Сейчас на борту: 
Cobra,
maslopoop,
Nico,
UBL,
адм
   [Подробнее...]

#76 11.12.2020 17:08:08

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

RDX написал:

#1481007
Так на ней полуавтоматику затвора и не реализовывали.

Вы меня извините, скорее всего не понял вас. Обсуждение шло 102 и 130 мм пушек созданных перед ПМВ. Вот не вижу нашей системы в калибре 130 мм с патронным заряжанием (или раздельно гильзовым).


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#77 11.12.2020 17:09:41

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1481005
Я выкладывал фрагмент на Фортоведе

Почему то пишет что доступ мне запрещён....


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#78 11.12.2020 17:25:31

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8870




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

RDX написал:

#1481013
В переписке  полуавтоматика относится к гильзам.

А это?
8 августа 1912 года начальник ОСЗ направил в адрес начальника Артиллерийского отдела ГУК три чертежа (№№ 13502, 13514 и 13536) затвора 130-мм пушки, у которого было предусмотрено автоматическое открывание и ручное закрытие. В сопровождающем чертежи отношении №5885 указывалось, что при необходимости достигнуть автоматического закрывания затвора надо будет произвести «некоторые не существенные изменения» его конструкции, но «завод считает такое автоматическое закрывание несколько опасным, так как закрывание будет быстрое и момент закрывания не зависит совершенно от лица заряжающего пушку, в отличие от автоматических затворов для гильзовых пушек, быстрота же закрывания по неволе должна быть большая, так как закрывающая пружина очень сильна, вследствие того, что она должна произвести сжатие обтюратора на исходе своего действия».
Как мне кажется, в этом фрагменте четко видно, что речь идет о сложности создания замка с автоматическим закрыванием именно картузного орудия в отличие от автоматических затворов для гильзовых пушек

Отредактированно shhturman (11.12.2020 17:30:21)

 

#79 11.12.2020 17:29:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19816




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#1481020
приемлемо, но не очень.

Бритам в данном случае я верю больше, чем родному морскому ведомству. :O

Unforgiven написал:

#1481020
А если учесть еще и дальность стрельбы...

А что там с дальностью?

Unforgiven написал:

#1481020
При этом вес фугасного снаряда обр.1907 20,5 кг, разница со 102мм небольшая.

Около 3-4 кг....

А если учесть еще и дальность стрельбы...

Все эти доводы нивелируются следующими фактами -
- внедрение промежуточной системы, с последующими проблемами. Грубо говоря необоснованный новый калибор это всегда рост расходов.
- при этом, что характерно счет имеемых уже 120 мм орудий пост РЯВ уже штук 50-60, и никто их с вооружения снимать не будет. К тому же ими были вооружены и 2 ЭБР в колличестве 28 штук. Более того в серию пошел Виккерс 120 мм. По уму если с учетом постановки на вооружение Виккерса целесообразно не втюривать 4", а сделать 120/45 Виккерс лайт

Отредактированно Cobra (11.12.2020 17:31:00)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#80 11.12.2020 17:56:54

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

#1481032
Около 3-4 кг....

При этом начальная скорость практически одинакова, а у 120 мм пушки есть развитие по удлинению снаряда и увеличению его веса.
То же викерс вполне разумно было переделать под раздельно гильзовое заряжание при тяжелом снаряде. Тем более, как пишут, снаряды у пушек были взаимозаменяемы.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#81 11.12.2020 18:00:41

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5298




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

#1481032
Бритам в данном случае я верю больше, чем родному морскому ведомству.

Ну вот тоже пишут.

Nemo-800 написал:

#1480901
Ну вроде предельный вес оперируемый на качке-35кг, лучше 30.

Cobra написал:

#1481032
Около 3-4 кг....

3. 17,5 и 20,5.

Cobra написал:

#1481032
А что там с дальностью?

Дальность стрельбы у 102 мм существенно выше.

Cobra написал:

#1481032
Все эти доводы нивелируются следующими фактами

По сути факт только один, необходимость внедрения новой системы.
Не такая уж большая проблема.

Cobra написал:

#1481032
делать 120/45 Виккерс лайт

Не факт, что это проще чем создание 102/60.
Часто легче сделать заново, чем переделывать существующее.

 

#82 11.12.2020 18:04:45

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#1481037
Дальность стрельбы у 102 мм существенно выше.

Доказать то сможете?


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#83 11.12.2020 18:13:13

Prinz Eugen
Рядовой запаса
KMS Schwere Kreuzer Prinz Eugen
Сообщений: 22028




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1480927
Вот и надо задаться вопросом - почему?

Ты издеваешься?


Ubi Sabaudia ibi victoria

 

#84 11.12.2020 18:16:54

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19816




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#1481037
Дальность стрельбы у 102 мм существенно выше.

Разве?

Unforgiven написал:

#1481037
Не факт, что это проще чем создание 102/60.

ФАКТ. У ВАС ЕСТЬ СТВОЛ  с отработанной баллистикой, кроме того геометрически 4" занимает больше места, что тоже надо учитывать

Unforgiven написал:

#1481037
Ну вроде предельный вес оперируемый на качке-35кг,

Ключевое здесь 35 кг, ну и вам миниум стоит обратить внимание что японские эсминцы изначально получали только 120 мм пушки, при том что японцы тогда были таки несколько хлипче в среднем.

Отредактированно Cobra (11.12.2020 18:17:34)


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#85 11.12.2020 18:20:48

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 19816




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1481036
Тем более, как пишут, снаряды у пушек были взаимозаменяемы.

Это так. ИЗ пост Цусимских снарядов образца 1907/1911 года одинаково подходили на оба орудия и 45 калибров и 50.

Не такая уж большая проблема.

Внедрение нового калибра ВСЕГДА большая проблема.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

 

#86 11.12.2020 18:26:41

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

1

Prinz Eugen написал:

#1481040
Ты издеваешься?

Разве что маненько.
Расчеты 114 мм пушек очень жаловались....

Так ведь разговор совсем не о том.
Штурман так и не дал ответа как появились 102 и 130. Как создавались, он много написал. Вообще здорово что он собрал воедино такую информацию.

Мне совершенно не понятно - чем 120 мм с 820 м/с и весом снаряда в 20 кг, хуже 102 мм с 820 м/с и весом снаряда в 17 кг. Сколько надо было выпить шампанского и ездить в франкские курорты что бы принять однозначное решение? При том, что у 120 есть куда расти по весу снаряда, у 102 вообще некуда расти.
настильность стрельбы? Так речь идет не о прямом выстреле и не о противодействии танкам. речь идет о разрушительной силе снаряда (ОФ, примерно) по незащищенной цели.
Дальность стрельбы 102/60 16 км., даётся при возвышении в 30 гр.. Можно узнать когда такие установки появились? так они появились уже после того как 102 стали производиться.... Более после того как установки стали воевать. Т.е. ни какого сравнение Кане и Обуховки и в принципе не было. Просто взяли и решили... кто-то реализовал свои научные разработки, кто-то просто получил откат, промышленники получили полный набор за разработку и создание новой системы. В жопе остался только ВМФ. Который был вынужден ввести новую систему в уже имеющемся калибре (120мм) был вынужден ввести два новых калибра 102 и 130 мм., и которого послали в дальний эротический поход с нормальным крейсерским калибром.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#87 11.12.2020 18:46:05

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

На само деле, из выводов генерал-лейтенанта о 90 фунтах (фунт около 400 гр.) разового веса для заряжающего, ну ни как не получаются калибры 102 и 130 мм. Куда лучше получается калибр 120 мм. (с раздельным заряжанием) при весе снаряда 29 кг. и весе системы практически не отличимом от 102 мм. системы.
Так это только малая часть действительности.
В реальности ещё надо прибавить длину 4" унитара... как легко такую дуру ворочать в погребе на подачу и как легко такую дуру ворочать с элеватора на подачу к орудию. Кроме того сами размеры элеваторов, площадки орудий для оперирования столь длинным унитаром. Уж не говоря о том, что нужны специальные матросики.... ну типа как нанимали первых операторш телефонных станций (мол размах рук не должен быть меньше полутора метров)....

Отредактированно арт (11.12.2020 18:53:09)


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#88 11.12.2020 19:01:53

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2343




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

2

арт написал:

#1481043
Который был вынужден ввести новую систему в уже имеющемся калибре (120мм) был вынужден ввести два новых калибра 102 и 130 мм.

Потому что 120-ка, для эсминцев избыточна, для крейсеров недостаточна. Вот и вся суть, если кратко.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#89 11.12.2020 19:06:20

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Алексей Логинов написал:

#1481047
Потому что 120-ка, для эсминцев избыточна, для крейсеров недостаточна. Вот и вся суть, если кратко.

задам простой вопрос - почему избыточна для эсминцев?

Отредактированно арт (11.12.2020 19:07:06)


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#90 11.12.2020 19:07:06

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5298




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1481038
Доказать то сможете?

Вас в гугле забанили?

120/45 для снаряда обр. 1907 г.  дальность 11 306 м при +25°.
102/60  дальность 72 кабельтовых - 13 334 м при +25°.

Cobra написал:

#1481042
ИЗ пост Цусимских снарядов образца 1907/1911 года одинаково подходили на оба орудия и 45 калибров и 50.

Только с точки зрения производства.
Боеприпасы то все равно разные - унитар и раздельное.

Cobra написал:

#1481041
ФАКТ. У ВАС ЕСТЬ СТВОЛ  с отработанной баллистикой

Ага, а то что у Канэ и Виккерса стволы разные Вас не смущает.

Cobra написал:

#1481041
Ключевое здесь 35 кг

Так это если написать, так без разницы 30 или 35, а если заряжать...  :)
120 считалось избыточным для миноносцев, у немцев вообще 88 стояли.

 

#91 11.12.2020 19:08:35

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#1481049
Вас в гугле забанили?

Нет, или да?
Так дайте ссылку на источник ваших откровений.
Потому как по наввипс, снаряд 11 года, при весе 29 кг, при угле возвышения 25 гр. имел дальность - 13176 м. По сути всё это крайне условно...

Отредактированно арт (11.12.2020 19:19:56)


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#92 11.12.2020 19:18:19

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5298




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1481043
был вынужден ввести два новых калибра 102 и 130 мм.,

Вам уже объясняли почему.

Unforgiven написал:

#1481001
вес боеприпаса при ручном заряжании очень даже практитическая величина.
102 мм с ее 30 кг унитаром как раз оптимальна.

Про 130 мм почитайте про крейсера типа «Светлана».
Там рассказано почему выбрали 130 мм.

 

#93 11.12.2020 19:19:56

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8870




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

1

Unforgiven написал:

#1481049
Вас в гугле забанили?

арт написал:

#1481038
Доказать то сможете?

Парни, давайте в этой ветке ограничим такие сообщения. И вообще, я предполагал, что мы будем больше обсуждать реальные документы, а не свои предположения - иначе опять упремся во взаимны обвинения и непонимание.:)

 

#94 11.12.2020 19:21:33

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8870




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#1481051
Про 130 мм почитайте про крейсера типа «Светлана».

Это в последних Гангутах или в старой доброй книжке по Красный Кавказ?

 

#95 11.12.2020 19:22:54

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5406




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Алексей Логинов написал:

#1481047
Потому что 120-ка, для эсминцев избыточна, для крейсеров недостаточна. Вот и вся суть, если кратко.

Потому лучший эсминец ПМВ это британские W...


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#96 11.12.2020 19:25:31

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

shhturman написал:

#1481052
И вообще, я предполагал, что мы будем больше обсуждать реальные документы

Обсуждать можно много чего.
А вот вас бы попросил, если есть такая возможность, выложить побольше цитат именно о создании систем (и если есть возможность указать источники цитат). Просто это очень интересный вопрос. По времени выкладки не слишком важно, просьба хоть как-то выделять выкладку по теме. Если честно, то не всегда сразу соображаю что это курсив.
Может вы сможете подготовить единую тему по АУ перед ПМВ. Это очень интересно, именно с точки зрения проектирования и создания.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#97 11.12.2020 19:25:55

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 5298




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

арт написал:

#1481050
Нет, или да?

Если Вы не понимаете, разницу между 11 306 и 13 334, то тут уж ничего не поможет.

 

#98 11.12.2020 19:26:51

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5406




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

#1481041
Ключевое здесь 35 кг, ну и вам миниум стоит обратить внимание что японские эсминцы изначально получали только 120 мм пушки, при том что японцы тогда были таки несколько хлипче в среднем.

Кстати, да. Впрочем у них микс из 12фунтовок и 4.7".


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#99 11.12.2020 19:30:32

арт
Участник форума
Сообщений: 3079




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Unforgiven написал:

#1481056
то тут уж ничего не поможет.

Да, доктор, мне поможет только полное погружение в п....

Перед Максом просто прошу прощения... постараюсь больше не реагировать.


Если большинство с вами не согласно, это не значит что большинство право.

 

#100 11.12.2020 19:31:29

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8870




Re: 120/45, 120/50, 102/60, 130/55, 152/50 как и почему?

Cobra написал:

#1481042
ИЗ пост Цусимских снарядов образца 1907/1911 года одинаково подходили на оба орудия и 45 калибров и 50.

Не поделитесь источником знания? Конструкция снаряда для картузной пушки и с гильзовым заряжанием имеет достаточно существенное различие - даже при одинаковых баллистических характеристиках.

 

Board footer