Сейчас на борту: 
shuricos,
Алекс,
клерк,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 42 43 44

#1076 31.03.2022 03:38:29

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Сохатый написал:

#1538332
Но в своей области науки и проектирования я вполне компетентен и способен увидеть методологические ошибки исследования.

В своей возможно. Но не в других. Это главное. Что будет, если вашу "науку" начнет оценивать проктолог?
Более того, когда в России в последнее время говорят про методологию - это уже изначально разговор не по существу, а о вкусах. Ваш явный кумир Мединский тому образчик - я выберу только те факты, которые меня устраивают и которые славят РФ ("и так должны делать все ученые-патриоты"). Но что-то патриотов такая "методология" никак не тяготит.
Равно, как и откровенные в последние годы натягивания Махова, которые частично даже стали обсуждаться. Но "патриотов" и "флотофилов" все это не тяготит. Странно...

Сохатый написал:

#1538332
Лебедев опосредованно получил от меня денег.

Боюсь что снова мимо. Авторы сейчас в РФ почти всегда почти ничего не получают.

Сохатый написал:

#1538332
Поэтому имею полное право рассказать о недостатках его книг, мешающих покупке его новой книги, когда она будет

Ваше право читателя. Ваше право выбора (правда, если вы думаете, что ваш вес такой огромный что способен на что то повлиять кроме вас - сильно заблуждаетесь). Но для науки исторической - это мнение дилетанта. Как и проктолога в строительстве.

Сохатый написал:

#1538332
Вот Лебедева пока больше финансово поддерживать не хочется.

См. выше. Вы не поддержите Гангут, но это их проблемы. А вообще, у вас чувствуется огромный опломб... Я не поддержу, Я не буду... Да ради Бога, скажут очень многие авторы. Знаете сколько авторов писало и пишет для себя, чтобы разобраться, иногда просто знакомя остальных по ходу. Сколько работ долгое время оставалось в тени, особенно в РФ, не признанных "патриотами". А потом ситуация менялась. Да ладно наука. Вспомним хотя бы как пробивалось христианство...

Сохатый написал:

#1538332
а по самым разным направлениям приходят т.к. у меня статьи по куче вопросов)

О, классика, русской "учености"... машины создать не могут, бытовая техника вся иностранная, лекарства - 3/4 импорт - но самомнение - почти Наполеоновское...

Сохатый написал:

#1538332
я бы отказался писать отзыв

Вы меня насмешили. Давно так не смеялся. Повторюсь, как вы думаете, проктологу нужен совет строителя-прораба?
Вообще вся беда вас и вам подобных, что считаете себя все знающими, единственно правильными и никогда не ошибающимися ни в чем, но имеющими право давать всем советы и вешать ярлыки.

Сохатый написал:

#1538332
то нерепрезентативная выборка из генеральной совокупности

Вы уже сказали - она должна быть как Лысенко-Мединского - только патриотической. С этим все понятно.

Сохатый написал:

#1538332
То есть имеется некий набор сражений, мелких стычек и локальных боев парусных кораблей (в Вашей терминологии), галерных флотов, действий флота против берега. Лебедев выбирает 37 эпизодов называет их сражениями и на этом основании предлагает сделать выводы о действии русского флота в этот период. Но прежде чем описывать результат анализа выборки, надо привести критерии на основании которых она сделана, доказать ее репрезентативность, а это выполнено не было.

Вот и видно, что вы не в теме от слова совсем. Выбраны сражения - столкновения парусных эскадр-флотов с русской стороны или где парусники имели определяющее значение. Слово "парусных" для человека более-менее знакомого с темой понятно. Не знающий, и адекватный, может уточнить. Но патриот сразу начинает орать. Причем, не спросить про критерии, например, а именно орать, что русский флот должен быть круче и точка.
Где с русской стороны были парусные флоты в Гангуте, Гренгаме, Роченсальмах, Бьорке-Зунде... ? Кстати, в Выборгском сражении гребная часть рассмотрена в основном по касательной. А про локальные бои - вы где -нибудь видели книжку про сражения английского/французского парусных флотов где разбираются стычки всех бригов и фрегатов??? Не трудитесь. Этого нет. И не будет.
Теперь второе. Опять же либо вы троль, либо действительно ничего не понимаете. Где у Лебедева выводы на основании разбора сражений о всего русского флота? Пальчиком показать можете? Вот у меня перед носом книга эта. ВЕЗДЕ говорится про итоги действий ПАРУСНОГО ФЛОТА В БОРЬБЕ С ФЛОТАМИ ПРОТИВНИКА на МОРЕ. Знаете, блин, есть такая дефиниция. КОТОРЫЕ получились слабо. Точка.

Сохатый написал:

#1538332
данным по всем 75 десантам,

Исходя из вашей специфической логике можно задать столь же безаппеляционный вопрос - так, а где сражения?

Сохатый написал:

#1538332
Зубков анализирует данные по каждому кораблю

Перец, при всей его усидчивости и полезности тот еще. Но поскольку мы великие, а великих могут быть маленькие недостатки - то для "патриотов" просто элексир. Но это их дело.

Сохатый написал:

#1538332
Кроме Меркурия я помню еще бриг Александр и сдавшийся Рафаил. Допустим за эти 150 лет их было сотня, вряд ли больше. Кто мешал Лебедеву не рассматривать их подробно, а сделать табличку со строчкой по каждой стычке указав дату, состав сил, результат и примечания.  Таблица бы заняла страниц 5, вряд ли больше, т.к. он в теме наверняка все данные по стычкам у него есть и составить такую таблицу вполне мог.

НУ так я вам уже написал выше, чего молоть по двадцать раз: все что Вам нужно, чтобы Лепанто разбиралось с логики Трафальгара, а Меркурий был равен Калиакрии, или проще говоря, чтобы мерзавец Лебедев просто-таки высосал из пальца, что вы великие, все слоны из России, русский флот круче англичан, а Европа произошла из Челябинска, что Эфелеву башню простроили русские, как и Акрополь. Но все понятно же. Пусть засунет как угодно, что нам нужно и все будет в ажуре. А вы не додумались до вопроса: а на хрен вы ему нужны с вашей логикой?

Сохатый написал:

#1538332
а выводы можно было бы считать подтвержденными.

О том, что слоны из России, а "патриоты" и дальше могут пить пиво, ни хрена не разбираться, но выбивать нужные результаты.

Сохатый написал:

#1538332
1) Из 37 "сражений" что он описывает 10 это безуспешные погони. Просьба пояснить на основании какого критерия Вы считаете их сражениями уровня Трафальгара или Калиакрии (в Вашей терминологии)?

Хотя учить спецуа-строителя, который эксперт во всем, но нихрена не знает в двух соснах все же поясню:
Есть такой вид сражений парусной эпохи: во время или после погони одной эскадры или флота за другим (пассаро, Финистерре, Киберон, Сен-Винсент 1780). У французов и испанцев уходить получалось редко. Наоборот - это был конек англичан с определенного времени. Русские обнаружив противника преследовали сколько там - 10 раз, догнали кратно меньше. Причем противник - шведы и турки. Все. точка. В чем проблема. Есть столкновение эскадр. Есть погоня. Где-то с применением оружия. Есть результат.

Сохатый написал:

#1538332
Проблема только заключается в том, что нет явных гребных сражений.

Эта проблема только у вас.

Сохатый написал:

#1538332
2) Первым рассматриваемым Лебедевым сражением является сражение 1705 года у Котлина. Согласно описанию Лебедева со шведской стороны действует эскадра из линейных кораблей и фрегатов, с нашей фрегаты, гребная эскадра, береговые батареи. Бои длятся полтора месяца. В основном сводятся к перестрелкам  с  береговыми батареями, неудачным высадкам десантов. Наш флот стоит на оборонительных позициях, не движется. Это я все описал по Лебедеву. Вопрос почему это не действия флота против берега как в обороне Петропавловска или "смесью сражения гребных сил и приморских батарей" (в Вашей терминологии) как при сражении при Очакове?

Основой с нашей стороны были парусные фрегаты (эскадра), нам которых держал флаг командующий. Это центр позиции. Остальные силы вспомогательные. А при обороне Петропавловска вы какую эскадру с нашей стороны видели? Не подскажите? У Очакова кто решил исход 17 июня? А кто 18 июня? В том то и дело, что строителю просто нужны победы. И не важно все остальное.

Сохатый написал:

#1538332
столкновение в Казантипском заливе 1771 года.

С русской стороны действовал кто? Эскадра корабельных сил.

Сохатый написал:

#1538332
рассматривает Балаклавский бой 1773 года. С нашей стороны там действовали 2 новоизобретенных  корабля по 16 пушек, с турецкой три то ли линейных корабля то ли каравеллы  (как это следует из примечания Лебедева). на основании какого критерия это бой эскадр, а бой Меркурия (18 пушек) против двух турецких достоверны  кораблей это не бой эскадр.

Вот тут и видно какой вы эксперт и что вам реально надо. В 1773 г. бой парусного отряда и турецкого соединения. В 1829 г. - бой брига (!). Но вам то начихать на это. Здесь можно начать пушки считать. Хотя... Наверное зря Лебедев этот бой включал. Одним реальным успехом было бы меньше. А вот по Меркурию, который как выясняется был брошен отрядом да и с самим противостоянием не все так просто - наверное стоило бы добавить в таком контексте. Только тогда "патриоты" писали бы от злости еще больше.
Про перестрелку де Кастри... Повторюсь, главное натянуть сову на глобус? Там столкновение парусных и парусно-паровых судов... Но для вас и вам подобных не важно сколько пушек, какие типы кораблей. Главное, чтобы была победа.

Сохатый написал:

#1538332
для эпохи русского парусного флота сражений чистых гребных флотов не было.

Двойка, строитель эксперт. Причем полная.

Сохатый написал:

#1538332
Даже в Гангутском сражении со шведской стороны был один прам который парусно-гребной, поэтому это разделение выглядит искусственным.

У Кротова спросите, и у шведов. Они поржут здорово

Сохатый написал:

#1538332
у меня валяется в прикроватной тумбочке уже лет 7 книга Андерсона

О, вот это подлинный стиль истинного всезнайки ученого русского разлива... Валяется... Потому так видимо и строится и проектируется у нас все...

Сохатый написал:

#1538332
по сражениям на Средиземном море, так у него вперемешку парусные и гребные.

Так у него книга про сражения и кампании, а не про парусный флот... И хотя там много нюансов, истинные знатоки отдают ему должное до сих пор... кроме русских всезнаек, естественно)

Сохатый написал:

#1538332
мне в электричке всучили книжку Королева по Босфорской войне.

Не звездите. Королев в электричке... Остается только поржать, причем громко. Но уже понятно - это ваш стиль

Сохатый написал:

#1538332
Я посмотрел ее список литературы и не увидел турецких источников по влиянию этих походов на Османскую империю. Потом полистал тоже по тексту не увидел описаний турецких авторов. То есть в том что эти походы были конечно вряд ли можно сомневаться, но вот в реальная их результативность сомнительна. Д

Простите, но после сей откровенной билиберды дилетанта - разговаривать с вами - просто терять время. Просмотрел... полистал. Дядя, книжки изучают, анализируют, сравнивают факты, выводы с другими работами... листают газету в туалете

Сохатый написал:

#1538332
на Тактик-медиа -  "по потерям надо смотреть данные того кто их понес".

Вот и дошли дот главного. Это ваш уровень. Там и паситесь

Сохатый написал:

#1538332
если посчитать все нормально можно статистику сделать более корректной

100-й раз о том же - правильной, то есть ублажающий вкус "полистывающего" проектировщика..)))))

Сохатый написал:

#1538332
Уж как-то не очень сходится с тем бедственным состоянием флота про которое он пишет...

У проектировщика да. У читавших с карандашом сходится. Особенно понимающих что есть внешний результат, а есть "качество" и последствия

Сохатый написал:

#1538332
уже у Махова

Про Махова можно посмеяться (он даже Лебедевские работы в последнее время беря в открытую ставит ссылки не на них, а на приведенные в них архивы, в которых никогда не работал). Увы. Особенно после вот этого:
CXXIX. Реформы и корабли. Корабли и деньги
https://qebedo.livejournal.com/172481.h … l#comments

С качеством анализа у автора тоже не срослось, ибо он пытается сравнивать несравнимые величины: затраты на флот и доходы от внешней торговли. Между тем совершенно очевидно, что прямыми бенефициарами от торговли выступают купцы, в то время как все затраты на флот выплачиваются из королевской казны, т.е. речь идёт о двух разных сторонах.
Конечно, эта самая казна пополнялась во многом за счёт налогов и податей, которые платили и купцы, а от внешнеторговых оборотов, в конечном итоге, денежка перепадала и казне в виде этих самых налогов и сборов. Но тогда и нужно было сравнивать затраты на флот с бюджетными поступлениями от торговли, а не городить огород с нормой прибыли в высосанные из пальца 50%!

Вот конкретные цифры доходов казны от торговли в их сравнении с затратами на содержание Королевского флота [5]:
Полагаю, данные говорят сами за себя, и на этом дискуссию можно прекратить.

Тока ничего, кроме флота, не понимает, но постоянно лезет рассуждать об экономике, военных действиях на суше, внешней политике. То у него гугеноты во Франции в XVI веке "майдан" устраивают, то у него берберские пираты - ИГИЛ...

Сохатый написал:

#1538332
Там могут и турецкие погони найтись за нашим флотом нами не замеченные.

Не найдутся, не надейтесь. Правда, их вполне можно придумать.

Сохатый написал:

#1538332
а в методологических ошибках и малом использовании зарубежных первоисточников.

Ахренеть. Ну про метологию уже обсосали - раз гад не убложил вкус патриота, не смешал все вкучу и не написал, что все охренительно, то все ясно. А про источники. А вы книгу то внимательно читали? Кроме того, думается прав был автор. Если описать, все что думали современники о наше ПАРУСНОМ флоте, то вы бы наверное год заикались

Сохатый написал:

#1538332
никому не советую

На этом совете всезнайки-незнайки и сойдемся.

Сохатый написал:

#1538332
то кто-нибудь этот сводный список столкновений русского флота

О, как это по русски: кто-нибудь сделает. Сделает, сделает. Не беспокойтесь.

#1077 31.03.2022 21:09:17

Сохатый
Участник форума
Сообщений: 7




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Добрый день уважаемый RN98!

Спасибо за ответ. Как и ожидалось ответа по существу нет. Вместо этого....

RN98 написал:

#1538334
Ваш явный кумир Мединский

приписывание окружающим тех взглядов и авторитетов которых кажется удобным опровергать,

RN98 написал:

#1538334
машины создать не могут, бытовая техника вся иностранная, лекарства - 3/4 импорт - но самомнение - почти Наполеоновское...

смена темы,

RN98 написал:

#1538334
она должна быть как Лысенко-Мединского - только патриотической

RN98 написал:

#1538334
все что Вам нужно, чтобы Лепанто разбиралось с логики Трафальгара, а Меркурий был равен Калиакрии

выдумывание (подмена) тезисов которых, никто не высказывал,

RN98 написал:

#1538334
после сей откровенной билиберды дилетанта - разговаривать с вами - просто терять время

переход на личности.

Смысла дальнейшего обсуждения с моей стороны не вижу, все что мне казалось важным я высказал, уподобляться Вам не собираюсь.

RN98 написал:

#1538334
то кто-нибудь этот сводный список столкновений русского флота

О, как это по русски: кто-нибудь сделает. Сделает, сделает. Не беспокойтесь.

И на этой оптимистической ноте будем ждать. Как раз лет 30 прошло как последний раз читал обзорную книгу по парусному флоту (Книгу юных адмиралов) и сдавал зачет по парусам в КЮМе, можно еще столько же подождать. Надеюсь что тот кто это сделает этот список будет RN98 и сложившееся у меня о нем мнение окажется не соответствующим действительности.

#1078 31.03.2022 22:40:42

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Сохатый написал:

#1538436
ответа по существу нет

Ответ был как раз по существу. Просто "эксперт" по куче вопросов не в состоянии осмыслить двух простых вещей: что он ничего не понимает в парусах и что его видение патриотизма - только его видение. Не более. Надеюсь это более короткое определение "эксперт" сможет осилить

Сохатый написал:

#1538436
приписывание окружающим тех взглядов и авторитетов

Называние вещей своими именами. Когда некий взрослый дядя троль открытым текстом требует от кого то вписать то, что "не впихуемо", поскольку тогда будет достигнут "корректный результат" - это Мединовщина открытым текстом. Напишите д.и.н. Уварову вам объяснит)

Сохатый написал:

#1538436
выдумывание (подмена) тезисов которых

Если старому дяде не понятно, что бой одного брига не может быть рассмотрен среди сражений кораблей (соединения, эскадры, флота) -то это не подмена понятия, а объяснения "эксперту", что у него проблемы.

Сохатый написал:

#1538436
переход на личности.

После того, что вы позволили себе в отношении научных исследований (пусть даже не нравящихся вам) - разговор в научной плоскости с вами просто не возможен. О чем вам было и сказано.

Сохатый написал:

#1538436
Надеюсь что тот кто это сделает этот список будет RN98 и сложившееся у меня о нем мнение окажется не соответствующим действительности.

Слава Богу, я могу позволить себе право больше не писать, а "щекотать" таких как вы, ибо как только вы и вам подобные начинаете говорить - вся дурь сразу становится видна. А после всего что вы тут на мололи, ваше положительное мнение  для меня, например, было бы самым тяжким оскорблением. Как вы только не поймете - если гопота беснуется, значит ее сильно задели. А если так, значит курс правильный.
Надеюсь, что и у Лебедева хватит сил послать в ж*** всю вашу гоп-кампанию, а еще сделать то, что не удалось в свое время мне - свалить из этого дурдома, где каждый прораб учит всех и вся "родину любить".

Сохатый написал:

#1538436
Смысла дальнейшего обсуждения с моей стороны не вижу, все что мне казалось важным я высказал

Взаимно.

#1079 01.04.2022 00:45:33

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Сохатый написал:

#1538332
по англо-французам уже у Махова

ДЛя поклонников творчества Махова стоит ознакомиться: Цусима. Форум. Книжный шкаф. О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов. Посты 816 - 820. Там действительно приколы.

#1080 01.04.2022 01:39:23

UBL
АдмиралЪ
admiral
stasik3
Сообщений: 4212




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

2

Да хорош уже ...
Забыли все книгу Лебедева...
Ну не Войну и Мир он написал...
Очередное Голубое сало...
Забейте...
*girl_smile*

#1081 01.04.2022 12:29:40

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

DeFonce написал:

#1538320
К сожалению, работы Вашего кумира, начиная с некоторого времени, нацелены именно на ниспровержение и мифотворчество.

Кумиров у меня нет, особенно тут. Есть просто историки (и да, Лебедев - историк) и, как бы это помягше, в общем, "политруки". Так что кто ж лекарь урби эт орби, если в истории (и российский флот тут лишь в общей "линейке") столько мифов скопилось (что еще нормально), и в них верят поголовно (что уже ненормально), а здравые исследования воспринимаются анормально.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#1082 01.04.2022 12:43:51

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Сохатый написал:

#1538332
Как-то мне в электричке всучили книжку Королева по Босфорской войне. Я посмотрел ее список литературы и не увидел турецких источников по влиянию этих походов на Османскую империю. Потом полистал тоже по тексту не увидел описаний турецких авторов.

Только они есть :) Просто на них забил автор. Ибо еще в 1996 и 2016 украинские историки (Виктор Остапчук, Александр Галенко) часть источников даже перевели (Наима и Хаджжи Халифа), ну и проанализировали. Сами турки все больше своих источников издают в латинице (издают даже часть документов), а специалистов по переводу со староосманского найти сложно, но можно. Было бы желание и, увы, гроши.
Турецкая историография - посложнее, но борьба с казаками тоже нашла в ней отражение. Хотя навскидку специальных публикаций не назову (это всё-таки не моя тема), но в общих трудах она описывалась. Но опять-таки надо было читать и переводить. Но так-то есть даже и на читаемых языках - Остапчук издал статью о тех самых последствиях казацких рейдов (THE HUMAN LANDSCAPE OF THE OTTOMAN BLACK SEA IN THE FACE OF THE COSSACK NAVAL RAIDS) еще в 2001, можно было на худой конец с ним связаться, попросить помощи и консультаций, благо он цитирует и хроники (кого-где-сколько убили-разрушили-увезли), и османские архивы.
Но пофиг.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#1083 01.04.2022 12:51:00

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

UBL написал:

#1538469
Ну не Войну и Мир он написал...

Да и слава Богу. Если б граф Лев Николаевич ушел в отшельники сразу после Кавказских и Севастопольских рассказов, русской литературе было бы только лучше. Еще б и позорный "Хаджи-Мурат" не появился бы тоже.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#1084 01.04.2022 14:00:38

Сохатый
Участник форума
Сообщений: 7




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Rutowsky написал:

#1538533
Сохатый написал:
#1538332
Как-то мне в электричке всучили книжку Королева по Босфорской войне. Я посмотрел ее список литературы и не увидел турецких источников по влиянию этих походов на Османскую империю. Потом полистал тоже по тексту не увидел описаний турецких авторов.

Только они есть  Просто на них забил автор. Ибо еще в 1996 и 2016 украинские историки (Виктор Остапчук, Александр Галенко) часть источников даже перевели (Наима и Хаджжи Халифа), ну и проанализировали. Сами турки все больше своих источников издают в латинице (издают даже часть документов), а специалистов по переводу со староосманского найти сложно, но можно. Было бы желание и, увы, гроши.
Турецкая историография - посложнее, но борьба с казаками тоже нашла в ней отражение. Хотя навскидку специальных публикаций не назову (это всё-таки не моя тема), но в общих трудах она описывалась. Но опять-таки надо было читать и переводить. Но так-то есть даже и на читаемых языках - Остапчук издал статью о тех самых последствиях казацких рейдов (THE HUMAN LANDSCAPE OF THE OTTOMAN BLACK SEA IN THE FACE OF THE COSSACK NAVAL RAIDS) еще в 2001, можно было на худой конец с ним связаться, попросить помощи и консультаций, благо он цитирует и хроники (кого-где-сколько убили-разрушили-увезли), и османские архивы.

Спасибо. Вот это аргумент по существу, согласен. Но Лебедев кроме себя по Босфорской войне ссылается только на Королева и работу Тушина 1978 года (вряд ли в ней ней по староосманским источникам было). Надеюсь в следующей своей обобщающей работе историк Лебедев  в этой части расширит список анализируемых и цитируемых  источников, позволяющих сделать вывод о значимом ущербе ущерба нанесенном Османской империи в ходе Босфорской войны.

#1085 01.04.2022 18:32:59

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Сохатый написал:

#1538544
Вот это аргумент по существу,

Придется все-таки поучить дядю-троля с КУЧЕЙ всяческих статей, работ и заключений, что есть наука. Хотя дядя уже ничем не помочь, но может другим поможет.
Итакс, начнем.
Первое. Если бы дядя с опломбом бонапарта был бы ученым, а не пустобрехом с задачей в очередной раз обгадить Лебедева, то даже в теории не позволил бы себе про научную работу отозваться... полистал... посмотрел.  Во-первых, только человек очень глубоко погруженный в тему может быстро увидеть пробелы в работе по схожей тематике (коим СОХАТОЕ СУЩЕСТВО не является даже близко), да и то далеко не всегда. Во-вторых, полноценный ученый никогда себе пиз**** типа "полулегендарная", "полистал", да еще с автоматическим извержением после этого что все что там написано фигня не позволит. Не позволит ни по этике, ни по сути, поскольку любое исследование (не говоря уже о постоянном процессе развития научного знания) состоит из использования источников своей стороны, неприятельской и третьей стороны, не говоря уже об историографии. И проверка данных - большая трудоемкая работа.

Второе. Данные турецкой стороны - тоже всего лишь данные. Односторонние. Также требующие перекрестной проверки, а не радостного повизгивания на тему, что вот, я же говорил... это истина!!!

ТО ЕСТЬ, если бы дядя троль-пиз**** был бы шпециалистом, и хоть что то бы знал (кроме того, что он гений, "патриоты" правы от бога, а лебедев враг),  то написано было бы следующее:
На основании таких то работ, таких то источников, такие то факты использованные Королевым (Петровым, Сидоровым...) и через него Лебедевым  выглядят сомнительно в том то и том то потому то и потому то. Сомнительно"!!! Потому что турецкая историография еще далеко не идеальна, а среди множества иностранных работ по османскому флоту есть немало серьезных и никем пока не оспоренных. Более того, насколько мне известно, в части влияния в-м составляющей, влияние казачьих походов неплохо описано и кардинальных разночтений там нет. В т.ч. благодаря большому своду самых разностронних иностранных перекрестных наблюдений (венецианских, французских, меньше английских), позволяющих изначально отсеять часть откровенного мусора. Например, в последние годы стали доступны материалы венецианской разведки - главного врага турок до начала 18 века. Вы их хотя бы читали, чтобы рот раскрывать? Вот я , например, да.

То есть, настоящий ученый или просто увлеченный исследователь пошел разбираться бы по конкретным фактам или (и) источникам.

Третье. В работе Лебедева момент с привлечением "казачьего эпизода" идет эпизодно, не ставя задачей исследовать этот вопрос. Автор при этом честно проставил сноски на пусть и не идеальную (у меня к ней свои вопросы есть, но не в таком хамском виде), но научную работу. ПОКА никем и ничем в вопросе эффективности не оспоренную. Если вы не были трамвайным хамом то и я бы мог добавить схожих оценок из французов, венецианцев и даже из турок... равно как и на трудные места
Интересно, кстати, что ни Махов, ни Антонов, ни Морозов ни... ссылок вообще не ставят. Ошибок много... но никого не трогает. И ДАЖЕ КУЧЕВОГО ЭКСПЕРТА в ВАШЕМ ЛИЦЕ, почитывавшего МАХОВА На ВОРСПОТЕ. Удивительно таки... Согласитесь)))

НО что видим мы здесь? Правильно. Да похрен Сохатому все это. Похрен что он ничего не знает.
ГЛАВНОЕ, внимание, Лебедев позволил себе написать, что русский парусный флот был слабоэффективным в борьбе с флотами противников на море. Это же кошмар! Значит надо как на следствии 1930-х гг. просто обгадить любым способом лютого врага-подсудимого. И тут все средства хороши:
А почему в паруса не включен гребной флот? Да по х** что он гребной, он должен быть включен, чтобы показать мужество и хероизм...
А почему паровики не использованы? А почему бриг не отнесен к рамке сражений? А почему не выброшены не правильные источники?
Наконец, а почему не на 150 работ (ВАУ, очень хорошо что так много) сослался этот Лебедев по казакам? Да по х** что я даже не знаю о чем идет речь, и вообще ни Х не читал на эту тему, главное, чтобы Лебедев, как там в анекдоте было, "перечислил по-фамильно всех погибших при Хиросиме и Нагасаки". А раз не перечислил, то враг - это же ясно.
Но у него есть шанс - покаяться перед нами гопниками, убрать все не нужное и написать, что мы не гопники - а великие из великих.

Вот и весь рефрен долгой и нудной болтовни. Дядя, вы искренне считаете что все такие же гопники как вы? Я же кажется уже писал выше, что гопота вас и так поддерживает, тем кому интересна и значима проблематика - они все равно прочитают и если их что-то заинтересует, обратятся напрямую к автору с конкретными вопросами, а не способом трамвайного хама; автору - думается вы по хрен. Ну поймите, дядя, вы ни судья, ни прокурор, ни истина в последней инстанции, хотя судя по настойчивости думаете, что вас услышат, расплачутся и побегут каятся перед очередным недоделанным "патриотом"?; Не слишком ли?

Хотя нет, все равно не дойдет.

#1086 01.04.2022 19:56:16

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Rutowsky написал:

#1538533
Просто на них забил автор.

Отчасти "Да", отчасти "Нет". Его диссер насколько я помню был в 2002 г., значит все что старше 2000 г. пролетает: вспомните, какие тогда времена: Сети еще толком нет, в Библиотеках хрен что найдешь, многие книги из регионов в Питер приходили с охрененным опозданием, научные связи значительно разорваны. А дальше, насколько я знаю, он бросил этим заниматься. Отсюда есть минус.
Но если учесть использование данных третьей стороны - то для своего времени это был плюс, ибо на русском на тот момент ничего столь полного не было. А в области ВМИ и сейчас лишь несколько англо- и итало-язычных работ могут конкурировать. И расходясь по частностям, проблемы ВМИ рассматривают схожи. Плохо то, что нет комлексных работ, в т.ч. у турок. На подобие полного анализа Средиземноморского типа морской войны и его сравнения с "Атлантическим направлением".
Но у нас, при таком засилии Сохатых, точно ничего не выйдет. Он ведь почему так уперся по "казакам". Они же нахрен не нужны. Просто, что в 18, что в 19 вв, что сейчас наши гопнички пробивают идею большого океанского флота, на который денег нема, да и пользоваться не умеют. Но зато ЧСВ какой! и все как у клятых американцев))) А тут паршивый Лебедев к малому флоту апелирует.

#1087 01.04.2022 20:55:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12496




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

UBL написал:

#1538469
а хорош уже ...
Забыли все книгу Лебедева...

Эдик, да не мешай ты Леьедеву беседу самому с собой вести, а то совсем полудурка забыли, надо же постоянно о себе напоминать, а то просто бЯда какая-то - не печатают, не обсуждают...


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#1088 01.04.2022 21:46:20

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

RN98 написал:

#1538572
Например, в последние годы стали доступны материалы венецианской разведки

А Вас, Штирлиц, я попрошу остаться!
Поподробнее можно?!

RN98 написал:

#1538585
Его диссер насколько я помню был в 2002 г., значит все что старше 2000 г. пролетает: вспомните, какие тогда времена

Да как Вам сказать... Я даже будучи студентом глубоко провинциального истфака и в озвученный период (до 2000) уже смог какие-никакие контакты наладить и со столичным мэтром, и нужную мне западную литературу в виде ксерокопий потихоньку доставать, благо наши отдельные ППС и за рубеж/столицы и тогда мотались. (Причем в обоих случаях это было именно хобби, поскольку работать мне предстояло по отечественной истории, благо с 97-го я постоянно сидел в краевом архиве за делами XIX века.) Более того, в 90-е все еще работала система межбиблиотечного абонемента (ныне почившая), за что ей низкий поклон (а некоторые работы я и поныне использую только благодаря сделанным тогда выпискам с присланных мне микрофильмов книг).
Так что честно скажу - столь значимые публикации (как та же публикация 1996, где не только был дан перевод османской хроники, но и крайне ценные комментарии объемом гораздо больше текста перевода) диссертант был обязан учесть.

RN98 написал:

#1538585
то для своего времени это был плюс

Не спорю. И российская сторона вопроса была проработана отменно. Но годы-то идут, а пренебрежение "взглядом противника", прямо скажу, и поныне, порой едва ли не демонстративно, наличествует в нашей историографии. (Как и наоборот, применительно к историкам других стран; те же турки этим порой аж наслаждаются, чесс слово.)


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#1089 01.04.2022 22:22:56

RN98
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

Rutowsky написал:

#1538619
Поподробнее можно?!

Могу лишь о морской составляющей сказать. Здесь этими данными владеет Гвидо Кандини итальянский историк. Часть опубликовал. Но ой как далеко не все.
Guido Candiani. A New Battle Fleet: The evolution of the Ottoman sailing navy, 1650–1718, revealed through Venetian sources
Он же. I VASCELLI DELLA SERENISSIMA guerra, politica e costruzioni navali a venezia in età moderna, 1650-1720
Вообще, как я для себя открыл, турецко-венецианская морская война 15 - 18 вв. преинтереснейшая вещь, которую наша военная гопота в погонах умудрилась свести к одному Лепанто, да и то без использования иностранных данных - испанских, итальянских, турецких источников. Видите ли в ядерный век все это чепуха)) Впрочем, что там Лепанто, если в учебниках ВМИ 15 - 18 века рассматриваются на примере от силы 10-ка иностранных сражений с наполеоновским выводом об априорном превосходстве нашего передового в-морского искусства.

Rutowsky написал:

#1538619
диссертант был обязан учесть.

Согласен, базовые да. Особенно если очень заинтересован в теме. Я просто заметил, какие проблемы блин в ту пору были. Хорошо если науч. рук/науч. конс или коллеги в теме и имели наработки. А если с нуля, то даже в Питере многие вещи было хрен достанешь. Сейчас в этом плане лафа - есть интернет (пока его Сохатые не отобрали) и ищи, договаривайся, проверяй.

Rutowsky написал:

#1538619
Но годы-то идут, а пренебрежение "взглядом противника", прямо скажу, и поныне, порой едва ли не демонстративно, наличествует в нашей историографии.

100-пудово. А в морской историографии это вообще бич (можно того же Овчинникова для примера вспомнить).
Но плохо не только это. Королев не стал продолжать. Посему осталась только диссертация - книга. НЕ хорошо, но и не смертельно. Но ведь никто ничего не предложил нового (в РФ). Более того, если официоз боится "вражеского", а сейчас и иностранного взгляда (блин, да даже своего, "неправильного", "негативного"), то многие любители бросаются в другую крайность - дергают одну работу. Пересказывают. И считают что все. Плюс тотальное взаимонеуважение и хамство.
Результат - комплексных исследований на русском - меньше чем кот наплакал. Сплошная вкусовщина и фрагментарщина.
Взять тех же пресловутых казаков. Я ведь о чем писал СОХАТОМУ:
Вот есть русский базис - Королев. Сомневаешься - проверь, проанализуруй, поищи
Выйди со своими наработанными материалами
Предложи обсудить на фактах и источниках - что устарело, что остается. Где Лебедев правомерно использовал. Где - нет. Но на фактаже, на источниках.
Кому плохо? Да все бы с радостью.
Но ведь ни ему, ни остальным "патриотам" этого нахрен не надо. Это ж не то. Вот обосрать - это дело наше, "правое". Тем более, когда цель проще неуда - мы всегда и везде великие.
Причем, ему даже в голову не приходит, что все что он творит - это дурь. Так он даже выпячивает, гордиться - Я вот КУЧУ профилей имею. Противно. Я два имею, и то понимаю сколько еще проверять и изучать. А времени то не так много. Да и предел компетентности то же есть.

#1090 01.04.2022 23:53:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5897




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

del

Отредактированно Олег (02.04.2022 00:26:05)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#1091 02.04.2022 12:41:47

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: Вновь о книге Лебедева продолжение

RN98 написал:

#1538625
Здесь этими данными владеет Гвидо Кандини итальянский историк. Часть опубликовал.

Спасибо! Скачал, почитаю.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

Страниц: 1 … 42 43 44


Board footer