Сейчас на борту: 
S300,
shaulys,
shuricos,
Аскольд,
Эд
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 … 33

#1 16.12.2020 17:51:32

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

1

Подумал я тут и решил, что надо уважить начинание Симена2 и присмотреться, а что же твориться в нашей парусной историографии
Ведь если вчера мы "похоронили" Шапиро, Грибовского, Созаева, Лебедева, Кроткова, Козюренка, Кладо, Бубнова, то кто же те скрытые авторитеты на коих стоит равняться.
И первый приходит сразу же, достаточно присмотреться к всячески скрываемой Сименом2, но от этого не становящейся менее явной, рекламе ИМ работ Гребенщиковой Г.А.

Возьмем "Черноморский флот в период правления Екатерины II", Т. 1. СПб., 2012, откуда многое дословно перекочевало в более свежие работы.

Вот, например, кампаниЯ 1771 г. на Азовском море.

На С. 190. читателю сообщается, что Азовская флотилия «в составе восьми "новоизобретенных" судов и 30 военных лодок в полной готовности стояла на рейде Таганрога» 20 апреля 1771 года, «ожидая командующего», который прибыл «только 25 числа».
Между тем, архивные материалы свидетельствуют, что А.Н. Сенявин прибыл как раз 20 апреля (не 25-го!!!), тогда как работы по подготовке кораблей еще только начинались и закончатся к середине мая. ТО есть почти месяц спустя. Такая вот совсем мелкая промашка.:D

Смотрим заодно картинки с подчеркиванием:
Вот один рапорт Сенявина
https://c.radikal.ru/c00/2012/df/1813f700d861.jpg
Вот другой
https://b.radikal.ru/b43/2012/4d/0c30594101dc.jpg

Как же это Вы, дорогой и всезнающий Симен2, который даже АбельтаШ видит, такого слона не заметили? Ведь паруса ваш хлеб?

Отредактированно CES (17.12.2020 17:47:18)

#2 16.12.2020 17:55:12

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Ну это ладно. Идем дальше.

На С. 192 той же работы Галина Александровна пишет, что армия В.М. Долгорукова при штурме Перекопа достигала 45 тыс. человек, между тем, после отделения вспомогательных отрядов, в ее составе насчитывалось только 23.950 человек.
Да и Сенявину ставился заказ на доставку продовольствия совсем для другого числа людей

Смотрим картинку и подчеркивание
https://a.radikal.ru/a04/2012/79/0de25db3f17c.jpg

20-30 тыс и 45 тыс. Это, конечно, гораздо менее важно, чем "рей" или "рея":D

#3 16.12.2020 18:04:19

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Ну и это тоже ладно.

Вот, например, столкновение у Казантипа, в июне 1771 г.
Вот что можно прочитать у Г.А. Гребенщиковой на С. 195:

«… Заняв выгодную позицию в заливе у Еникале, моряки наблюдали за передвижениями турецких парусно-гребных судов, которых насчитали сначала девять, а потом их число вместе с галерами, шебеками и кирлангичами и другими малыми судами увеличилось до 40 единиц.
19-го числа турки стали сниматься с якоря и вступать под паруса, намереваясь войти в Азовское море, но Сенявин двинулся им навстречу с целью прижать к берегу и открыть огонь. В вахтенном журнале “Хотина” записано, что внезапно налетел шквал “с жестоким крупным дождем, которым поворотил нас на левый галс”. Так продолжалось часа два – обе эскадры лавировали, поворачивали то на один галс, то на другой, пока совсем “за мрачностью” уже ничего не стало видно. На следующий день, когда тучи рассеялись, Сенявин с “новоизобретенными” кораблями пытался догнать противника, но быстроходная турецкая эскадра ушла в Керченский пролив под защиту крепостных орудий. Азовская флотилия осталась в Еникальском заливе».

А вот, что рисуют МИРФ (С. 361 - 362) и шканечные журналы:
«… идучи от Федотовой косы (КОТОРАЯ у ГЕНИЧИ) 19 числа увидел под закрытием мыса, вышедшего от берега земли… под берегом идущие к W неприятельские суда; крепость ветра и великое волнение не дозволяло к ним тогда приблизиться, почему я не упадая от них к О, примкнув фланг своей эскадры к тому вышедшему из залива мысу, чтобы не пропустить их к Арабату, заставил им путь, так чтоб пройти никак не могли… а как 20-го по утешении мало ветра по утру я пошел к ним под берег, лавируя в ордере баталии, то они видя они старались парусами, а иные греблею уйти в ту бухту… но знать всевышнему Господу то было неугодно, ибо по обороте другого корабля в находящих тучах такие находить стали шквалы с перемежающимся из каждой ветром, густою мрачностью и пресильным дождем, что не было способа противоборствовать жестокости сей стихии… что и принудило атаку остановить… Сия воздушная свирепость продолжалась до 5 часов, а под вечере ветер установился умеренный и мрачность прочистилась; я тотчас пошел ближе к берегу… но их уже их не увидел, ибо они воспользовавшись той мрачностью пошли на убег к Еникальскому проливу, куда и я поворотя пошел к осту; держался в самой близости берега, но кроме пустых высоких каменных гор не видел ничего. 21-го гнавшись за ними поутру усмотрел их идущих к S в проливе уже Еникальском…».

То есть, Г.А. Гребенщикова неверно указала место боя (у нее фигурирует Керченский пролив), его продолжительность (вместо 19–21 июня названо лишь 20-е число), а также исказила описание боевых действий, которые не закончились входом флотилии в пролив. Ну это тоже наверное такая мелочь на фоне АбельтаШа.:D

Правда, я почему то солидарен с вами. Не потребовать ли от доктора исторических наук Гребенщиковой письменных извинений за подобную книжулю?

#4 16.12.2020 18:07:02

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

А вообще, коллеги, присоединяйтесь. Думаю будет не только интересно, но и полезно. А то только Лебедев, да Лебедев)))

#5 16.12.2020 18:09:00

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Я вот думаю, как быстро Алекс со своими параноиками и хомяками поднимет истерику и добьется закрытия этой темы?


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#6 16.12.2020 18:11:48

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Но может быть мы столь предвзяты?
Вот помнится переводчик и исследователь Д. Сидоров написал на другую работу Галины Александровны Гребенщиковой следующий отзыв.
Речь шла о фрегате "Венус"

Среди всеобщего ликования, превознесения и размахивания флагами, наверняка, окажусь в меньшинстве, если вообще не в одиночестве. И, вероятно, в числе забаненых за крамолу в благородном семействе.)))
Но признаюсь, что пожалел потраченных на эту книгу денег - готов подарить (самовывоз с Крайнего севера)  Подача материала, крайне неудобная, постоянно теряется нить повествования, заставляя заглядывать на обложку, чтобы убедиться, что читаешь именно ту книгу, которую начал, а не подхватил случайно со столика книжицу на "смежную" тему. Порой складывается впечатление, что часть материала включена намеренно, дабы, так сказать, "скелет оброс мясом", прибавив книге страниц и увесистости. Не покидало чувство дежавю, что тот или иной материал уже подавался автором в предыдущих книгах, то же самое можно сказать об иллюстративном ряде.
Не вдаваясь в дальнейшие подробности, хочется задать лишь один вопрос, ведь никто не спорит, что "Венус" был шведским фрегатом, а где позвольте спросить шведские источники, архивы, переписка, документы верфи, ведомости и т.д. и т.п.? Книга Юлленграната и научно-популярный трехтомный фолиант Svenska Flottans Historia, указанные в библиографии, не делают чести профессиональному историку и профессору. А две жалкие странички, кратенько описывающие захват "Венуса", простите, но в Википедии больше пишут!
Резюме: осилил две главы, разочарован.

Всего лишь 5 минут поиска в Интернете дают, к примеру, очень любопытные данные, которые в переводе очень прилично бы смотрелись в Вашей книге.
http://www.bruzelius.info/Nautica/Naval_History/TiS(1839)-117.html
http://www.bruzelius.info/Nautica/Naval_History/TiS(1839)-115.html

Давайте будем честными, очень многие приобретают Ваши книги из-за публикуемых в них чертежей (достаточно взглянуть на несколько сообщений выше в этой же ветке), но Гринвич это не самый очевидный выбор, хотя ничего против не имею. Чем же так плох шведский архив , когда можно было связаться с ними и «натыкать» чертежей 40-пушечных фрегатов типа «Беллона» хоть через страницу текста. Приведенный ниже список это только то, что есть в архиве, а можно взять еще с десяток чертежей из морского музея Стокгольма (та превьюшка низкого качества на стр. 51 книги, взятая с сайта музея и подчищенная, не в счет)
22:01 Fregatt, 40 kanoner, konstruktionsritning F H Chapman
22:02 Fregatt, 40 kanoner, konstruktionsritning
22:03 Fregatt, 40 kanoner, konstruktionsritning
22:04 Fregatt, 40 kanoner, tackelritning
22:05 Fregatt, 40 kanoner, långskeppssektion och däcksplan
22:06 Fregatt, 40 kanoner, däcksplaner
22:07a Fregatt, 40 kanoner, roöglor och rörhakar
22:07b Fregatt, 40 kanoner, roöglor och rörhakar
22:07c Bellona, konstruktionsritning F H af Chapman
22:08 Bellona, tackelritning F H af Chapman
22:09 Bellona, plan över balkindelning mm i däcken
22:10 Bellona, delar av inredningen i hålskepp jämte balkindelning i hyttdäck
22:11 Camilla, projekt till förändring
22:12 Camilla, projekt till förändring af Borneman
22:13 Camilla, projekt till förändring
22:14 Camilla, projekt till förändring af Borneman
22:15 Camilla, inredning på och under trossbotten
22:16a Camilla, inredning på och under trossbotten
22:16b Camilla, inredning på och under trossbotten
22:17 Camilla, Storråborg
22:18 Camilla, klammar mm för ankarkätting
22:19 Camilla, projekt till roddhjul med spel
22:20 Gallathea, projekt till förändring ovan vatten L C Uhrlin
22:21 Gallathea, tackelritning L C Uhrlin
22:22 Gallathea, tackelritning
22:23 Gallathea, inredningsritning
22:24 Euridice, konstruktionsritning
22:25 Euridice, projektritning efter vilken förbyggnad och förändring blivit utförda J Kihlgren
22:26 Euridice, projekt till inredning
22:27 Euridice, inredning på och under trossdäck
22:28 Euridice, tackelritning
22:29a Euridice, tackelritning
С пожеланием творческих успехов
Сидоров Дмитрий
PS
Цитата:
Джилленгранат

В шведском языке нет фонемы «дж»

#7 16.12.2020 18:18:04

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Rutowsky написал:

#1481780
закрытия этой темы?

Да ради Бога, ради исторической науки, о которой так печется Симен2, можно будет и повторить.

Да, вот можно добавить выдержку из готовящейся публикации заслуженного работника науки РФ, доктора исторических наук, профессора Алексея Николаевича Цамуталли:

В статье «К вопросу об оценке Ламброса в историографии», опубликованной журналом Вопросы истории Г.Л. Арш впервые  выступил в защиту Ламброса Кацониса. Известный эллинист достаточно глубоко рассмотрел работы Г.А. Гребенщиковой, в которых она  опровергает трактовку личности национального героя Греции,  сложившуюся более двух веков тому назад, и подверг с автора – очернителя справедливой, документально обоснованной критике. При этом Г.Л. Арш указал, что Г.А. Гребенщикова « ... ссылается не на  все архивные источники, а только на те, которые способствуют достижению ее основной цели – дискредитации Кацониса"

Он также заявил, что « Гребенщикова допускает систематические грубые нападки на Кацониса». И, чтобы не быть голословным, приводит следующие выдержки из ее формулировок в публикациях, особо  возмутивших его.

Отредактированно CES (16.12.2020 18:18:27)

#8 16.12.2020 21:42:38

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1481776
прибыл «только 25 числа»

У всякого обижаемого должен быть защитник. Давайте, я попробую заступиться за автора. Выложенный Вами скрин ясно показывает, что рапорт от "апреля 25". А то что дальше, так там, видимо, "свет моргнул" у наборщика, вот циферка и переправилась.

CES написал:

#1481776
паруса ваш хлеб?

Неправда Ваша, не есть он парусов.

#9 16.12.2020 22:04:26

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1481777
при штурме Перекопа достигала

Сказано же, "при штурме", а не во время его.

#10 16.12.2020 22:09:12

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1481778
письменных извинений за подобную книжулю?

От писательницы, да извинений? А как же свобода творчества?

#11 16.12.2020 22:13:04

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

CES написал:

#1481782
ссылается не на  все архивные источники

Вот уж, сделал открытие.

#12 16.12.2020 23:05:34

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Кстати, о войне на море в 1768-74 гг.:
Нигде не видел в нашей литературе деталей относительно турецких кораблей - противников А.Н. Сенявина и Кинсбергена - размеры, вооружение, экипажи, только общее впечатление, что они были гораздо больше наших "новоизобретенных".  Между тем, такие данные опубликованы турецкими историками, и было бы неплохо сравнить их с тем, что успели построить у нас.

#13 16.12.2020 23:33:42

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Эд написал:

#1481827
было бы неплохо сравнить

Несомненно, было бы. Только кто сравнит?

#14 17.12.2020 10:13:19

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

iTow написал:

#1481832
Только кто сравнит?

У нас даже с сухопуткой дело швах в этом плане на весь век.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#15 17.12.2020 17:15:52

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Rutowsky написал:

#1481849
даже с сухопуткой дело швах

Проблемы в том, что даже в нашем архиве документы время от времени уничтожались - мало кто даже в XX веке вполне осознавал их значение, что уж говорить о веке XVIII. Мы по советскому периоду не по всем кораблям имеем сколько-нибудь внятный комплект чертежей, и по разным сведениям много чего было уничтожено из хранившегося в заводских архивах. А что касается турецких архивов, то там, насколько известно, проблема посерьезнее. Лично я парусным флотом практически не занимаюсь, за исключением очень узкого круга вопросов, поэтому по туркам у меня только общедоступная книжка Зорлу "Инновации и империя..." о периоде Селима III.

#16 17.12.2020 17:25:28

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

iTow написал:

#1481915
А что касается турецких архивов, то там, насколько известно, проблема посерьезнее.

Я знаю. Но речь-то идет хотя бы об изучении османских нарративных источников и уцелевших (и изданных) документов, а также турецкой же историографии. Все три категории имеют свои недостатки (и немалые!), но это же не повод их игнорировать тотально...


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#17 17.12.2020 23:29:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Rutowsky написал:

#1481921
их игнорировать тотально

Скажем так, не все их игнорируют, но все упирается в удобство использования. Нет переводов на русский, очень ограниченный доступ к работам на английском. Видимо, тем, кому уж очень нужно что-то особенное, должны озаботиться поиском. Остальные будут вынуждены идти в прежнем русле.

#18 23.12.2020 01:15:25

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Оказывается в 2012 г выходила книга Додонова "Гладкоствольная артиллерия российского флота".
Как-то тогда я ее пропустил.
Если кто-то ее имеет напишите ваше мнение об этой книге.
Его статья про единороги неоднозначна - ошибок многовато и что самое неприятное - автор не привел хотя бы минимальный набор ТТХ всех единорогов российского флота.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#19 25.12.2020 02:07:56

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Олег написал:

#1482656
ошибок многовато

Это утверждение давно стало самым любимым для большинства обитателей форума. С точки зрения свободы слова - это их личное дело.
Но в том то и штука, что большинство из них полезли судить о работах исследователей. Причем взяли на себя смелость "судить как прокуроры - однозначно и безапеляционно".
Понятно, сих товарищей переубеждать бесполезно и бессмысленно. Даже сам разговор с такими - унизителен.
Но вот остальным может быть полезно.

Вот, в свое время сам Александр Гребенщиков выкладывал текст критических замечаний на работу Гребенщиковой Г.А. по ПЛ типа Е

"Уважаемая Галина Александровна!
Спешу поделиться с Вами некоторыми соображениями возникшими у меня по прочтении Вашей книги «Английские подводные лодки типа «Е» в Первой мировой войне», СПб, 2008.
Вы выполнили интересное исследование, затронув малоизвестный у нас период и район боевых действий Великой войны. Сужение темы до боевых действий исключительно английских подводных лодок, о которых, до недавнего времени, вообще не было принято говорить, позволило узнать много нового. Прекрасно по-нимая насколько не просто общаться с читателем, используя морскую терминологию (искаженную смесь голландского, английского и др. языков), тем не менее, хочу заметить, что с ней надо обращаться бережно. Моряки – такие зануды, что такое простое слово как «банка» у них может вызвать кучу ассоциаций. И ещё, затрагивая какой-либо чрезмерно интересный для моряка эпизод, Вы вдруг обрывали повествование, и читатель не всегда понимал, как всё происходило. Галина Александровна – Вы не переводчик, Вы – исследователь высокого ранга и должны узнать то, о чём пишите подробно и так же, но коротко, рассказать как простому читателю, так и профессионалу.
А теперь обо всём по-порядку. Начну с того, что Вы сумели обогатить книгу хорошо подобранными редкими, качественными и ранее не публиковавшимися иллюстрациями. Надо было только посильнее связать текст с фотографиями, как бы походя в тексте обращать внимание читателя на ту или иную особенность, наблюдающуюся на «картинке». Например, на с. 17 напечатан снимок двух лодок. Крайняя справа, по-видимому «Е-31», имеет необычный вид с двумя высоченными «сухими» мачтами. Сразу возникает вопрос: Что это за мачты? Тут вы не спеша, рассказываете о том, что мачты предназначались для растяжки между ними антенного контура лодочной приёмно-передающей радиостанции и Вам уже не надо объяснять, что в то время лодки уже пользовались радиосвязью. А немецкие подводники такое положение лодки с поднятыми радиомачтами стали называть «яхтенным» в дополнение к подводному, позиционному и крейсерскому. Небезосновательно приду-мано такое название, – из такого положения срочно не погрузишься, его надо выделить!
Рисунки и текст книги должны сожительствовать.
А теперь пройдёмся по тексту.
На с. 3 в правой колонке в строке 14-й снизу есть такой оборот «происходило ударение о грунт». Чисто английское выражение. Тяжеловато, не по-русски. Тогда, наверно, лодка билась о грунт на глубине 25 метров. Такое бывало и с нашими лодками и называлось именно так.
На с. 6 в правой колонке, строки 10-11. Выражение «за исключением концевых, имели круговое сече-ние, концевым шпангоутам была придана форма нормальных обводов надводных кораблей». Не очень понятно как можно сотворить такое, коли концевых шпангоутов всего два: один в носу, другой в корме. Видимо, надо написать о плавном переходе от круговых шпангоутов в центре лодки к шпангоутам, имеющим форму нор-мальных обводов надводного корабля в её оконечностях.
На с. 8 в левой колонке в строке 29 упоминается «боевое положение». В те времена боевым положени-ем уже называли подводное положение на перископной глубине. Немного ранее боевым называли позиционное положение. Так какое оно на этот раз? Там же в правой колонке в строках 16-17 выражение построчного пере-вода «двойного цикла и ординарного действия» правильно переводится как : «двухтактный двигатель непре-рывного действия».
С.11, левая колонка, строки 21-22, выражение «на глубину перископа» или лучше по-русски «на пери-скопную глубину».
Там же строка 6 снизу «Крейсерско-патрульные рейды» лучше заменить на «Крейсерство в обширном районе». Патрулирование и рейд разные виды боевых действий, часто не совмещаемые.
Хороша карта на с. 13! Ещё бы «привязать» её к английскому подплаву в смысле базирования лодок и их боевых позиций, рубежей, маршрутов развёртывания. Ей бы цены не было!
На с. 18, левая колонка, абзац 4. Здесь непонятка с фразой: «Погрузившись на предельную глубину, ПЛ смогла пройти этот опасный участок, очищая проход от мин при помощи талрепа (!) и отводя якорные цепи на максимальную ширину». Начнём разбираться с якорными цепями. Откуда они там взялись? Да мины стоят на якорях, но удерживаются на них не якорными цепями, а минрепами. Как там, в английском тексте, anchor chain, или (chain) cable? Если cable, то им может оказаться и минреп. Но отводить минрепы на максимальную ширину от лодки, идущей на предельной глубине, да ещё талрепом!
Вам должно быть известно, что такое талреп.
ТАЛРЕП (Laniard) – трос, основанный между двумя юферсами или двумя двушкивными блоками. Служит для обтягивания стоячего такелажа и в частности – вант. Это юферсный талреп, знакомый Вам по парусному флоту. А ещё есть ТАЛРЕП ВИНТОВОЙ (Iron screwlaniard) – приспособление для обтягивания стояче-го такелажа, штуртросов, лееров и т. п.
А вот как с помощью этих приспособлений раздвинуть минрепы и безопасно пройти в минном поле никто не объяснил. Да и возможно ли такое?
В штаб Бригады подлодок Балтийского моря однажды поступила официальная бумага штаба флота, где говорилось, что англичане научились преодолевать минные поля на большой глубине под минами и чтобы не зацепиться за минреп и не подтянуть, таким образом, мину к себе, они поверх выступающих частей самой лодки якобы натягивали леера. Вот тут и могли понадобиться талрепы. С этим надо разбираться. На с. 41 в последнем абзаце слева Вы приводите этот эпизод отдельно. Связав изложенное курсивом, с этим эпизодом, Вы всё поставили бы на места.
С. 20, правая колонка, в строке 22 снизу вместо «хлористого газа» надо написать просто «хлор». Потому, что нет такого газа, а при соединении морской воды с электролитом свинцово-кислотной АБ выделяется ядовитый и взрывоопасный на свету хлор (Cl2).
С. 23, правая колонка, в строках 30-34 говорится: «Пока она находилась в позиционном положении, с подошедшей к ней шлюпки турецкая команда начала хвататься за первый перископ, пытаясь удержать лодку, но та смогла быстро погрузиться».
В позиционное положение подводная лодка приходит после того, как она примет главный балласт кроме средней группы. То есть она имеет существенную положительную плавучесть, которая удерживает верхнюю часть лёгкого корпуса (палуба с надстройкой) и рубку с ограждением над водой. Для того, чтобы добраться с подошедшей шлюпки до перископа нужно спрыгнуть на палубу и подняться на мостик. Очевидно, в описываемом эпизоде лодка находилась в подводном положении под перископом на перископной глубине. Турки просто не знали, что за перископ лодку не удержать.
С. 24, левая колонка, в 4 строке: «принял неизрасходованный запас торпед». Поскольку эта операция производилась в точке рандеву, т. е. на чистой воде, хотелось бы знать подробности. Операция не простая.
Вкладка с фотографиями. Не нумерованная с. 16, фотографии ПЛ. Фото внизу слева: парень сидит на торпеде, заряженной в аппарат Джевецкого. Это что за лодка? Я не знал, что англичане всё-таки установили на своих некоторых лодках торпедные аппараты Джевецкого. Имеются ли какие-нибудь подробности?
С.27, левая колонка, строки 24-25. Когда говорят или пишут о толщине троса, то имеют в виду его диаметр или длину окружности поперечного сечения. Первый метод измерений обычно применяют для стальных тросов, второй – для растительных. Нелишне указывать это. В приведённом случае указывается окружность стального троса 13 см, что соответствует его диаметру, равному 4 см. Такие тросы действительно могут применяться при постройке сетевых заграждений. А теперь представьте, как выглядит стальной трос диаметром 13 см! Да таких просто не бывает.
С. 32, правая колонка, строки 30-34. читаем: «На успешность действий русских лодок влияли такие факторы, как отсутствие рациональных методов маневрирования при выходе в атаку и устаревшие методы торпедных стрельб». С этими словами согласиться нельзя. Российским подводникам принадлежит первенство в разработке и применении новых методов залповой стрельбы, которые были узаконены в документах по боевой подготовке в 1913 г. Предложения  по рациональным методам выхода в торпедную атаку уже имелись в 1908 г.  Невысокая результативность торпедных атак русских подводников можно объяснить их недостаточной довоенной отработкой по выполнению торпедных атак, низкой надёжностью самих лодок и торпедного оружия. В начале Великой Отечественной войны всё повторилось.
С. 41, левая колонка, 2-й абзац. Видимо, консультируя Вас, я недостаточно понятно объяснил существо метода стрельбы торпедами «с временными интервалами» и метода стрельбы «веером». Это разные методы залповой стрельбы. Тогда я высказал только предположение, что англичане познакомившись с методами залповой стрельбы у наших подводников, возможно, пытались применить их на своих лодках, включая в залп, как носовые, так и траверзные торпедные аппараты. Что это было так ещё надо доказывать. В музее Госпорта возможно об этом знают.
Примите изложенное Вам в этом послании, как моё искреннее желание укрепить Ваш авторитет серьёзного историка-мариниста. Вы на правильном пути. Старайтесь чаще общаться с людьми «от моря». Полагаю, что в Вашем институте найдутся люди, умеющие вязать Беседочный, Прямой, Плоский и другие морские узлы т. е. «солёные волки». А сами то Вы вяжете морские узлы? Хотите, научу?
Всегда можете рассчитывать на мою помощь.
С искренним уважением и пожеланием всего доброго
Эрик А. Ковалев."

Казалось бы, что мешало "профессионалу" Олегу Антонову сделать хотя бы что-нибудь подобное? Страница - оспариваемый тезис - аргументы в пользу своего утверждения?
Увы, мы этого в очередной раз не видим, зато видим любимое утверждение об ошибках других.
И как всегда без аргументов)))

Отредактированно CES (25.12.2020 02:08:31)

#20 25.12.2020 02:13:15

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Причем не только здесь. Вот еще пассаж:

Да Лебедев в последней книге походя поругал Екатерину, что она излишне много средств потратила на ЧФ, тех же результатов можно было добиться и меньшим. Когда я с цифрами показал, что плановая численность ЧФ была вдвое меньше текущей численности турецкого флота (по ЛК) пошли непроверяемые заявления "это же турки", "можно было воевать лучше" и т.д. И Кондратенко подключился. Бессмысленная дискуссия.

Здесь перед нами вновь истинный ученый, бегающий по форумам и старающийся в любой теме показать свою значимость. Иначе ведь не оценят. Не увидят.
И заметим, опять Я, Я, Я, Я…

Вот только что и кому показал?
1.    Что автор (Лебедев) высказал свое мнение с расчетами и доводами? Так это обязанность автора.

«Здесь М.Г. Главацкий лишь излагает концепции других авторов, не определяя собственной точки зрения. А она должна присутствовать на всех страницах книги. Историограф в понимании рассматриваемой проблемы должен стоять выше тех авторов, чьи работы он анализирует» - гласит ведущее замечание рецензента даже на вполне приелемое историческое исследование.

Но ведь для этого нужно все-таки знать историческую методологию, да и с книгой ознакомиться не «из форумов». А не писать

«да это книгу ж читать надо».

Но это мелочи.
Дальше интереснее. Вот зачем правительство РФ спрашивается тратит столько денег на истфаки, если первый попавшийся программист с расчетами в руках – все и всем показал.
Показал его любимое «кол-во». Поскольку больше «измерить» ничего не может, а раз «измерить» не может, то и не надо париться.

Вот только в науке принято рассматривать все факторы, и почему то другие военачальники и исследователи – это с охоткой делают. И у них роль не материальных факторов – крайне велика:

Наполеон: «На войне моральный фактор относится к физическому как три к одному»

Монгомери: «В большой войне противники могут располагать примерно равными материальными ресурсами; в этом случае победа будет на той стороне, где лучше боевая подготовка, талантливее руководство и выше боевой дух. – Каким бы опытным ни был генерал, когда, как бывает в каждом сражении с решительным противником, наступает момент и победа висит на волоске, власть в конечном счете переходит из его рук непосредственно к солдатам. Победа будет зависеть от их храбрости, боевой подготовки, дисциплины, нежелания признать поражение, от их стойкости и упорства».

Ф. Бэкон: «Обнесенные стенами города, арсеналы и склады оружия, породистые кони, военные колесницы, слоны, артиллерия и прочее, все это лишь овца в львиной шкуре, если люди не полны отваги и воинственного пыла». Военная история подтверждает абсолютную правоту данного заявления.

Карл фон Клаузевиц: «…физические явления подобны деревянной рукоятке, в то время как моральные представляют подлинный отточенный клинок, выкованный из благородного металла».

Нахимов: «Вы помните Трафальгарское сражение? Какой там был маневр? Вздор-с! Весь маневр Нельсона состоял в том, что он знал слабости неприятеля и свою собственную силу и не терял времени, вступал в бой. Слава Нельсона заключается в том, что он постиг дух народной гордости своих подчиненных, и одним простым сигналом возбудил запальчивый энтузиазм в простолюдинах, которые были воспитаны им и его предшественниками» .

Можно посмотреть и десятки работ настоящих исследователей на ту же тему. Например, А.Д. Бубнова, Н.Л. Кладо, М.А. Палмера или Н. Роджера…

Иными словами, игнорирование столь важной области только потому что она тебе не нравится и ты ее не знаешь и не понимаешь – это вещь недопустимая  в  науке в принципе .
Хуже того, это своеобразная МЕДИНКОВЩИНА

Посему разговор с человеком который кроме количества единиц и пушек больше ничего сказать не может в принципе, действительно бессмысленен.

#21 25.12.2020 02:17:23

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Впрочем это понятно и по другим его «опусам».

Тезис Олега Антонова:

Так все старались избегать битв с заведомо превосходящим противником.

Заметим, одним махом «Все»

Встречный вопрос:[/b]

А что делать с действиями Суворова, Румянцева, Наполеона, Джервиса, Хау, Дункана?

То есть с ситуация которая рушит тезис про «все»


[b]Встречный тезис Антонова:

Для простоты предлагаю отбросить сухопутные примеры, а то рискуем потонуть в спорах скольки мамлюкам равен французский драгун или какое соотноешение между танковой дивизей вермахта и гвардейским танковым корпусом. При сравнении 74-пушечников переменных все-таки поменьше.

Налицо явный уход на крыло (принцип «все» провалился) и попытка подменить серьезную тему (начатую им же) исключительно одним (из многих) параметров (подсчетом футов и фунтов).

И это серьезный исследователь?

Идем дальше.
Базовая черта исторической науки – проверяемость, источниковость и историографичность.

Д.и.н. А.И. Филющкин:
Источниковедение и историография как основа любого исторического исследования

К.и.н. Главацкий М.Г.
без ИСТОРИОГРАФИИ историческая наука существовать не может. Многие авторы статей и книг, порой весьма внушительных по объему, вообще игнорируют эту область науки. Они публикуют тексты на ту или иную историческую тему, забывая иногда даже упомянуть своих предшественников по избранной ими проблематике, проанализировать их концепции. В результате просто невозможно определить место этих работ в системе исторической науки, а публикуемые тексты во многом лишаются научного значения. Ведь в подобных случаях трудно, а порой и невозможно установить, что же нового они содержат, в какой мере автор владеет материалом, не повторяет ли он чужие точки зрения и концепции, как и определить, насколько эти работы вообще имеют право на существование. Полностью игнорируют историографию те авторы, для которых историческая наука стала полигоном для выражения своих политических и эмоциональных пристрастий. Они вообще нарушают самые элементарные законы исследования исторических событий и имеют часто весьма смутное представление о времени и обстановке, в которых проходили интересующие их события.

Теперь позиция Олега Антонова:

зачем мне усложнять себе работу многочисленными ссылками? Времени уйдет много, вероятность издания заметно понизится, читательская аудитория уменьшится. Мне совершенно все равно, будут на меня ссылаться или нет, на моей карьере это никак не скажется. Зачем лезть в гадюшник официальной исторической науки?

Сводить данные из разных источников было нельзя - каждый считает число кораблей как хочет. Я тоже посчитал как захотел - но зато единообразно.

А как работал В. Мединский:

«Вы наивно считаете, что факты в истории – главное. Откройте глаза: на них уже давно никто не обращает внимания! Главное – их трактовка, угол зрения и массовая пропаганда».

А. Лобин заметил по поводу таких работ на примере В. Мединского:

«в итоге мы имеем не научное исследование, а некий наукообразный суррогат на уровне курсовой (правда, весьма объемной) студента 1 или 2 курса. В основе диссертации лежит не современная методика, отличающиеся новизной, а полное незнание. Незнание реалий эпохи, незнание основ социально-экономического положения, незнание внешней политики Российского государства».

Но может быть Олег Антонов, постоянно твердя об ошибках других, являет собой образец исследователя:

Олег написал:
#1328434
Английский штат куда ближе к реальному вооружению, чем русский.

Созаев Э.Б. ответил

А с чего это? Штаты и Англии, и России предписывали стандартное вооружение, просто в Англии после 1745 г. было больше подтипов. В России эта пестрота началась с 1790-х гг.

Oleg Antonov написал:

Все эти славословия умалчивают об одном важном факте - за весь век испанцы не выиграли ни одного эскадренного сражения.
Про хроническую недовооруженность испанских кораблей уже говорили. Характерно, что испанцы почти не реагировали на внешние факторы. Флот проигрывает все битвы, корабли всех классов (кроме 114 пушечников) недовооружены - с этим не делается ничего. Сравните с англо-французской гонкой калибров фрегатов или реакцию России на появление шведских фрегатов типа Беллона.

Махов ответил:

Хроническая недовооруженность - это твой миф, Олег. Не забывай, что испанская 24-фунт по весу равна 26-фунт английской. А 32-фунт почти 36-фунт. Вот начинаешь считать весы залпа, и получается, что французы вне конкуренции, а испанцы отстают от англичан на 70-100 фунтов на борт.
Офигенная разница, что сказать )))

Отредактированно CES (25.12.2020 02:18:31)

#22 25.12.2020 02:20:19

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Можно вспомнить и это:

Олег написал в 2018:
#1327130
что до меня никто не догадался проверить утверждение в книге 20-летней давности по имеющимся чертежам английских кораблей?

Шел 2007 г. Олег Антонов спрашивал у Э.Б. Созаева:

Олег:  А у других наций когда от этого выреза палубы отказались?

Ответ Э.Б. Созаева в 2007 г.

Сплошная верхняя палуба была введена для усиления продольной прочности корабля. Я посмотрел Brian Lavery, The Ship of the Line, конкретно о времени ее введения там не говорится, модели Warrior 74 (1783), Boyne 98 (1790) еще имеют традиционный вырез. Но далее Лэйвери пишет, что в 1790-х гг. в RN появились фр. призы, более длинные, англичане стали строить по их образцу более крупные 74-пуш. ЛК с 24ф на 2-м деке и стали удлинять уже существующие ЛК, вставляя дполнительную секцию (в 11 футов), тогда же встал вопрос об усилении продольной прочности, видимо, тогда и стали делать верхнюю палубу сплошной, также и на более мелких судах - flush-deck. Но самая ранняя модель, которую я видел в RN со сплошной палубой - Cornwallis - 1813 г. (за отсутствием более ранних). Не исключено, что эта новинка пришла вместе с французскими призами в 1790-е гг.

Но в 2018 г. Олег Антонов вот из этого довольно долго кричал об ошибках Лебедева с появлением кораблей со сплошными палубами и что всего-то надо было «посмотреть Лавери»
Кричал даже не замечая, что
- «открытие» Антонова – это открытие Созаева 10-летней давности
- "открытие" по Лавери и не открытие вовсе, ибо тактичные Лавери и Созаев указали, вероятность такого перехода уже в 1790-е гг., подчеркнув, что есть большая сложность в связи с нехваткой данных.
- в науке нормальное явление сосуществование разных интерпретаций до окончательного и полного исследования по какому-то вопросу, и то до появления новых сведений.
Д.и.н. В.П. Смирнов:

Иначе обстоит дело с интерпретацией исторических фактов, которая неизбежно субъективна. Да, Цезарь завоевал Галлию, но как оценить и истолковать этот факт? Галлы потеряли свободу, но римляне принесли им более высокую цивилизацию, достижения своей материальной и духовной культуры. Часть историков рассматривала и продолжает рассматривать, - завоевание Галлии как исторический прогресс, другие – как угнетение галлов. Подобные разногласия возникают по поводу множества других исторических событий

Но это ведь тупой доктор наук, где ему до настоящего светоча истории - программиста.

#23 25.12.2020 02:25:12

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Кстати, о Сергее Махове.
Я всегда к нему относился с уважением, и на мелкие и даже крупные вещи старался закрывать глаза. Мысли, казались, важнее. Но раз пошла речь об ошибках. Увы, их стало слишком много и не умозрительных.

Берем статью:
Восторги князя Потёмкина https://warspot.ru/17469-vostorgi-knyazya-potyomkina

Смотрим сражение в Лимане 1788 г: (текст Сергея Махова)

17 июня 1788 года произошло сражение гребной флотилии Нассау-Зигена с частью турецкого флота. Утром 36 османских кораблей приблизились к правому флангу противника и поначалу решительной атакой потеснили гребную флотилию. На выручку Нассау поспешил Джон Пол Джонс. Огонь русской артиллерии произвёл замешательство в рядах османов, и вскоре турецкий командующий наблюдал за бегством своих подчинённых к берегу, где стояли главные силы османского флота. Флотилия Нассау-Зигена ввиду неблагоприятной погоды была вынуждена отказаться от преследования противника. Русские почти не имели потерь — всего несколько человек убитыми и ранеными, тогда как два турецких корабля были взорваны, один сгорел, а ещё 19 получили те или иные повреждения.
Князь Потёмкин восторженно писал Екатерине:
«7 июня (18 по новому стилю — прим. авт.) в один миг три судна турецкие полетели, иные на воздух, иные в воду, и ежели б капитан-паша простоял ещё час, то бы много сгорело».
Рано утром 28 июня к флотилии Нассау-Зигена присоединились 22 пришедшие из Кременчуга канонерские лодки с 18-фунтовыми пушками. Вскоре русские парусные и гребные суда атаковали эскадру противника. Турецкому флагману не повезло: он сел на мель, был подожжён брандкугелем и сгорел. Джон Пол Джонс приказал спустить шлюпки и организовать спасение турок на горящем корабле, за что позже подвергался насмешкам со стороны принца Нассау.
Сражение продолжалось четыре с половиной часа. Часть турецких судов отошла к стенам Очакова, а бо́льшая часть двинулась к морю. При отходе османы попали под ураганный огонь батарей с Кинбурнской косы.

Итак, сражение 17-го июня. Да действительно было такое. Но в нем ход и итоги были другие:

В результате упорного сражения и главным образом действий русской гребной флотилии турецкий флот был разбит и, потеряв два 64-пуш. линейных корабля (один из них флагманский), в беспорядке отступил к очаковским укреплениям{573}.

То же что написал С. Махов – это итоги сражения 7 июня:[/b]

. В результате пятичасового сражения были взорваны 2 турецкие канонерские лодки и сожжена 1 турецкая шебека{572}

[b]Как и письмо с восторгами Потемкина – оно относится к итогам 7 июня. И попытка прибавить к цитате Потемкина 11 дней ничего не дает, ибо тогда 17-е плавно переезжает в 28-е число. Это легко проверить даже по МИРФУ, а для неофитов – по Скрицкому.

ТО что Махов описывает как 28-го, непонятно как взявшегося [b]после 17-го, на самом деле как раз и было 17-го.[/b]

17 июня. Русская гребная лиманская флотилия в составе 7 канонерских лодок и около 10 вооруженных барказов и других мелких судов под командой контр-адмирала Нассау-Зигена, чтобы предупредить готовившееся нападение турок на русский лиманский флот, в 4 часа утра смело атаковала находившийся у Очакова турецкий флот в составе 10 линейных кораблей, 6 фрегатов, 44 галер и других судов. В завязавшемся сражении принимала участие [112] и парусная лиманская эскадра в составе 3 линейных кораблей, 5 фрегатов и 6 мелких судов под командой контр-адмирала Поля Джонса. В результате упорного сражения и главным образом действий русской гребной флотилии турецкий флот был разбит и, потеряв два 64-пуш. линейных корабля (один из них флагманский), в беспорядке отступил к очаковским укреплениям{573}.

Остается вопрос: [b]куда же тогда делось 18-го июня или 29-го по новому вот с таким набором?????:[/b]

18 (29) июня. Поражение турецкого флота под Очаковом. Опасаясь нападения судов русских гребной и корабельной эскадр, турецкий флот решил выйти в ночь на 18 июня из Лимана в море.
Замеченный при проходе мимо Кинбурнской косы русскими батареями флот противника был обстрелян ими и приведен в смятение, причем часть турецких судов приткнулась к мели. Утром гребная флотилия Нассау-Зигена окружила турецкий флот и после более чем четырехчасового боя нанесла ему полное поражение. Турки потеряли 5 линейных кораблей (сожжены брандскугелями с русских судов); 7 судов (2 фрегата, 2 шебеки, 1 бомбардирский корабль, 1 галера и 1 транспорт) были уничтожены совместным огнем гребных судов и кинбурнских батарей, которые под руководством Суворова воспрепятствовали выходу части турецких кораблей из Лимана. Кроме того, один 54-пуш. корабль был взят в плен. В сражениях 17–18 июня турки потеряли около 6000 человек, из них 1673 человека пленными. Потери русских — 18 убитых и 67 раненых {574}.

А если мы еще добавим метод Симена2,
То
- С какой радости «Преображение» стало «Преображением Господне»?
- С какой радости контр-адмирал М. Войнович стал адмиралом?
- С какой радости фрегат «Таганрог» стал 34-пушечным?

Дальше продолжать уже не хочется.
Но зато все эти и им подобные авторы так громко голосят на просторах Сети о гадах-историках и их «ошибках».

#24 25.12.2020 02:28:30

CES
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 678




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

Эд написал:

#1481827
было бы неплохо сравнить их с тем, что успели построить у нас.

Неплохо то неплохо, вот только кто бы это мог быть?

#25 25.12.2020 12:40:27

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: О книгах Г.А. Гребенщиковой и других парусных авторов

1

Г-н Лебедев, с вами весьма тяжело общаться, видимо наши с вами жизненные опыты кардинально различаются. Да и иронию (в т.ч. и не в ваш адрес) вы не понимаете.
Однако попробуем конструктивно, без перехода на личности.
Дело в том, что неважно, кто нашел ошибку - я, вы, д.и.н.  или алкоголик. Если написано 2+2=5, то совершенно не важен моральный облик того, кто заметил (и доказал), что это не верно.
Во избежание ненужного флуда предлагаю для начала ограничиться обсуждением напечатанного. Если получится общаться конструктивно можно будете перейти к постам в форумах и блогах.

CES написал:

#1482937
Казалось бы, что мешало "профессионалу" Олегу Антонову сделать хотя бы что-нибудь подобное?

Обычно принято писать так - "Если вы заявили, что есть многочисленные ошибки, то перечислите их". Появится свободный час у компьютера - предметно разберу.

Созаев написал:

#1482940
Сплошная верхняя палуба была введена для усиления продольной прочности корабля. Я посмотрел Brian Lavery, The Ship of the Line, конкретно о времени ее введения там не говорится, модели Warrior 74 (1783), Boyne 98 (1790) еще имеют традиционный вырез. Но далее Лэйвери пишет, что в 1790-х гг. в RN появились фр. призы, более длинные, англичане стали строить по их образцу более крупные 74-пуш. ЛК с 24ф на 2-м деке и стали удлинять уже существующие ЛК, вставляя дполнительную секцию (в 11 футов), тогда же встал вопрос об усилении продольной прочности, видимо, тогда и стали делать верхнюю палубу сплошной, также и на более мелких судах - flush-deck. Но самая ранняя модель, которую я видел в RN со сплошной палубой - Cornwallis - 1813 г. (за отсутствием более ранних). Не исключено, что эта новинка пришла вместе с французскими призами в 1790-е гг.

В двух словах в 2007 было сказано, что в до 1790 вырез точно был, в 1813 первый зафиксированный английский корабль без выреза. Возможно в 1790х французские корабли были без выреза и английские переняли эту особенность.
С 2007 прошло много времени и появилась кое-какая дополнительная информация. В частности сплошная палуба у французских ЛК появилась не ранее 1808 (см соответствующий том справочника Робертса-Винфилда). Гринвичский музей выложил тысячи чертежей английских кораблей. Любой желающий может зайти на википедию и убедиться, что ни в последнем десятилетии 18 века, ни в первом 19 сплошной палубы у подавляющего большинства английских кораблей и фрегатов не было.

На тему ссылок в моей работе - за прошедшие 2 года никто не поинтересовался откуда мной взят тот или иной факт - т.е. отечественным "карьерным" историкам тема вообще не интересна. Книга - это товар, издательство купило текст у автора именно в такой форме. Если лично вам нужно в другой форме - никто не мешает сделать коммерческое предложение.

Отредактированно Олег (25.12.2020 12:44:55)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 2 3 … 33


Board footer