Сейчас на борту: 
vaviloff74
   [Подробнее...]

#51 11.12.2020 00:59:38

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5167




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480961
Кроме того, что это была английская модель, целиком и полностью принятая нами на вооружение и в производство - пока ничего.

Артур, в проектах 1906-1909 года часто встречаются двухорудийные башни для 120мм/50 и двухорудийные спарки тех же орудий, вроде от ОСЗ, потом был краткий момент аналогов для 102/60, вам ничего не попадалось? Не мог выбор 4" быть следствием неудовлетворительности спарок 120мм?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#52 11.12.2020 01:10:35

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Nemo-800 написал:

#1480966
Не мог выбор 4" быть следствием неудовлетворительности спарок 120мм?

В просмотренных мною документах по 102/60 никаких ссылок на 120-мм пушки, кроме неудовлетворенности их боевыми качествами, я не находил. Никаких отсылов к 120-мм спаркам - тоже. А вот попытка создания спарки из 102/60 - это отдельный разговор, но уже не сегодня. ;)

 

#53 11.12.2020 01:25:54

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1586




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480943
не тяжелее 90 фунтов (44,2 кг),

Имелись в виду русские фунты, в которых у нас измерялся вес гранат. Т.е. ок. 36 кг - вес снаряда 130/55

 

#54 11.12.2020 09:01:01

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Nemo-800 написал:

#1480964
152/50 вроде тоже картузная была?

Да.

арт написал:

#1480955
102 и 130 мм были новыми калибрами для РИФ, тем более что их выпуск был в ПМВ в ничтожных количествах...

Вся беда в том, что выпуск 120/45 пушек для станков Канэ (не скрепленных до дула) был свернут очень рано, а выпуск скрепленных 120/45 на станке МЗ ограничился потребным числом орудий для вооружения ЛК типа Андрей Первозванный (24 ед.) и КЛ типа Вогул (12-14 ед.) - если верить Широкораду. Даже в "запас" начали делать только с началом ПМВ.
"Ничтожное" количество выпущенных в годы ПМВ 130/55 (на декабрь 1916 - 101 орудие на кораблях флота и 44 на портовых складах и на заводе) вполне себе соотносится с общим числом выпущенных (и начатых производством на несколько лет раньше) 120/50 пушек - около 170 на 1 января 1918. Причина проста - ОСЗ выполнял внеплановые работы по орудиям Сухопутного ведомства в ущерб программе вооружения флота.
О "ничтожности" произведенных 102/60 говорить не могу, так как 225 орудий к 1917 против 268 75/50 выпущенных за период с 1 августа 1909 по 1 января 1917 года — не так уж и ничтожно...

 

#55 11.12.2020 09:32:17

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19674




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480955
Тут видно что некоторым личностям хотелось продвинуть свои идеи.
На мой взгляд системы Кане вовсе не исчерпали своих возможностей. С точки зрения выгоды для государства, куда логичнее было бы поэкспериментировать с новыми фугасными и осколочными гранатами для 75 и 120 мм.

Вот и я так думаю. НАИЛУЧШИЙ ВАРИАНТ  же для эсминцев модернизированная пушка Кане, с тем же 45-и калиберным стволом и с новым патроном унитарным, с весом снаряда - 23-24  кг.
Вместо этого сугубо в рамках национальной сверхидеи о пляске на граблях сваяли две "Промежуточных " системы.
Фетишизация же дальности стрельбы прямой наводкой (а 4" точно превосходила Кане?) традиционно как оказалось, путь в никуда

Nemo-800 написал:

#1480960
а вам не попадались причины перехода в 120мм на картузы?

Первое и очевидное предположение - решили съэкономить.

Prinz Eugen написал:

#1480925
У британцев закончились "бофорсы"?

А у них их разве много было?

Nemo-800 написал:

#1480928
то подобное о огне русских кораблей встречал.

Установка дистанционной гранаты на подрыв на половине/трети дистанции по низколетящим целям, ставим неподвижную завесу. За счет УВН можем обстреливать и пикировщики на заданной дистанции.

Отредактированно Cobra (11.12.2020 10:52:47)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#56 11.12.2020 10:47:49

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

#1480981
Первое и очевидное предположение - решили съэкономить.

Первое и очевидное не всегда является правильным. В изученных документах нет никаких намеков на экономию, как об этом любил писать Широкорад в своих справочниках, а вот прямые указания на технологические трудности конкретных предприятий, не выдерживавших технические условия при производстве, что реально приводило к разрыву гильз, и в полигонных, и в боевых условиях - есть.
Это касается  и отказа от полуавтоматики в затворе 130/55 - там совершенно другие причины. И отказ был инициирован не АО ГУК, а самим заводом совсем не по финансовым причинам.

 

#57 11.12.2020 11:56:22

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480983
Это касается  и отказа от полуавтоматики в затворе 130/55 - там совершенно другие причины.

Как можно реализовать полуавтоматику при картузном заряжании?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#58 11.12.2020 12:01:44

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480985
Как можно реализовать полуавтоматику при картузном заряжании?

Почему при картузном? Для полуавтоматического затвора было гильзовое заряжание

 

#59 11.12.2020 12:03:15

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

RDX написал:

#1480986
Почему при картузном?

Потому что 130/55 была картузной.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#60 11.12.2020 12:04:26

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480985
Как можно реализовать полуавтоматику при картузном заряжании?

Сложно, но можно.
К осени 1912 года, наконец, разрешился вопрос и с конструкцией затвора нового орудия: 8 августа 1912 года начальник ОСЗ направил в адрес начальника Артиллерийского отдела ГУК три чертежа (№№ 13502, 13514 и 13536) затвора 130-мм пушки, у которого было предусмотрено автоматическое открывание и ручное закрытие. В сопровождающем чертежи отношении №5885 указывалось, что при необходимости достигнуть автоматического закрывания затвора надо будет произвести «некоторые не существенные изменения» его конструкции, но «завод считает такое автоматическое закрывание несколько опасным, так как закрывание будет быстрое и момент закрывания не зависит совершенно от лица заряжающего пушку, в отличие от автоматических затворов для гильзовых пушек, быстрота же закрывания по неволе должна быть большая, так как закрывающая пружина очень сильна, вследствие того, что она должна произвести сжатие обтюратора на исходе своего действия».
До конца августа эти чертежи так и не были утверждены или возвращены на завод, что вынудило начальника ОСЗ 1 сентября 1912 года обратиться к начальнику АО ГУК с отношением (№6400), в котором он просил начальника АО ГУК уведомить завод о том, принят ли предложенный им затвор, так как отсутствие сведений не позволяет приступить к его изготовлению, что может сказаться на своевременности изготовления самого орудия.
Ответ АО ГУК на это обращение не заставил себя долго ждать и 7 сентября 1912 года генерал-лейтенант Бринк уведомил завод о том, что «ввиду крайне громоздкого устройства, спроектированного заводом для автоматического отрывания затвора 130-мм пушки» он просит распоряжения начальника завода «о возможно скорейшем представлении чертежа затвора для указанных пушек, спроектировав его подобным таковому у 120-мм пушек Виккерса, не делая автоматического открывания и закрывания».

Отредактированно shhturman (11.12.2020 12:05:25)

 

#61 11.12.2020 12:07:40

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480988
Сложно, но можно.

Надо сказать что совершенно не представляю такого устройства.
А вот окончание цитаты очень да же укалывается в мировозрение. Как итог 130 простое масштабирование 120 Викерса.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#62 11.12.2020 12:14:45

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5167




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480967
, кроме неудовлетворенности их боевыми качествами, я не находил

Все таки не понятно почему приняли виккерсовскую 120мм. Да с соткой как то туманно. Похоже многое пока в тени.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#63 11.12.2020 12:19:56

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480989
Надо сказать что совершенно не представляю такого устройства.

18 сентября 1912 года, видимо, опасаясь задержки изготовления опытных орудий, начальник АО ГУК отношением № 6782 уведомил ОСЗ о том, что «на словесную просьбу инженера Полякова» одно из двух опытных 130/55 орудий, изготавливающихся заводом для Морского артиллерийского полигона, может быть оснащено полуавтоматическим приспособлением открытия затвора по проекту завода, а другое – с затвором подобным образцу Виккерса у 120-мм орудия.
Чертежей и описания этого полуавтоматического затвора найти пока не удалось.

 

#64 11.12.2020 12:25:37

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Nemo-800 написал:

#1480990
Все таки не понятно почему приняли виккерсовскую 120мм.

Формально, она дальнобойнее. При практически одинаковом весе.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#65 11.12.2020 12:29:09

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480991
Чертежей и описания этого полуавтоматического затвора найти пока не удалось.

Мне просто не понятно как выполнять операцию по вкладыванию капсуля применительно к автоматическому затвору. Это по меньшей мере. Как будет срабатывать сам затвор, обычно его спускает досылаемая гильза. К примеру немцы использовали гильзу для одного из полузарядов, при полуавтоматическом затворе.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#66 11.12.2020 12:34:49

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Nemo-800 написал:

#1480990
Все таки не понятно почему приняли виккерсовскую 120мм.

Надо поднимать документы по строительству Рюрика II, с которым она попала в Россию.

Nemo-800 написал:

#1480990
Да с соткой как то туманно. Похоже многое пока в тени.

С соткой ничего туманного я не вижу. "Кипеж" поднял начальник Минной дивизии фон Эссен, который забрасывал МГШ и АО ГУК докладами о бедственном состоянии вооружения вверенных ему кораблей, на которых наблюдался, во-первых дикий разнобой в калибре и номенклатуре пушек - 75, 57 (несколько типов, из которых только один более-менее) и 47 мм, во-вторых - отсутствие запасных орудий, которые могли заменить расстрелянные в ходе БП...
Готовых образцов для копирования не было, ни один импортный образец не подходил, а некоторые еще и требовали для себя "отката" и производства пушек только на "своем" заводе (Шнейдер и Путиловский завод). Отказ от совершенствования своего 75-мм и приема на вооружения немецкого 88-мм орудия, как показало время, был оправдан. Почему не поставили 120/45? - точного ответа пока нет, есть только косвенные документальные свидетельства - производство стволов и станков 120/45 прекращено, запасных орудий тоже нет. Разворачивать новое производство 120/45 при том, что ОСЗ осваивает 120/50 - нерационально. Использовать картузные пушки на палубе эсминца - не комильфо - нужно новое орудие - тем более, что у законодателей моды (англичан) на эсминцы и ПМК капитальных кораблей идет 102-мм - значит надо быть "в струе".
И по документам МГШ и ГУКа четко видно, что спешка с приемом 102/60 орудия была вызвана именно необходимостью скорейшего перевооружения балтийских миноносцев.

 

#67 11.12.2020 12:38:47

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480994
Мне просто не понятно как выполнять операцию по вкладыванию капсуля применительно к автоматическому затвору.

Для этого был предусмотрен механизм автоматической установки трубок (не капсюлей) из специального магазина (на 10 трубок), размещаемый на затворе. Подсмотрели, кстати, если верить документам, у Виккерса.

 

#68 11.12.2020 12:40:18

арт
Участник форума
Сообщений: 3078




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480997
Подсмотрели, кстати, если верить документам, у Виккерса.

Есть хоть какие то схемы этого устройства?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#69 11.12.2020 13:05:27

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480937
Так нет ответа откуда взялся сам калибр.

Ну почему нет.
Вы же сами пишете

арт написал:

#1480933
... из некоего теоретизирования о предельном весе боеприпаса для палубных орудий, при возможности длительного поддержания паспортной скорострельности.

Непонятно правда почему теоретизирование, вес боеприпаса при ручном заряжании очень даже практитическая величина.
Плюс желание иметь унитарный патрон.
102 мм с ее 30 кг унитаром как раз оптимальна.

 

#70 11.12.2020 13:51:06

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19674




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#1481001
102 мм с ее 30 кг унитаром как раз оптимальна.

Патрон 120/45 Кане со фугасным снарядом обр.1907 года имеет 35 килограмм веса, что вполне приемлимо для ручного заряжания на эсминцах. Ну и ничего плохого про арту черносморских эсмнцев я не слышал


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#71 11.12.2020 13:54:58

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480998
Есть хоть какие то схемы этого устройства?

Судя по переписке ГУК они поступали и на завод и в ГУК, но в делах РГА ВМФ и ЦГИА за те 5 лет, что я собирал документы по 130/55 таковых чертежей я не обнаружил. Однако, есть чертеж ОСЗ №7125 еще 1912 года, до того момента, как пушка приобрела известный на сегодня вид, на котором виден принцип действия и механизм полуавтоматики затвора. Я выкладывал фрагмент на Фортоведе
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=ge … ;private=0

 

#72 11.12.2020 14:14:33

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480987
Потому что 130/55 была картузной.

Так на ней полуавтоматику затвора и не реализовывали.

 

#73 11.12.2020 14:19:07

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8869




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

RDX написал:

#1481007
Так на ней полуавтоматику затвора и не реализовывали.

А по документам - пытались - я же выложил выше часть переписки именно по проблемам полуавтоматики затвора картузной пушки.

 

#74 11.12.2020 15:28:59

RDX
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 664




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1480991
18 сентября 1912 года, видимо, опасаясь задержки изготовления опытных орудий, начальник АО ГУК отношением № 6782 уведомил ОСЗ о том, что «на словесную просьбу инженера Полякова» одно из двух опытных 130/55 орудий, изготавливающихся заводом для Морского артиллерийского полигона, может быть оснащено полуавтоматическим приспособлением открытия затвора по проекту завода, а другое – с затвором подобным образцу Виккерса у 120-мм орудия.
Чертежей и описания этого полуавтоматического затвора найти пока не удалось.

Я видел эти документы. В переписке  полуавтоматика относится к гильзам.  и отказались от нее из-за сложности и громозкости полуавтоматики

Отредактированно RDX (11.12.2020 15:33:09)

 

#75 11.12.2020 16:29:05

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5192




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

#1481004
Патрон 120/45 Кане со фугасным снарядом обр.1907 года имеет 35 килограмм веса, что вполне приемлимо для ручного заряжания на эсминцах.

Вообще-то не 35, а 36 (точнее 35,8), приемлемо, но не очень.
Для 130 мм не случайно выбрали снаряд в 33 кг.
При этом вес фугасного снаряда обр.1907 20,5 кг, разница со 102мм небольшая.
А если учесть еще и дальность стрельбы...

 

Board footer