал:

#1474802
Притом, что сами же изначально рассчитали палубу на сопротивление всего-лишь 500-фунтовой бомбе, что означает, что 500-кг бомбой такая палуба просто ДОЛЖНА пробиваться. И кто глупым англичанам доктор?

Справедливости ради - Henderson insisted that the new ships must have armoured hangars to protect their fragile aircraft against hits from 500lb bombs dropped from above 7,000ft, 1,000lb bombs dropped from below 4,500ft and cruiser shellfire from ranges outside 7,000 yards.
Ну и корабль проектировался в 1936 году, по тогдашним, английским, расчетам левел с большой высоты не попадет, а пикировщики не поднимают больше 500 фунтов.
Не заглянули в будущее, ну бывает, хрустальный шар не выдали))).

Страниц: 1 2 3 4


Board footer