Сейчас на борту: 
Monk_Grigoriy,
rspc,
STEFAN,
vas63,
Вперёдсмотрящий,
Мамай
   [Подробнее...]

#1 02.02.2021 18:30:24

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Сисой Великий

1

FOBOS.DEMOS написал:

#1489871
Чихачев утвердил Гангут как прототип. Точка. ИН I для Полтав. Тоже точка. По возможности поставить вторую башню.

Но когда дело дошло до утверждения проекта, Чихачеву предложили для утверждения перерисованный 12 апостолов.
Это был далеко не Гангут, но управляющий Морским министерством утвердил его.

Для сравнения:
Изображения броненосца Сисой Великий и броненосца 12 апостолов.

https://c.radikal.ru/c26/2102/c2/310576319965.jpg

Конечно, все барбетные двухбашенные броненосцы похожи друг на друга, а то что длина практически одинаковая - так у всех в то время была такая же.

Но стоит посмотреть что у них внутри.
12 апостолов:
https://a.radikal.ru/a35/2102/65/e9390a435533.jpg

На броненосцах Балтийского флота (императорах, Наварине, Гангуте) традиционно применялась продольная схема расположения огнетрубных односторонних цилиндрических котлов и только на крейсерах Память Азова и Рюрик попробовали применить новомодные двухсторонние цилиндрические котлы поперечного расположения.
На Черном море их тогда же применили на броненосце 12 апостолов.

На Сисой Великий их тоже запроектировали, причем в комбинации в точности повторяющей 12 апостолов - 4 односторонних и 4 двухсторонних.

Получилось вот так:
https://c.radikal.ru/c28/2102/d6/66f194ef183c.jpg

То что двухсторонние котлы оказались не очень удачной новинкой британцы поняли после испытаний Блейка, хотя и после их устанавливали во многих странах.

В России на следующей серии броненосцев типа Полтава вернулись к проверенным односторонним котлам продольного расположения, а там уже и Бельвили подоспели.

Что касается пожелания управляющего видеть новый броненосец как Гангут №2, то проектировщики его благополучно проигнорировали.

Отредактированно адм (02.02.2021 18:31:35)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#2 02.02.2021 18:38:13

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Сисой Великий

Но Сисой Великий не повторял в точности 12 апостолов.

На Черном море не было тактического ограничения осадки, поэтому броненосцы строились глубокосидящими.
Причем у 12 апостолов за счет большой осадки было увеличено удлинение против обычно применяемого для броненосцев.
Для балтийских броненосцев это уже не проходило - малая осадка для них была тактическим параметром. Поэтому у Сисоя Великого осадка была уменьшена за счет увеличения на 2,4 метра ширины.

Отредактированно адм (02.02.2021 18:39:08)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#3 02.02.2021 19:14:42

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

адм написал:

#1489914

Но когда дело дошло до утверждения проекта, Чихачеву предложили для утверждения перерисованный 12 апостолов.

Ссылку пожалуйста.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#4 03.02.2021 17:59:41

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Сисой Великий

На чертеже дата утверждения стоит.
29 января 1891 года.

А то что это - перелицованный 12 апостолов, а не Гангут видно из приведенных чертежей.

Отредактированно адм (03.02.2021 18:26:07)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#5 03.02.2021 18:19:21

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

адм написал:

#1490087
то что это - перелицованный 12 апостолов, а не Гангут видно из приведенных чертежей

Еще раз, Вт качестве прототипа был утвержден Гангут, и Его обводы, компоновка легли в основу проекта. Если у вас есть другая информация дайте ссылку на источник знаний.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#6 03.02.2021 18:26:38

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Сисой Великий

Nemo-800 написал:

#1490090
Еще раз, Вт качестве прототипа был утвержден Гангут, и Его обводы, компоновка легли в основу проекта.

С чего Вы это взяли? Вы, наверное, перепутали, что обводы и компановка "Сисоя" лкгли в основу проекта "Ростислава". А где Вы видите, что "Гангут", особенно в компоновке лег в основу "Сисоя"? У "Гангута" одна барбетная установка ГК, дополнительные казематные 229-мм.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#7 03.02.2021 18:35:34

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Сисой Великий

Nemo-800 написал:

#1490090
Вт качестве прототипа был утвержден Гангут, и Его обводы, компоновка легли в основу проекта.

Чертеж Гангута нужен?
Или сами посмотрите его компоновку?
И не только вооружение, но и КМУ.

На приведенных чертежах ясно видно что компоновка Сисоя Великого и 12 апостолов идентична.
Причем у обоих она тогда была не типична для российского судостроения.

Отредактированно адм (03.02.2021 18:42:00)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#8 03.02.2021 19:05:39

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

адм написал:

#1490098

На приведенных чертежах ясно видно что компоновка Сисоя Великого и 12 апостолов идентична.
Причем у обоих она тогда была не типична для российского судостроения

Я вижу, что вы что то придумали и по двум чертежам слабенького качества пытаетесь делать глобальные выводы.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#9 03.02.2021 19:08:45

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

адм написал:

#1490098
Чертеж Гангута нужен?
Или сами посмотрите его компоновку?

И что? Есть документы как развивался проект от Гангута до Сисоя, и никакого там 12А не упоминается. Что и неудивительно.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#10 03.02.2021 19:40:24

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Сисой Великий

Nemo-800 написал:

#1490102
Я вижу, что вы что то придумали и по двум чертежам слабенького качества пытаетесь делать глобальные выводы.

Расположение котлов хорошо видно.
Если бы на Сисое Великом поставили продольно 12 односторонних котлов в 2 ряда, как на Императоре Николае 1, Наварине, а впоследствии и на Полтаве (14 шт.), то вопросов бы и не возникало.
На Гангуте односторонние котлы тоже располагались продольно, в количестве 8 шт.

И почему казенные заводы в 19 веке не могли обмениваться документацией?

Вот например диаметры цилиндров машин Сисоя Великого и 12 апостолов схожи друг с другом, при этом они отличаются от диаметров цилиндров Наварина.

Отредактированно адм (03.02.2021 19:43:45)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#11 03.02.2021 20:33:38

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

адм написал:

#1490107
Расположение котлов

И что? Ну поставили и поставили. На Севастополе было 16 котлов, а на Полтаве 14, все не один проект?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#12 03.02.2021 21:15:20

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Сисой Великий

Nemo-800 написал:

#1490105
Есть документы как развивался проект от Гангута до Сисоя, и никакого там 12А не упоминается. Что и неудивительно.

Андрей, голову на рельсы положите, что сохранились все документы и что как часто бывает не произзошло очередного шараханья из стороны в сторону. И что в один прекрасный момент сказали, все с "Гангутом" завязываем, и теперь ориентируемся на это... Вот я в этом сильно не уверен.

"Гангут"
водоизмещение - 6592 т
длина между перпендикулярами - 84,7 м
ширина по ВЛ - 18,9 м
мощность машин - 5960 инд.л.с.
"Двенадцать Апостолов"
водоизмещение - 8076 т
длина между перпендикулярами - 97,5 м
ширина по ВЛ - 18,3 м
мощность машин - 8758 инд.л.с.
"Сисой Великий"
водоизмещение - 8880 т
длина между перпендикулярами - 101,19 м
ширина по ВЛ - 20,73 м
мощность машин - 8635 инд.л.с.

И как все это согласуется с вашим постом

Nemo-800 написал:

#1490090
Еще раз, Вт качестве прототипа был утвержден Гангут, и Его обводы, компоновка легли в основу проекта. Если у вас есть другая информация дайте ссылку на источник знаний.

Если не лень наложите обводы "Гангута" на обводы "Сисоя".

Отредактированно Алекс (03.02.2021 22:37:19)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#13 03.02.2021 22:49:27

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

Алекс написал:

#1490126
Андрей, голову на рельсы положите, что сохранились все документы и что как часто бывает не произзошло очередного шараханья из стороны в сторону. И что в один прекрасный момент сказали, все с "Гангутом" завязываем, и теперь ориентируемся на это... Вот я в этом сильно не уверен.

Спойлер :

А если серьезно, то как выдули из Гангута Сисой вполне понятно и известно, тем более что с 12А у них все разное, и 12А вообще весьма уникальное корыто и по корзинке сечений и по бронированию..


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#14 03.02.2021 22:50:35

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

Алекс написал:

#1490126
Если не лень наложите обводы "Гангута" на обводы "Сисоя".

Честно- сейчас под рукой нет ни того ни 12А.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#15 03.02.2021 23:02:53

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10538




Re: Сисой Великий

Nemo-800 написал:

#1490134
А если серьезно, то как выдули из Гангута Сисой вполне понятно и известно, тем более что с 12А у них все разное, и 12А вообще весьма уникальное корыто и по корзинке сечений и по бронированию..

Давайте начнем с того, что идут они практически от одного прототипа - "Императора Александра II". Так ято все разное у них быть не может. "Осетра" урезали просто по разному.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#16 03.02.2021 23:08:05

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

Алекс написал:

#1490126
"Гангут"
водоизмещение - 6592 т

Алекс написал:

#1490126
"Двенадцать Апостолов"
водоизмещение - 8076 т

Алекс написал:

#1490126
"Сисой Великий"
водоизмещение - 8880 т

«Адмирал Шеер»
Водоизмещение   
стандартное — 11 550 т,
полное— 15 180 т
Длина    186 м
Ширина    21,34 м
Осадка    7,4 м

Scharnhorst (1936)
Водоизмещение    31 552 т — стандартное
38 900 т — полное
Длина    235,4 м — общая
229,8 м — по ватерлинии
Ширина    30,0 м
Осадка    9,91 м — полная

Линейные крейсера типа «Макензен»
Водоизмещение    31 000 т (нормальное)
35 300 т (полное)
Длина    223 м
Ширина    30,4 м
Осадка    8,4 м

Аднаха, вторые родились из первого, а не из третьего.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#17 03.02.2021 23:09:01

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

Алекс написал:

#1490139
Давайте начнем с того, что идут они практически от одного прототипа - "Императора Александра II"

Вы имели ввиду Виктори?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#18 03.02.2021 23:12:06

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

Алекс написал:

#1490139
Так ято все разное у них быть не может. "Осетра" урезали просто по разному.

Ну у меня есть старшая сестра, и так как мы с ней от общих родителей, то у нас много общего, но есть и ньюансы, а уж как то говорить, что я от нее произошел, ну не совсем корректно.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#19 04.02.2021 06:00:12

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Сисой Великий

Nemo-800 написал:

#1490142
Вы имели ввиду Виктори?

Виктори в данном случае - аналог, а не прототип.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#20 04.02.2021 06:31:05

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимряндия
дверь ходовой рубки с линейного торпедолова Седой Лис
Сообщений: 1226




Вебсайт

Re: Сисой Великий

адм написал:

#1490152
Виктори

Найл, чертежи Нила у наших были.


Все нормально. Падаю...

 

#21 04.02.2021 06:53:04

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

mangust-lis написал:

#1490154
Найл, чертежи Нила у наших были.

Это линейка Наварин-Евстафий, а Виктория это линейка Александр-Полтава. И да тоже можно заказать чертежи в РГАВФ. *girl_blum*


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#22 04.02.2021 06:54:27

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

адм написал:

#1490152
Виктори в данном случае - аналог, а не прототип.

Прототип. Не папа как Жоригюбери, а именно прототип.


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#23 04.02.2021 06:59:31

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

Вот мне интересно другое- Ринаун образец для подражания при создании Пересветов. Фишер хотел его с вооружением из 10" и 8" пушек. Если бы он таки пропихнул эту идею- скопировали бы или нет?


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

#24 04.02.2021 07:03:30

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5674




Re: Сисой Великий

Nemo-800 написал:

#1490116
И что? Ну поставили и поставили. На Севастополе было 16 котлов, а на Полтаве 14, все не один проект?

При продольной схеме размещения котлов увеличивать их количество совсем не сложно - увеличивай количество входов главного трубопровода и всё, если уж решил применить малогабаритные котлы.

Nemo-800 написал:

#1490134
А если серьезно, то как выдули из Гангута Сисой вполне понятно и известно, тем более что с 12А у них все разное

Преемственность Гангута №2 с Гангутом закончилась после отказа на Гангуте №2 от 229-мм орудий. Далее проект пошел своим путем и по корпусу дошел до размерений императоров.

Адмиралы МТК занимались выбором и расстановкой орудий, выбором толщины и площади бронирования.
Вопросы ниже броневой палубы, такие как компоновка силовой установки, развесовка оборудования и т.д. их интересовало в итоговом результате - сколько машины выдадут мощности, будет ли достигнута требуемая скорость и обеспечится ли необходимая мореходность.
Вопросы же компоновки силовой установки и агрегатов - это решения проектировщиков, и они были вольны применять то что им понравится исходя из имеющихся прототипов, типовых решений верфей или разрабатывать принципиально новую конструкцию, если ничего другое не подходит.

Но при использовании корпуса императоров как прототипа, использовать их напрямую было невозможно, ввиду их смещенной силовой установки в корму.
В итоге, даже при одинаковой длине и ширине Сисоя и императоров, у последних была более широкая кормовая часть, нежели у Сисоя.
С другой стороны, вопросы развесовки двухбарбетного броненосца уже были решены в проекте 12 апостолов.

Но должны ли интересовать эти нюансы адмиралов МТК настолько, чтоб вносить их в протокол обсуждения?


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

 

#25 04.02.2021 08:23:21

Nemo-800
Участник форума
Сообщений: 5186




Re: Сисой Великий

адм написал:

#1490158
Преемственность Гангута №2 с Гангутом закончилась после отказа на Гангуте №2 от 229-мм орудий. Далее проект пошел своим путем и по корпусу дошел до размерений императоров

Отнюдь. Во первых он изначально с одноорудийным барбетом в корме, как кстати и Николай и трам-пара-пам-пара-пам Виктория. 9" на него начали тулить с той же тоски что и на всех вышеупомянутых- рост водоизмещения и стоимости соответственно, тут же таки решили не отступать.

адм написал:

#1490158
при использовании корпуса императоров как прототипа, использовать их напрямую было невозможно, ввиду их смещенной силовой установки в корму.
В итоге, даже при одинаковой длине и ширине Сисоя и императоров, у последних была более широкая кормовая часть, нежели у Сисоя.

Просто у Сисоя отрос хвостик, который ради уменьшения водоизмещения оторвали у прототипов.

адм написал:

#1490158
другой стороны, вопросы развесовки двухбарбетного броненосца уже были решены в проекте 12 апостолов.

А они вообще . были? 12А уникален, это узкая длинная глубоко сидящая хрень с разнесенными максимально в оконечности легенькими барбетами триждцатикалиюерок, с уникальным бронированием в пол межпалубного, по слухам в образцах у него вообще Аффондаторе. И Сисой, у которого тяжелюзные башни буквально впечатанны в МКУ, максимально ужатую по длине. Что как раз в прямую указывает на линию Виктории.

Отредактированно Nemo-800 (04.02.2021 08:26:04)


Это надо помнить и,..., не кидать снарядов впустую, а исправлять каждую наводку по получаемым результатам. Вице-Адмирал З.П. Рожественский.
Скорость хода или тоже- сила машины составляет то оружие, от которого успех плавания и сражения зависит несравненно более, чем от панцирной одежды корабля. Контр-Адмирал В.П. Верховской.
The word ‘nausea’ derives from the Greek word for ship.

 

Board footer